Doodgeknuppelde vosjes in Limburgquote:Jagers mogen vanaf 1 april 2006 (om precies te zijn: vanaf het moment het besluit van de minister is gepubliceerd in de Staatscourant) weer zogende moedervossen 's nachts met lichtbakken verblinden en doodschieten. Ook drijfjacht en het gebruik van vangkooien en honden en het bejagen van dieren in rui-, zoog- en broedtijd wordt door minister Veerman (CDA) van LNV weer wettelijk toegestaan! De welpjes wachten tevergeefs op de terugkomst van hun moeder en sterven een afschuwelijke hongerdood of worden door jagers doodgeknuppeld. Dankzij de lobby van jachtminnende parlementariërs van CDA en VVD zijn onder andere vossen weer vogelvrij in heel Nederland.
quote:Op maandag 26 februari 2007 18:31 schreef SCH het volgende:
Het doodknuppelen van vosjes, waarom is dat nodig?
[..]
Doodgeknuppelde vosjes in Limburg
[afbeelding]
De gedachtenpolitie is alweer actief, merk ik.quote:Op maandag 26 februari 2007 18:19 schreef SCH het volgende:
De reactie van Van der Hoeven is bespottelijk. Dit kabinet zegt op te komen voor dierenwelzijn, de vossenfok voor bont wordt verboden en wat zegt deze hypocriete muts: "het is legaal".
Nee domme tang, je had moeten zeggen: het is een foutje en het zal niet weer gebeuren
Hoezo, ze had dus moeten liegen volgens jou?quote:Op maandag 26 februari 2007 18:19 schreef SCH het volgende:
De reactie van Van der Hoeven is bespottelijk. Dit kabinet zegt op te komen voor dierenwelzijn, de vossenfok voor bont wordt verboden en wat zegt deze hypocriete muts: "het is legaal".
Nee domme tang, je had moeten zeggen: het is een foutje en het zal niet weer gebeuren
Het schijnt dat het jagen op vossen helemaal niet zo intensief nodig is, en dat herplaatsing op andere locaties in het land kan helpen bij bijvoorbeeld het binnen de perken houden van de muskusrattenpopulatie en ander 'ongedierte'.quote:Op maandag 26 februari 2007 18:57 schreef habsudovafan het volgende:
Ik zal eens even een foto opzoeken van kippen en lammetjes die door een vos onderhanden zijn genomen ook niet bepaald diervriendelijk.....
Er wordt zomaar gezegd niet jagen op vossen zonder daarbij na te denken over consequenties voor andere diersoorten.
Een muskusrat is anders ook heel aaibaar hoor, dus die hebben ook recht op leefuh!quote:Op maandag 26 februari 2007 19:11 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Het schijnt dat het jagen op vossen helemaal niet zo intensief nodig is, en dat herplaatsing op andere locaties in het land kan helpen bij bijvoorbeeld het binnen de perken houden van de muskusrattenpopulatie en ander 'ongedierte'.
Houd toch op, de manier waarop er gejaagdg wordt is helemaal niet volgens de regels en op die manier helemaal niet nodig.quote:Op maandag 26 februari 2007 18:38 schreef _The_General_ het volgende:
Ze jagen notabene met toestemming van Natuurmonumenten, staatsbosbeheer etc etc.
Waarom?
1 De Vossen staan bovenaan aan de ladder in Limburg, maar hebben geen natuurlijke vijand,
2 Ze bedreigen de zeldzame weidevogels
Gewoon op de A76 regelmatig het gaspedaal diep indrukken, gebeurt het vanzelf. Splet!quote:Op maandag 26 februari 2007 19:11 schreef Elseetje het volgende:
Het schijnt dat het jagen op vossen helemaal niet zo intensief nodig is,
In plaats van dat cynisme zou je eens kunnen uitleggen waarom jij zo'n groot voorstander bent van het onnodig en gewelddadig doodmaken van dieren...quote:Op maandag 26 februari 2007 19:13 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Een muskusrat is anders ook heel aaibaar hoor, dus die hebben ook recht op leefuh!.
Alsie dood is
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:17 schreef _The_General_ het volgende:
SCH, hou jij maar op, je weet er helemaal niets van.
( Ik heb de bepalingen, ontheffingen en contracten die nodig zijn voor de jacht op de Vos toevallig hier voor mij liggen )
Het is zeker niet nodig op de manier waarop het nu gebeurt, daarom wordt het ook aan banden gelegd.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:11 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Het schijnt dat het jagen op vossen helemaal niet zo intensief nodig is, en dat herplaatsing op andere locaties in het land kan helpen bij bijvoorbeeld het binnen de perken houden van de muskusrattenpopulatie en ander 'ongedierte'.
