Nederland betaalt beveiliging Hirsi Ali

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 09:59 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Omdat elke grens die eraan gesteld wordt volledig subjectief is. Geef het een week en dan krijg je al vragen als: "Als dat niet, waarom dit wel? - Ok, dan dat ook niet - En dit dan? enz enz"

Dat is juist het sterke van het intellectuele debat: om vragen te stellen en elkaar te corrigeren. Het is een misverstand dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je ook daadwerkelijk alles moet zeggen. Het houdt niet in dat je geen verantwoordelijkheid meer hebt voor wat je zegt.

quote:

En dan ligt het einde ergens bij algehele censuur.

Dat is nogal overdreven.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 10:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is juist het sterke van het intellectuele debat: om vragen te stellen en elkaar te corrigeren.

Ja, prima.

quote:

Het is een misverstand dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je ook daadwerkelijk alles moet zeggen. Het houdt niet in dat je geen verantwoordelijkheid meer hebt voor wat je zegt.

Daar ben ik het echt niet mee eens. Wat meningen betreft ligt de verantwoordelijkheid grotendeels bij de ontvangers; Zij bepalen of ze luisteren, zij bepalen wat ze ermee doen, zij bepalen of ze reageren en zij bepalen hoe ze reageren. Als dat reageren niet normaal kan zoals met de bedreigers van Ayaan en de kinderachtige reacties van onze fok-moslims hier, is dat hun probleem en hun verantwoordelijkheid, niet die van Ayaan.

Er zijn zo ontzettend veel verschillende mensen op de wereld die door zo ontzettend veel verschillende zaken diep gekwetst raken dat je beter niets kan zeggen als je het onverantwoordelijk vindt om kwetsende meningen te uiten.

quote:

[..]

Dat is nogal overdreven.

Wat dit soort zaken betreft ben ik behoorlijk alles-of-niets, ik vind het vergelijkbaar met het belachelijke verbod op holocaust-ontkenning. Waar houdt het op?

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 00:57 schreef SCH het volgende:
Dat klopt wel maar Hirsi Ali had nou juist niet zo heel veel last van bedreigingen vanwege haar uitlatingen, dat vergeet men nogal eens. Het ging in overwegende mate om dat filmpje. Wil je die ook onder het publieke debat scharen?

Ik denk dat ze toch ook wel last van bedreigingen had vanwege haar uitspraken. Maar ja, ook die wil ik onder het publieke debat scharen. Ik heb de vergelijking al heel vaak gemaakt, maar ik vind het (smeuig) wijzen op de gewelddadige kanten van de Islamitische theologie/theodicie van Ayaan Hirsi Ali niet heel veel verschil met bijvoorbeeld Voltaire's Candide. En of je het met haar aanpak oneens bent, denkt dat het volkomen averechts werkt, er zijn problemen met de Islam en die moeten uitgesproken kunnen worden.

quote:

Had Theo van Gogh beveiligd behoren te worden?

Nouja van Gogh wilde het zelf niet dacht ik. Maar als hij het wel wilde, dan wel. Met z'n columns bracht hij een bijdrage aan het publieke debat.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 09:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee
[..]

Een partij kan iemand niet uit de kamer zetten. Wel uit de fractie, maar dat betekent niet dat dezetel opgegeven moet worden door die persoon. Ali is dus zelf vertrokken.
[..]

Nee, inderdaad. En welke intellectuelen zitten er in deze discussie? Ayaan? Lamenielache, zeg.

Nou dan weet ik waar je staat. Type Gisbertus Voetius of Urbanus de 8ste. Bij jou is de Verlichting in goede handen.


Conformeer of sterf.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 09:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat doet dat ertoe? Als hij niet met de cosequenties wil leven, moet hij zijn kwek houden, ja. En de consequenties zijn dat mensen achter je aan gaan zitten. Ben je dan Parlementarier en doe je die uitspraken op grond van je Partijstandpunt, dan heb ik geen problemen met staatsbeveiliging. Doe je die uitspraken op basis van een persoonlijke frustratie en gebruik je je kamerlidmaatschap als dekking, dan heb je daar geen recht op.

Wat is dit voor idiote opvatting over parlementaire democratie? Partijstandpunten (met hoofdletter?) zijn beschermd, persoonlijke opvattingen taboe?

Waar heb jij gestudeerd, Noord Korea?