Knap dat je dat afleidt uit mijn posts, ik kan me namelijk niet herinneren dat ik dat ergens gezegd heb.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:19 schreef SCH het volgende:
[..]
In plaats van dat cynisme zou je eens kunnen uitleggen waarom jij zo'n groot voorstander bent van het onnodig en gewelddadig doodmaken van dieren...
Misschien wil hij dat de dijken niet doorbreken?quote:Op maandag 26 februari 2007 19:19 schreef SCH het volgende:
In plaats van dat cynisme zou je eens kunnen uitleggen waarom jij zo'n groot voorstander bent van het onnodig en gewelddadig doodmaken van dieren...
Omdat het niet onnodig is ! Waarom denk je dat bijv. een organisatie als natuurmonumenten jagers toestemming geeft om bijv. op de Vos te jagen ?quote:Op maandag 26 februari 2007 19:19 schreef SCH het volgende:
[..]
In plaats van dat cynisme zou je eens kunnen uitleggen waarom jij zo'n groot voorstander bent van het onnodig en gewelddadig doodmaken van dieren...
Voor wat? Het dragen van volstrekt legale kledij?quote:Op maandag 26 februari 2007 19:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is zeker niet nodig op de manier waarop het nu gebeurt, daarom wordt het ook aan banden gelegd.
Van der Hoeven moet gewoon haar excuses aanbieden.
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:22 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Knap dat je dat afleidt uit mijn posts, ik kan me namelijk niet herinneren dat ik dat ergens gezegd heb.
De intensieve en wrede manier waarop het nu gebeurt is wel onnodig. Waarom wordt het anders aan banden gelegd denk je?quote:Op maandag 26 februari 2007 19:22 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Omdat het niet onnodig is ! Waarom denk je dat bijv. een organisatie als natuurmonumenten jagers toestemming geeft om bijv. op de Vos te jagen ?
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:21 schreef SCH het volgende:
Van der Hoeven moet gewoon haar excuses aanbieden.
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Misschien wil hij dat de dijken niet doorbreken?
quote:
Wat zijn je bronnen voor een "intensieve en wrede manier". Jij weet helemaal niets van de jacht en de vele regels, trainingen en wetten waaraan jagers moeten voldoen. Ze krijgen precies door hoeveel vossen ze in hun jachtgebied mogen doden en op welke wijze. Controlle door de WBE's, KNJV en de overheid is streng.,quote:Op maandag 26 februari 2007 19:25 schreef SCH het volgende:
[..]
De intensieve en wrede manier waarop het nu gebeurt is wel onnodig. Waarom wordt het anders aan banden gelegd denk je?
Natuurmonumenten geeft heel strikt en volgens de meest strenge bepalingen toestemming. Ze zeggen echt niet: knuppel en schiet er maar gezellig op los.
Ik maak selectieve verontwaardiging belachelijk ja, en m.i. volkomen terecht. Ik stel NERGENS dat ik een voorstander ben van zinloos en gewelddadig doden van dieren. NERGENS.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:23 schreef SCH het volgende:
[..]Dat doe je al jaren hier, iedereen die tegen zinloze jacht en fok ageert wordt door jou direct belachelijk gemaakt, zonder argumenten.
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:27 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Wat zijn je bronnen voor een "intensieve en wrede manier". Jij weet helemaal niets van de jacht en de vele regels, trainingen en wetten waaraan jagers moeten voldoen. Ze krijgen precies door hoeveel vossen ze in hun jachtgebied mogen doden en op welke wijze. Controlle door de WBE's, KNJV en de overheid is streng.,
quote:Jagers mogen vanaf 1 april 2006 (om precies te zijn: vanaf het moment het besluit van de minister is gepubliceerd in de Staatscourant) weer zogende moedervossen 's nachts met lichtbakken verblinden en doodschieten. Ook drijfjacht en het gebruik van vangkooien en honden en het bejagen van dieren in rui-, zoog- en broedtijd wordt door minister Veerman (CDA) van LNV weer wettelijk toegestaan! De welpjes wachten tevergeefs op de terugkomst van hun moeder en sterven een afschuwelijke hongerdood of worden door jagers doodgeknuppeld.
Dat heb ik je in diverse topics over de nertsenfok anders aan de lopende band zien doen.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik maak selectieve verontwaardiging belachelijk ja, en m.i. volkomen terecht. Ik stel NERGENS dat ik een voorstander ben van zinloos en gewelddadig doden van dieren. NERGENS.
Niet elke jacht hoor.quote:Dat jij er blijkbaar blindelings van uitgaat dat alle jacht en fok zinloos en/of gewelddadig is, is echt jouw probleem. Ik zie de wereld niet zo zwart-wit.
Dit is er één van. In veel gebieden zijn gewoon te veel Vossen. Net zoals dat er te veel Wilde Varkens in sommige streken zijn bijv. Mogen ze die van jou ook niet afschieten? Of mag dat wel omdat ze er niet zo leuk uit zien ?quote:
Nou lekker humaan, dat post ik dus net.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:37 schreef _The_General_ het volgende:
Ze mogen een van te voren vastgesteld aantal vossen doden doormiddel van de volgende methodes: drijfjacht, kunstlicht, aanzit en vangkooi, lokken met geluid, gebruik aardhond of de kunstbouw. Het doden moet zo humaan mogelijk gebeuren. Overigens jagen de meeste WBE's tot Maart, dan pas werpt de Vos.
De jacht kan nodig zijn maar het gebeurt helemaal niet zo 'humaan' als jij zegt. Dat woord slaat trouwens helemaal niet op dieren. Ik ben er op tegen dat het door hobbyjagers gebeurt trouwens.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:38 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dit is er één van. In veel gebieden zijn gewoon te veel Vossen. Net zoals dat er te veel Wilde Varkens in sommige streken zijn bijv. Mogen ze die van jou ook niet afschieten? Of mag dat wel omdat ze er niet zo leuk uit zien ?
Die wetten en regels moeten juist veel strenger. Het is onzinnig dat het nu zo gebeurt dat de jonkies achterblijven bv.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:44 schreef _The_General_ het volgende:
Er zijn geen hobbiejagers in Nederland. Daar zijn de wetten en regels veel te streng voor. Er zijn natuurlijk wel stropers.
Er zijn wel hobby/"sport" -jagers in Nederland. Ik ken er een aantal. Ze moeten zich trouwens wel aan de wet houden, maar het blijven hobbyjagers.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:44 schreef _The_General_ het volgende:
Er zijn geen hobbiejagers in Nederland. Daar zijn de wetten en regels veel te streng voor. Er zijn natuurlijk wel stropers.
Kom maar op met de quotes dan.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat heb ik je in diverse topics over de nertsenfok anders aan de lopende band zien doen.
[..]
Nee, de koninklijke familieleden zijn stropersquote:Op maandag 26 februari 2007 19:44 schreef _The_General_ het volgende:
Er zijn geen hobbiejagers in Nederland. Daar zijn de wetten en regels veel te streng voor. Er zijn natuurlijk wel stropers.
Fokken om bont = dierenmishandeling.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Kom maar op met de quotes dan.
Dat ik fokken om bont niet per definitie als 'zinloos' zie, betekent nog niet dat ik dierenmishandeling zou goedkeuren.
Tsja, als je de term 'dierenmishandeling' naar eigen inzicht gaat herdefinieren stopt elke zinnige discussie natuurlijk.quote:
Inderdaad, als je het fokken om dieren dood te maken voor een bontjassie geen dierenmishandeling noemt, dan houdt het inderdaad op.quote:Op maandag 26 februari 2007 20:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Tsja, als je de term 'dierenmishandeling' naar eigen inzicht gaat herdefinieren stopt elke zinnige discussie natuurlijk.
Omdat natuurlijke selectie nu eenmaal immoreel is. Hadden die vossen zich maar verder moet ontwikkelen.quote:Op maandag 26 februari 2007 19:19 schreef SCH het volgende:
In plaats van dat cynisme zou je eens kunnen uitleggen waarom jij zo'n groot voorstander bent van het onnodig en gewelddadig doodmaken van dieren...
Kleding is, net als voedsel, een eerste levensbehoefte. Zijn alle boeren die consumptievee houden daarmee ook dierenbeulen?quote:Op maandag 26 februari 2007 20:07 schreef SCH het volgende:
Inderdaad, als je het fokken om dieren dood te maken voor een bontjassie geen dierenmishandeling noemt, dan houdt het inderdaad op.
Bont een eerste levensbehoefte? Hoe kom je daarbij?quote:Op maandag 26 februari 2007 20:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Kleding is, net als voedsel, een eerste levensbehoefte. Zijn alle boeren die consumptievee houden daarmee ook dierenbeulen?
Dat zeg ik niet. Le-zen.quote:Op maandag 26 februari 2007 20:16 schreef SCH het volgende:
Bont een eerste levensbehoefte? Hoe kom je daarbij?
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Le-zen.quote:En zonder vlees eten kan je ook heel oud worden hoor![]()
Je zegt het beide wel, dus: Schrij-ven!!!quote:Op maandag 26 februari 2007 20:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Le-zen.