En als de cosequenties je niet aanstaan moet je je bek houden .. Zulk toegeven aan terreur zie je zelden. Zelfs terreuruitoefenenden hebben meestal meer begrip voor andersdenkenden dan dat.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 20:31 schreef sigme het volgende:
En als de cosequenties je niet aanstaan moet je je bek houden .. Zulk toegeven aan terreur zie je zelden. Zelfs terreuruitoefenenden hebben meestal meer begrip voor andersdenkenden dan dat.

Je hebt principieel wel gelijk maar het is wel erg romantisch gesteld. Die naieve gedachte en wens dat je altijd alles moet kunnen zeggen. Als je moslims telkens geitenneukers noemt, heb je de kans op een probleem - als je in het FC Utrecht "kankerteringutrecht" gaat roepen, dan heb je als andersdenkende ook niet zoveel aan je vrijheid van meningsutiing.

Het valt me vaak op dat het in deze discussie vaak over een soort romantiek gaat: je zou alles moeten kunnen zeggen. Dat is onzin, je hebt te maken met context en een samenleving en anderen. Dat hoort er ook bij en die verantwoordelijkheid hoor je ook te nemen. Ik ben bijvoorbeeld zo langzamerhand wel klaar met de provocaties an Wilders, niet zozeer om zijn mening en de inhoud daarvan maar wel om de provocatie.

Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.

Ik ben het met L_V eens dat je zeker enige verantwoordelijkheid hebt voor de consequenties. Het is wat te gemakkelijk omdat meteen weer 'toegeven aan terreur' te noemen.

quote:

Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.

Ik vind het een plat riedeltje, hoor, maar zo is de Verlichting tot stand gekomen.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 22:49 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik vind het een plat riedeltje, hoor, maar zo is de Verlichting tot stand gekomen.

Nee hoor, dat is veel te simpel gesteld. De Verlichting is echt niet op die manier tot stand gekomen, het had juist veel te maken met dosering en met verstandige mensen en ook met dialoog. Jullie doen alsof de verlichting er alleen gekomen is door mensen die er plat over heen walsten en geen gevoel voor verhoudingen hadden. Dat is inderdaad een plat riedeltje.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 22:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is veel te simpel gesteld. De Verlichting is echt niet op die manier tot stand gekomen, het had juist veel te maken met dosering en met verstandige mensen en ook met dialoog.

Geef eens een voorbeeld, mijnheer de journalist, want hier heb ik niets aan.

quote:

Jullie doen alsof de verlichting er alleen gekomen is door mensen die er plat over heen walsten en geen gevoel voor verhoudingen hadden. Dat is inderdaad een plat riedeltje.

''Jullie''? De belangrijkste verhandelingen van de Verlichting hebben ongetwijfeld dezelfde gevoelens veroorzaakt als ''Submission'' en vormden een veel fundameneler kritiek op de godsdienst dan ''dat filmpje''.

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 23:02 schreef Apropos het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld, mijnheer de journalist, want hier heb ik niets aan.
[..]

''Jullie''? De belangrijkste verhandelingen van de Verlichting hebben ongetwijfeld dezelfde gevoelens veroorzaakt als ''Submission'' en vormden een veel fundameneler kritiek op de godsdienst dan ''dat filmpje''.

Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.

Het is trouwens logisch dat de kritiek fundamenteler was dan Submission, want dat is niet zozeer kritiek alswel een moedwillige provocatei om de provocatie. "Kijk eens wat ik durf"-retoriek.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:
Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.

De publicatie van Meslier's tirade.

quote:

Op donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
vertrekt vervolgens naard e VS (reis vast ook betaald door NL) en dan betalen wij als Nederland haar beveiliging daar?

Moeten we natuurlijk niet vergeten dat Ali (deels) vertrok omdat ze heir haar huis werd uitgezet vanwege het veiligheidsprobleem..

quote:

Op zaterdag 24 februari 2007 22:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt principieel wel gelijk maar het is wel erg romantisch gesteld. Die naieve gedachte en wens dat je altijd alles moet kunnen zeggen. Als je moslims telkens geitenneukers noemt, heb je de kans op een probleem - als je in het FC Utrecht "kankerteringutrecht" gaat roepen, dan heb je als andersdenkende ook niet zoveel aan je vrijheid van meningsutiing.

Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?

quote:

Het valt me vaak op dat het in deze discussie vaak over een soort romantiek gaat: je zou alles moeten kunnen zeggen. Dat is onzin, je hebt te maken met context en een samenleving en anderen. Dat hoort er ook bij en die verantwoordelijkheid hoor je ook te nemen. Ik ben bijvoorbeeld zo langzamerhand wel klaar met de provocaties an Wilders, niet zozeer om zijn mening en de inhoud daarvan maar wel om de provocatie.

En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?

quote:

Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.

Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.

quote:

Ik ben het met L_V eens dat je zeker enige verantwoordelijkheid hebt voor de consequenties. Het is wat te gemakkelijk omdat meteen weer 'toegeven aan terreur' te noemen.

Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )

Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?
[..]

En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?
[..]

Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.
[..]

Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )

Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.

Scherp!

quote:

Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.

Er is bijvoorbeeld de ''Historische kritiek van het Oude Testament'' door Simon (meer een compendium van eerdere kritieken), het werk van Pierre Bayle, de Encyclopedie en het oeuvre van Spinoza. Spinoza genoot in de Republiek nog zekere vrijheden, maar het publiceren van bijv. de Encyclopedie was een moeilijke taak. Als die allemaal het adagium ''bek houden'' ter harte hadden genomen, stond Europa er wat beroerder voor dan heden ten dage. Dan was er namelijk een kaste die het recht had om lak te hebben aan jouw o zo geliefde ''context en samenleving en anderen'' en ontkwam aan het stigma van provocatie omdat de teksten die het gebruikt, de naam hebben heilig te zijn, in plaats van een seculier product als een film.

quote:

Het is trouwens logisch dat de kritiek fundamenteler was dan Submission, want dat is niet zozeer kritiek alswel een moedwillige provocatei om de provocatie. "Kijk eens wat ik durf"-retoriek.

Nee, het was een film over mishandeling waarbij gebruik gemaakt werd van op de huid aangebrachte Koranteksten. Maar goed, zoals bepaalde mensen volgens jou niet voor homo's op mogen komen omdat ze het louter uit xenofobie zouden doen, zo mag dit natuurlijk niet omdat het Hirsi Ali is . Goede verslaggeving.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?
[..]

En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?
[..]

Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.
[..]

Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )

Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.

Dat laatste ben ik pertinent niet met je eens. Lees anders eens de Nutslezing van dit jaar eens, daar staat in grote lijnen in dat die grenzen ook met eigen verantwoordelijkheid te maken heeft.

12 februari 2007, Ineke Sluiter, 'De toverwoorden van de democratie', Nutslezing in Rotterdam. - deel van de tekst staat in de Volkskrant van gisteren.

De manier waarop jij het formuleert is veel te absoluut om er een goede discussie over te beginnen. Dingen beter en anders formuleren en op je woorden te letten heeft helemaal niets te maken met toegeven aan terreur, wat een raar misverstand is dat toch.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 11:33 schreef Apropos het volgende:

[..]

Er is bijvoorbeeld de ''Historische kritiek van het Oude Testament'' door Simon (meer een compendium van eerdere kritieken), het werk van Pierre Bayle, de Encyclopedie en het oeuvre van Spinoza. Spinoza genoot in de Republiek nog zekere vrijheden, maar het publiceren van bijv. de Encyclopedie was een moeilijke taak. Als die allemaal het adagium ''bek houden'' ter harte hadden genomen, stond Europa er wat beroerder voor dan heden ten dage. Dan was er namelijk een kaste die het recht had om lak te hebben aan jouw o zo geliefde ''context en samenleving en anderen'' en ontkwam aan het stigma van provocatie omdat de teksten die het gebruikt, de naam hebben heilig te zijn, in plaats van een seculier product als een film.

Je overdrijft ten zeerste om je punt te maken. Ik heb het nergens over bek houden. Maar de manier waarop Spinoza zijn kritiek uitte vergelijken met de manier waarop AHA en Wilders dat doen is nogal kolderiek en eigenlijk onzinnig.

quote:

Nee, het was een film over mishandeling waarbij gebruik gemaakt werd van op de huid aangebrachte Koranteksten. Maar goed, zoals bepaalde mensen volgens jou niet voor homo's op mogen komen omdat ze het louter uit xenofobie zouden doen, zo mag dit natuurlijk niet omdat het Hirsi Ali is . Goede verslaggeving.

Einde discussie dan als je niet over de inhoud wilt praten. AHA heeft zelf tevoren al aangegeven dat het haar om de provocatie te doen was.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 00:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

De publicatie van Meslier's tirade.

Meslier en Voltaire schreven zwaar onderbouwde geschriften. Dat kun je toch niet vergelijken met de provocatieve speldeprikken die nu worden uitgedeeld? Er zijn nu ook criticasters van de islam die hetzelfde doen en daar sta ik ook helemaal achter en als die bedreigd worden is dat een schande. Maar daar reken ik Wilders zeker niet toe en vooralsnog AHA ook niet.

oh dus als de onderbouwing in jouw ogen niet deugt, is bedreiging geen schande?
djezus fucking christ.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 14:33 schreef milagro het volgende:
oh dus als de onderbouwing in jouw ogen niet deugt, is bedreiging geen schande?
djezus fucking christ.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 14:33 schreef milagro het volgende:
oh dus als de onderbouwing in jouw ogen niet deugt, is bedreiging geen schande?
djezus fucking christ.

Als dat waar is dan ben ik benieuwd hoe je er tegen overstaat als ze verder gaan dan bedreigen.....

quote:

Op zondag 25 februari 2007 14:30 schreef SCH het volgende:
Meslier en Voltaire schreven zwaar onderbouwde geschriften. Dat kun je toch niet vergelijken met de provocatieve speldeprikken die nu worden uitgedeeld?

Wie probeer je voor de gek te houden? Ze schreven onderbouwde geschriften, maar provoceerden ook. Ayaan Hirsi Ali onderbouwt haar werk ook, en provoceert. Voor de rest is het een beetje een nutteloze constatering. Vergeleken bij de onderbouwing van Leibniz, is Candide een bouquetreeks boekje. Toch heeft dat een belangrijk onderdeel gespeeld in de publieke perceptie van het Rationalisme.
En speldenprikjes, dat zijn het natuurlijk. Als een geschreven tekst op iemand's lichaam godslasterlijk is, had Nietzsche in deze tijd een clusterbom mogen omarmen.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 14:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Je overdrijft ten zeerste om je punt te maken.

Waar?

quote:

Ik heb het nergens over bek houden

.

Ik refereerde aan Lord V.

quote:

Maar de manier waarop Spinoza zijn kritiek uitte vergelijken met de manier waarop AHA en Wilders dat doen is nogal kolderiek en eigenlijk onzinnig.

Ik heb het nergens over Wilders gehad, ik heb ook verder weinig boodschap aan hem. Ken je Spinoza's Tractatus Theologico-Politicus?
Voltaire schreef trouwens niet altijd ''zwaar onderbouwd'', hij liet ook aantekenen dat de oude Israeliers de andere volkeren overtroffen in het verspreiden van luizen.

quote:

Einde discussie dan als je niet over de inhoud wilt praten. AHA heeft zelf tevoren al aangegeven dat het haar om de provocatie te doen was.

Dat is in zichzelf niet slecht. Verder moet jij het nodig over inhoud hebben.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.

Denis Diderot stelde de Encyclopédie (heeft een uitgebreidere naam, die ik schuldig moet blijven) samen die onder andere de kerkelijke macht en het conservatisme aan de kaak stelde.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 14:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Wie probeer je voor de gek te houden? Ze schreven onderbouwde geschriften, maar provoceerden ook. Ayaan Hirsi Ali onderbouwt haar werk ook, en provoceert. Voor de rest is het een beetje een nutteloze constatering. Vergeleken bij de onderbouwing van Leibniz, is Candide een bouquetreeks boekje. Toch heeft dat een belangrijk onderdeel gespeeld in de publieke perceptie van het Rationalisme.
En speldenprikjes, dat zijn het natuurlijk. Als een geschreven tekst op iemand's lichaam godslasterlijk is, had Nietzsche in deze tijd een clusterbom mogen omarmen.

Ayaan laat haar werk vooral door anderen onderbouwen omdat ze zelf niet zo heel veel geschreven heeft. Op zich is met provocatie niet zoveel mis, als je het combineert met andere zaken. Ik vind trouwens dat Nederland best nog een tijdje mee kan blijven betalen aan haar beveiliging.

Ik vind je opmerking over de teksten op het lichaam nogal naief - als notabene Hirsi Ali tevoren zegt dat het te doen is om de provocatie en dat ze bewust die provocatie aangaat. Lees die nutslezing nou maar eens - het gaat om de diepere betekenis van de vrijheid van meningsuiting waar de kern van is dat je verantwoordelijkheid hebt voor je eigen uitspraken en niet verplicht bent alles te zeggen. Kan de tekst van de lezing helaas niet online vinden.