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Le-zen.
Nee, simpele, je hebt er wederom weer eens geen zak van gesnapt.quote:Op maandag 26 februari 2007 20:19 schreef SCH het volgende:
Je zegt het beide wel, dus: Schrij-ven!!!![]()
Het gaat hier over bont en dat is geen, ik herhaal geen eerste levensbehoefte. Ook geen tweede tot enmet 101.876e.quote:Op maandag 26 februari 2007 20:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, simpele, je hebt er wederom weer eens geen zak van gesnapt.
Ik zeg dat kleding een eerste levensbehoefte is, niet dat bont een eerste levensbehoefte is. Bont is wel een manier om die eerste levensbehoefte in te vullen, net als leer en wol. Prima dierlijke producten. Niets mis mee.
Verder vroeg ik of jij boeren die consumptievee houden dan ook dierenbeulen vindt en daar gaaf je géén antwoord op.
Ga ik ook even offtopic; ik ga er vanuit dat jij geen (bio-industrie-)vlees eet?quote:Op maandag 26 februari 2007 20:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat hier over bont en dat is geen, ik herhaal geen eerste levensbehoefte. Ook geen tweede tot enmet 101.876e.
Dat je verder off-topic vragen gaat stellen is mijn probleem niet, simpele van me
Bron: nu.nlquote:Van der Hoeven heeft spijt van dragen bontkraag
DEN HAAG - Als minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) had geweten dat haar bontkraag bij de beëdiging van het nieuwe kabinet zoveel ophef zou veroorzaken, had ze andere kleding aangetrokken. Dat stelt Van der Hoeven in een brief die zij dinsdag aan de Partij voor de Dieren heeft gestuurd. Die riep in het weekeinde burgers op hun ongenoegen te uiten over het kraagje van vossenbont dat Van der Hoeven vorige week droeg op de trappen van Paleis Huis ten Bosch. Vijfduizend mensen stuurden een boze e-mail.
Partij voor de Dieren
"Het was niet mijn bedoeling op de dag van de beëdiging van het kabinet zoveel ophef te veroorzaken met mijn kleding", schrijft de minister aan fractievoorzitter Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren. De bewindsvrouw zegt geen politiek statement te hebben willen maken met haar kledingkeuze. Wel heeft ze begrip voor de emoties die de kraag van vossenbont bij sommigen heeft opgeroepen.
Bont
De Partij voor de Dieren wijst het gebruik van bont af. Volgens haar ligt het gebruik van vossenbont gevoelig, omdat Nederland al in 1995 besloot het fokken van vossen voor bont te gaan verbieden wegens ernstige welzijnsproblemen voor de dieren. Het verbod zal in 2008 daadwerkelijk van kracht worden.
En dat moet 13 jaar duren, omdat...?quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:57 schreef dVTB het volgende:
omdat Nederland al in 1995 besloot het fokken van vossen voor bont te gaan verbieden wegens ernstige welzijnsproblemen voor de dieren. Het verbod zal in 2008 daadwerkelijk van kracht worden.
Best jammer inderdaad, iets standvastiger had wel gemogen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:57 schreef dVTB het volgende:
Jammer genoeg is Van der Hoeven gezwicht:
Oprecht jammer dat de minister door de knieën gaat voor deze onzin-partij. Ik had het van lef vinden getuigen, wanneer ze gewoon had gezegd: ik bepaal zelf wel welke kleding ik draag, ik leef in een vrij land. Maar nee, politieke correctheid...
zal wel een of ander advocatenkantoor zijn dat gespecialiseerd is in het protesteren tegen zulke maatregelen en die wetgeving tot bijna in het oneindige kan traineren en uitstellen ... Milieu-tegenoffensief ofzoquote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
En dat moet 13 jaar duren, omdat...?
Men vossenhouders eerst de kans heeft gegeven hun stalinrichting terug te verdienen of in ieder geval af te schrijven. Zo'n stal kost namelijk een klein kapitaal, en bij een verbod op vossen houden is ie in een klap waardeloos geworden.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 13:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
En dat moet 13 jaar duren, omdat...?
Tuurlijk is het een onzinpartij, want de generaal heeft andere denkbeelden. Al het andere is per definitie onzinquote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:00 schreef _The_General_ het volgende:
De volgende keer dat ik haar tegen kom zal ik hier iets over zeggen. Schande dat ze is gezwicht voor deze onzin partij!
Misschien dacht ze wel:quote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:18 schreef Verbal het volgende:
[..]
Tuurlijk is het een onzinpartij, want de generaal heeft andere denkbeelden. Al het andere is per definitie onzin
OT
Wel opvallend dat Van der Hoeven zo snel om is. Maar dan nog, wat dacht dat mens precies? 'Ik hang een dooie vos om mijn nek en niemand valt erover?'
V.
Het gaat nu over de vermeende bontkraag van hare excellentie ministerVan der Hoeven.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:21 schreef Verbal het volgende:
Zoals moties van wantrouwen tegen kabinetsleden die niks hebben gedaan, laat staan misdaan?
O nee, dat is wèl goed en komt niet van een onzinpartij![]()
V.
Nou, over kabinetsleden die niets doen mag je m.i. wel wat kritische vragen stellenquote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:21 schreef Verbal het volgende:
Zoals moties van wantrouwen tegen kabinetsleden die niks hebben gedaan, laat staan misdaan?
O nee, dat is wèl goed en komt niet van een onzinpartij![]()
V.
Dat had ik me inderdaad ook al bedacht. De SGP zou in analogie met de motie van wantrouwen van de PVV een motie van wantrouwen kunnen indienen tegen alle vrouwelijke ministers en staatssecretarissen.quote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, over kabinetsleden die niets doen mag je m.i. wel wat kritische vragen stellen.
Maar, serieus: Het is m.i. niet de taak van de 2e kamer om ministers kledingvoorschriften op te leggen. Zelfs de SGP gaat niet lopen zeuren over vrouwelijke bewindslieden, terwijl juist dat een belangrijk standpunt voor ze is.
Of huilerig kamervragen gaan stellen, om opheldering te krijgen wat die inferieure wezens op het bordes tussen de echte mannen dedenquote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:41 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Dat had ik me inderdaad ook al bedacht. De SGP zou in analogie met de motie van wantrouwen van de PVV een motie van wantrouwen kunnen indienen tegen alle vrouwelijke ministers en staatssecretarissen.
In Duitsland in de jaren '30 begon het ook met een weblog!quote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:38 schreef Jarno het volgende:
Nou, poehpoeh, een paar regels op een weblogje. Daar kan Geert met z'n kamervragen en moties nog wat van leren. Nee, die Thieme, die denkt groot! Niks parlement, hup, op de weblog ermee! Dat zal ze leren!
(de tering wat een topic hey)
Ja, ik geloof zelfs dat de broer van Folkert in het campagne team zat van de PvdDquote:Op dinsdag 27 februari 2007 14:33 schreef Verbal het volgende:
De Partij voor de Dieren een extreem-linkse achterban
V.
De PVV heeft stemmen geworven bij extreem-rechts, die zijn toch ook niet extreem-rechts?quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:28 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, ik geloof zelfs dat de broer van Folkert in het campagne team zat van de PvdD![]()
leeft die nog?quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:28 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, ik geloof zelfs dat de broer van Folkert in het campagne team zat van de PvdD![]()
Ja, dieren kunnen zelf nu eenmaal niet pratenquote:Op woensdag 28 februari 2007 20:56 schreef heiden6 het volgende:
Ik stoor me vooral aan het toontje van 'wij bepalen wel even wat anderen wel en niet nodig hebben'.
Jij denkt zeker dat de meeste mensen die zich er echt druk om maken het idee hebben gekregen van het feit dat het zoveel in het nieuws is?quote:Op woensdag 28 februari 2007 23:24 schreef Elwood1802 het volgende:
Dieren worden al 10000 jaar gebruikt als consumptie/goederen. Omdat het dierenleed nu in het nieuws is springt iedereen er als een dolle bovenop. TS voorop.
En dieren hebben Marianne gekozen als vertegenwoordiger.....quote:Ik stoor me vooral aan het toontje van 'wij bepalen wel even wat anderen wel en niet nodig hebben'.
Ja, dieren kunnen zelf nu eenmaal niet praten
Idd, en dat bepalen ze het liefst gelijk voor het hele land.quote:Op woensdag 28 februari 2007 20:56 schreef heiden6 het volgende:
Ik stoor me vooral aan het toontje van 'wij bepalen wel even wat anderen wel en niet nodig hebben'.
Ik vind dat mensen zelf mogen bepalen of ze betalen voor diensten en goederenquote:Op donderdag 1 maart 2007 19:09 schreef zoalshetis het volgende:
ik vind dat mensen het zelf moeten weten om met een dierenvel te lopen. neemt niet weg dat ik het persoonlijk overbodig vind om in een land, waar we heel lang geen elfstedentocht krijgen omdat het te warm is, bont te moeten dragen. ik vind het zelfs een beetje kil en onvriendelijk, misschien zelfs wel zielig.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |