Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten deel 7

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 15:25 schreef Bosbeetle het volgende:
Recent gepubliceerd leuk artikel

hij staat in the faculty of 1000 http://www.f1000biology.com/article/id/1065944

en dit is de titel plus wat een reviewer er van zegt
[..]

Het is ook mijn theorie dat inteelt juist een uitsterf-behoeder kan zijn. Als een populatie met uitsterven bedreigd wordt en dus steeds kleiner wordt, ontkom je uiteindelijk niet aan inteelt, wat dus weer leidt tot versnelde mutaties. En mutaties kunnen de soortredder zijn.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 15:46 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het is ook mijn theorie dat inteelt juist een uitsterf-behoeder kan zijn. Als een populatie met uitsterven bedreigd wordt en dus steeds kleiner wordt, ontkom je uiteindelijk niet aan inteelt, wat dus weer leidt tot versnelde mutaties. En mutaties kunnen de soortredder zijn.

Hai, knipoogje,

eh...... inteellt veroorzaakt toch geen mutaties? Het is toch 'genetische drift' die kan onstaan als de populatie te klein is.
Mutaties komen door copieerfoutjes bij celdeling, door blootstelling aan verschillende vormen van straling of blootstelling aan sommigen chemische stoffen, of door het toedoen door virussen.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 16:33 schreef barthol het volgende:

[..]

Hai, knipoogje,

eh...... inteellt veroorzaakt toch geen mutaties? Het is toch 'genetische drift' die kan onstaan als de populatie te klein is.
Mutaties komen door copieerfoutjes bij celdeling, door blootstelling aan verschillende vormen van straling of blootstelling aan sommigen chemische stoffen, of door het toedoen door virussen.

Waarin zouden die kopieerfoutjes niet bij inteelt plaatsvinden?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 17:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waarin zouden die kopieerfoutjes niet bij inteelt plaatsvinden?

Ja dat maakt niet uit. De meeste mutaties hebben overigens geen effect, kunnen als neutrale mutaties vele generaties doorgegeven worden zonder dat er verschillen te merken zijn.

Maar die 'genetische drift' die zo sterk kan werken bij te kleine populaties, die kan grote veranderingen geven qua overheesend genotype en ook enorme veranderingen in het fenotype.
Bij een gespiltste populatie waarbij 1 of beide subpopulaties niet zo erg groot is, zal je zien dat beide populaties in een rap tempo genetisch van elkaar gaan verschillen. Maar dat is niet 'muteren'.

Het kan ook zijn dat door die genetische drift een neutrale mutatie (die misschien al vele generaties in de populatie rondwaart zonder effekt) opeens geselecteerd of gefixeerd wordt, en opeens wel effect kan krijgen. Maar dat is ook niet 'muteren'.

Het is een selectie van allellen en het kwijt raken van andere allellen. Een selectie vergelijkbaar met natuurlijke selectie, maar dan als een willekeurig proces.

(korte opmerking tussendoor na het doorploegen van allerlei artikelen over evolutie)

Tjee,
Hoe meer ik erover lees, hoe meer ik me ervan bewust word hoe weinig ik nog weet
van de materie, en hoeveel ik nog te lezen heb om het echt allemaal te bevatten.

Heb je interessante linkjes voor in het gewone evolutie-topic of in de WFL Evolutie wiki?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:51 schreef Doffy het volgende:
Heb je interessante linkjes voor in het gewone evolutie-topic of in de WFL Evolutie wiki?

Hi Doffy,
Misschien moet ik (als evolutionist ) verder gaan in het gewone evolutie-topic en ik zou het dan geweldig vinden als de gedachtenwisseling zich richt op de zgn "Moderne Synthese" (tussen evolutie en genetica). De moderne synthese als opvolger van het darwinisme en het neo-darwinisme.

Even een citaat uit het beknopte artikel op talk.origins over Modern Synthesis:

quote:

the Modern Synthesis is a theory about how evolution works at the level of genes, phenotypes, and populations whereas Darwinism was concerned mainly with organisms, speciation and individuals. This is a major paradigm shift and those who fail to appreciate it find themselves out of step with the thinking of evolutionary biologists. Many instances of such confusion can be seen here in the newsgroups, in the popular press, and in the writings of anti-evolutionists.

Er zijn denk ik zoveel misverstanden over evolutie zijn en de mechanismen die daarbij een rol spelen. En die misverstanden kleuren zo de discussie. Ik nodig daarom alle mede-evolutionisten uit om (in het gewone-evolutie-topic) gezamelijk op een rijtje te zetten wat de huidige inzichten zijn t.a.v. evolutie.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 04-03-2007 15:45:32 ]

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 17:48 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja dat maakt niet uit. De meeste mutaties hebben overigens geen effect, kunnen als neutrale mutaties vele generaties doorgegeven worden zonder dat er verschillen te merken zijn.

Maar die 'genetische drift' die zo sterk kan werken bij te kleine populaties, die kan grote veranderingen geven qua overheesend genotype en ook enorme veranderingen in het fenotype.
Bij een gespiltste populatie waarbij 1 of beide subpopulaties niet zo erg groot is, zal je zien dat beide populaties in een rap tempo genetisch van elkaar gaan verschillen. Maar dat is niet 'muteren'.

Het kan ook zijn dat door die genetische drift een neutrale mutatie (die misschien al vele generaties in de populatie rondwaart zonder effekt) opeens geselecteerd of gefixeerd wordt, en opeens wel effect kan krijgen. Maar dat is ook niet 'muteren'.

Het is een selectie van allellen en het kwijt raken van andere allellen. Een selectie vergelijkbaar met natuurlijke selectie, maar dan als een willekeurig proces.

Het is misschien idd iets voor het centrale evolutietopic, maar je doelt erop dat in kleine groepen de variatie zonder selectiedruk in traditionele zin verandert? Zoals je in Afrikaanse stammen extreem lange mensen hebt zonder dat dat een specifieke functie heeft, maar dat dat tot stand is gekomen omdat ze zich zo af hebben gezonderd en een bepaalde eigenschap de overhand nam op pure kansberekening?

Ik denk dat dit namelijk de hoofdreden is dat we mensen'rassen' hebben. Maar eigenlijk is dat ook een vorm van selectie, omdat de genen toch geselecteerd worden mbv voortplanting, niet omdat het overlevingskans vergroot (het kan die kans iig niet benadelen). Bedoel je dit? Ik heb er ooit een filmpje van gezien, even opzoeken.

Edit. deze: The Concept of Race: The Confusion of Social and Biological Reality

quote:

Op zondag 4 maart 2007 16:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het is misschien idd iets voor het centrale evolutietopic, maar je doelt erop dat in kleine groepen de variatie zonder selectiedruk in traditionele zin verandert? Zoals je in Afrikaanse stammen extreem lange mensen hebt zonder dat dat een specifieke functie heeft, maar dat dat tot stand is gekomen omdat ze zich zo af hebben gezonderd en een bepaalde eigenschap de overhand nam op pure kansberekening?

Klinkt eerder als seksuele selectie.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 16:06 schreef Frollo het volgende:

[..]

Klinkt eerder als seksuele selectie.

Nou ja, niet in de zin dat een bepaald gen aantrekkelijker is voor seks, maar dat er gewoon geen andere keuze is. Als je dat bedoelt: ja.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 16:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou ja, niet in de zin dat een bepaald gen aantrekkelijker is voor seks, maar dat er gewoon geen andere keuze is. Als je dat bedoelt: ja.

Nee, ik bedoel dat het wel eens kan gebeuren dat een eigenschap die op zich niet direct nuttig is voor het overleven, door potentiële partners als aantrekkelijk wordt gezien en zich dus verspreidt.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 16:10 schreef Frollo het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het wel eens kan gebeuren dat een eigenschap die op zich niet direct nuttig is voor het overleven, door potentiële partners als aantrekkelijk wordt gezien en zich dus verspreidt.

Dat bedoel ik dus niet. Misschien moet je dat filmpje eens kijken. Als je een aantal mensen in een ecotoop (of gewoon een afgezonder gebied) stopt, en 51% van de mensen heeft toevalligerwijs een bepaald gen, zal dat gen na verloop van tijd de grote overhand nemen zonder dat het een bepaalde overlevings- of seksuele functie heeft; pure kansberekening.

In het filmpje wordt het onderbouwd uitgelegd (vooral na 39 min.).

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-03-2007 16:55:29 ]

Bij genetic drift in te kleine populaties komt door het toenemende aantal homozygoten dat bepaalde allellen steeds meer gaan overheersen, en andere allellen de neiging hebben om te verdwijnen.

De nieuwgeborenen in de populatie gaan dus steeds meer op elkaar lijken, en de genetische diversiteit wordt minder. Bij twee gescheiden groepen kan de ontwikkelling in verschillende richting gaan en daardoor gaan de verschillende groepen steeds minder op elkaar lijken.

Qua overheersend genotype drijven de twee gescheiden groepen uit elkaar.

De adder onder het gras is dus dat de genetische diversiteit afneemt. Dat het kan maken dat in een afgescheiden populatie sommige allellen na een aantal generaties helemaal niet meer voorkomen en andere allellen oververtegenwoordigd zijn.

Een hele grote adder onder het gras bij genetische drift bij mensenpopulaties is dat de menselijke genenpool een groot aantal schadelijke mutaties herbergt, die normaal niet schadelijk zijn omdat ze altijd recessief zijn. Bij inteelt kunnen die mutaties opeens geactiveerd worden (want de selectie is bij genetische drift op het toeval gebaseerd) en als dat gebeurt kan er opeens een erfelijke ziekte opduiken. En dat is vaak ernstig.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 16:33 schreef barthol het volgende:
Bij genetic drift in te kleine populaties komt door het toenemende aantal homozygoten dat bepaalde allellen steeds meer gaan overheersen, en andere allellen de neiging hebben om te verdwijnen.

De nieuwgeborenen in de populatie gaan dus steeds meer op elkaar lijken, en de genetische diversiteit wordt minder. Bij twee gescheiden groepen kan de ontwikkelling in verschillende richting gaan en daardoor gaan de verschillende groepen steeds minder op elkaar lijken.

Qua overheersend genotype drijven de twee gescheiden groepen uit elkaar.

De adder onder het gras is dus dat de genetische diversiteit afneemt. Dat het kan maken dat in een afgescheiden populatie sommige allellen na een aantal generaties helemaal niet meer voorkomen en andere allellen oververtegenwoordigd zijn.

Een hele grote adder onder het gras bij genetische drift bij mensenpopulaties is dat de menselijke genenpool een groot aantal schadelijke mutaties herbergt, die normaal niet schadelijk zijn omdat ze altijd recessief zijn. Bij inteelt kunnen die mutaties opeens geactiveerd worden (want de selectie is bij genetische drift op het toeval gebaseerd) en als dat gebeurt kan er opeens een erfelijke ziekte opduiken. En dat is vaak ernstig.

En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken...(heb je het filmpje gezien?)

quote:

Op zondag 4 maart 2007 17:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En dan komt natuurlijke selectie weer om de hoek kijken...(heb je het filmpje gezien?)

Ik ga het zo bekijken (1 uur 15 min ! )

Tja het zijn verschillende mechanismen die allemaal een rol spelen.

1. Mechanismen die de genetische diversiteit vergroten,
(mutaties, outbreeding, geneflow)

2. Mechanismen die selecteren in een genenpool, de genetische diversiteit verkleinen.
(natuurlijke selectie, genetische drift door inbreeding)

Als je me even niet hoort, ben ik filmpje kijken

Even een gedachte.

Toch kan ik me voorstellen dat juist in groepen die in de harde realiteit, en in negatieve zin, met de praktijk van evolutionaire mechanismen te maken hebben, er een grote weerstand bestaat tegen de evolutiegedachte.

Zo leuk is het niet als de gemeenschap waar je deel van uitmaakt geplaagd wordt door allerlei ernstige genetische afwijkingen. Juist in die heel streng religieuse groepen (Amish, Mennonieten etc) die zich altijd hebben afgeschermd zijn founder-effecten sterk te merken, en komen de schadelijke mutaties te regelmatig tot expressie in de vorm van allerlei vervelende erfelijke ziektes.

In dat geval is te enthousiast gepraat over hoe evolutie werkt niet zo aangenaam, dat naast het feit dat het zo indruist tegen de godsdienst.

Ik denk niet dat die gedachte speelt bij die mensen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 18:58 schreef Isegrim het volgende:
Ik denk niet dat die gedachte speelt bij die mensen.

Dat vraag ik me af Isegrim, het is natuurlijk wel heel confronterend als er telken zgn misvormingen zijn bij de geboortes.
Zoals 12 vingertjes aan de handjes (bij de Amish), of het ontbreken van de sleutelbeenderen (bij een zich altijd afzonderend hebbende moslimgroep in Z.Afrika).
Als je kindje iets mankeert is dat niet te negeren, en als het iets is wat regelmatig gebeurt in juist jouw specifieke gemeenschap moet dat toch veel gedachten geven.

Zij geloven immers dat er niet zoiets als evolutie bestaat. Ik neem aan dat ze dus theologische verklaringen zoeken voor dergelijke zaken.

Maar komt dat echt zoveel voor dan bij die groepen?

Bij de TT dacht ik "ah interresant topic" maar na het lezen van dat mensen de evolutie wilden ontkrachten dmv theologie vond ik het topic toch een "waste of time" dus ben ik maar naar pagina 5 gegaan om te reageren.

De evolutietheorie klopt naar mijn mening ook niet, maar het debunken dmv theologie is een ridiculisatie van de opzet.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 19:30 schreef Daniel.J het volgende:
De evolutietheorie klopt naar mijn mening ook niet, maar het debunken dmv theologie is een ridiculisatie van de opzet.

Ben ik toch erg benieuwd naar jouw niet-theologische redenen

Daar sluit ik mij bij aan.

Same here ^^

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 19:19 schreef Isegrim het volgende:
Zij geloven immers dat er niet zoiets als evolutie bestaat. Ik neem aan dat ze dus theologische verklaringen zoeken voor dergelijke zaken.

Maar komt dat echt zoveel voor dan bij die groepen?

Ik zou het moeten opzoeken om iets te kunnen zeggen over de frequentie waar mee het voorkomt, maar hoe allerlei syndromen geassocieerd zijn juist met die groepen, en de mutaties terug te voeren zijn op enkele voorouders is overal te lezen.
Zoals bij de Amish het McKusick-Kaufman syndrome, het Ellis-van Creveld Syndrome, het Amish Brittle Hair syndrome, en nog vele andere vervelende dingen.

Het zijn echt die groepen die afstammen van een beperkt aantal voorouders en die zich nooit vermengd hebben die door die syndromen worden geplaagd.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 19:36 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ben ik toch erg benieuwd naar jouw niet-theologische redenen

http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

Heeft niks met "geloof" te maken, wel met de geschiedenis van.
Zowieso kun je met theologie iets niet ontkrachten aangezien de god waar mensen tegenwoordig in geloven een grote grap aan onzin is.
In de god van tegenwoordig geloven is atheisme tegenover eerdere geloven overigens, niet dat die eerdere geloven net zo goed interpetaties waren van bovenstaande link.

Archaeologische geschiedenis van de oorsprong der geloven.
Waaronder de wel degelijk realistische theorie dat de goden uit de ruimte kwamen en ons creeerden dmv gekloot met dna.

Ah, je bent een Von Däniken-volgeling?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 19:57 schreef Daniel.J het volgende:

[..]

http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

Heeft niks met "geloof" te maken, wel met de geschiedenis van.
Zowieso kun je met theologie iets niet ontkrachten aangezien de god waar mensen tegenwoordig in geloven een grote grap aan onzin is.
In de god van tegenwoordig geloven is atheisme tegenover eerdere geloven overigens, niet dat die eerdere geloven net zo goed interpetaties waren van bovenstaande link.

Archaeologische geschiedenis van de oorsprong der geloven.
Waaronder de wel degelijk realistische theorie dat de goden uit de ruimte kwamen en ons creeerden dmv gekloot met dna.

Het 'bewijs' voor een theorie als die van Von Däniken is van dezelfde pseudowetenschappelijke aard als het aangedragen 'bewijs' van creationisten hier. Een beetje archeologisch materiaal, een grote hoeveelheid niet te verifieren aannames aannames en een paar complottheorietjes. Mogelijkheid tot falsificatie is niet gewenst uiteraard.

Probeer ik een serieus onderwerp naar voren te brengen......
Komt er nu weer een Von Däniken tussendoor, aaarch!

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:02 schreef Isegrim het volgende:
Ah, je bent een Von Däniken-volgeling?

nee.
Ik geloof niet in reptilians en dergerlijke.
Maar 'waren de goden kosmonauten' een boek dat ik overigens niet gelezen heb, schijnt wel over hetzelfde te gaan.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:23 schreef barthol het volgende:
Probeer ik een serieus onderwerp naar voren te brengen......
Komt er nu weer een Von Däniken tussendoor, aaarch!

Ik ben geen von daniken volgeling en de theorie is veel ouder, daarnaast zonder al die onzin over reptielmensen en lichtwerkers is het een mogelijke ontkrachting die te bewijzen valt met de juiste approach.

ah ik zie het al
TRU:De verlichting van Lucifer (Sumer topic met veel info)

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 21:51 schreef Daniel.J het volgende:

[..]

Ik ben geen von daniken volgeling en de theorie is veel ouder, daarnaast zonder al die onzin over reptielmensen en lichtwerkers is het een mogelijke ontkrachting die te bewijzen valt met de juiste approach.

Kun je dan misschien wat duidelijker aangeven in hoeverre de theorie die je aanhangt conflicteert met de evolutionaire biologie en welk bewijs deze theorie er tegen levert?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 22:04 schreef barthol het volgende:
ah ik zie het al
TRU:De verlichting van Lucifer (Sumer topic met veel info)

Je ziet helemaal niks, ik ben teruggekomen op die OP later.
Ik was op dat moment ook aan het speculeren, dat zegt niks.

Het is nogsteeds een mogelijke theorie die de Evolutietheorie van darwin aan kan passen, ik zeg ook niet dat er geen evolutie bestaat, dat is vrijwel zeker, maar ik geloof absoluut niet dat een visje een aap geworden is.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 22:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kun je dan misschien wat duidelijker aangeven in hoeverre de theorie die je aanhangt conflicteert met de evolutionaire biologie en welk bewijs deze theorie er tegen levert?

Dat wij niet zijn "ontstaan" dmv evolutie, evolutie is daarintegen wel aanwezig, maar dan directe evolutie.
Hoe kun je anders verklaren dat dieren zich uiterlijk aanpassen aan hun omgeving, zoiets kan niet dmv dna.
zoiets gebeurt ter plekke, op microscopisch 'neurologisch niveau.
Receptoren in de hersennen etc, hoe heet dat ook weer quantum mechanica kun je er ook bijnemen.
We stammen niet af van de apen, we stammen af van de goden, althans wat wij goden noemden.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 23:04 schreef Daniel.J het volgende:

[..]

Dat wij niet zijn "ontstaan" dmv evolutie, evolutie is daarintegen wel aanwezig, maar dan directe evolutie.
Hoe kun je anders verklaren dat dieren zich uiterlijk aanpassen aan hun omgeving, zoiets kan niet dmv dna.

Globaal genomen kun je stellen dat mutaties in DNA effect kunnen hebben op het uiterlijk van dieren waarna selectie zorgt dat succesvolle aanpassingen prevaleren.

quote:

zoiets gebeurt ter plekke, op microscopisch 'neurologisch niveau.

Dat mag iets duidelijker.

quote:

Receptoren in de hersennen etc, hoe heet dat ook weer quantum mechanica kun je er ook bijnemen.

In welk opzicht en hoe relateert dat zich aan de evolutietheorie?

quote:

We stammen niet af van de apen, we stammen af van de goden, althans wat wij goden noemden.

Dat is nogal een statement. Waarop is deze bewering gebaseerd?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 23:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Globaal genomen kun je stellen dat mutaties in DNA effect kunnen hebben op het uiterlijk van dieren waarna selectie zorgt dat succesvolle aanpassingen prevaleren.
[..]

Dat mag iets duidelijker.
[..]

In welk opzicht en hoe relateert dat zich aan de evolutietheorie?
[..]

Dat is nogal een statement. Waarop is deze bewering gebaseerd?

Ik bedoel dus, dat zoiets A: bewust zal moeten gebeuren, er moet een intelligentie achter zitten die dieren zich laat aanpassen aan de omgeving, het is 'absurd' te stellen dat dat 'zomaar' gebeurd, dat is hetzelfde als theologie namelijk.
Theologie is daarnaast ook een 'mis'interpetatie van de geschiedenis.

Mischien kun je het beste de boeken van Neale donald walsch eerst eens gaan lezen, vervolgens krijg je een veel ruimere kijk op de quantum mechanica, in het opzicht van "de invloed van het denken, en overige micromaterie die zich manifesteerd 'en' evolueert dmv receptoren (de receptoren memorisen zeg maar alles en maken weer meer van hetgeen aan, als voorbeeldje..)
Je stuurt, nee je creeerd je eigen lichaam, daarmee je eigen wereld, en ons collectieve universum.

Vanaf het nulpunt (de kern, oftewel basis van de code, het nulpunt van het leven wat zich als je het als code ziet ontvouwd) is dit bezig, en dat zou je evolutie kunnen noemen, ik noem het liever "anti biotis mutant" oftewel "instant evolutie"

Onze oorsprong is een heel ander verhaal, ik geloof gewoon niet in toeval of een bebaard vliegend ventje dat een tuin maakt en mensen straft wanneer ze niet in hem geloven zich vervolgens liefde noemend.
Het is mij niet vreemd dat mensen die god maar een schizofreen vinden, aan de ene kant is meneer een tiran aan de andere kant is hij een hippie, dan komt de discussie dat sommigen het fout hebben, en uiteindelijk creeerd iedereen zn eigen god en geloofd daar heilig in.
Ik ben bewust de kern van het geloof gaan onderzoeken en kwam ik tot de ontdekking dat alle goden afgeleid zijn van de sumerische goden, en hun geschiedenis.
Deze goden schenen uit de hemelen te komen, en in de bijbel staan ze zelfs beschreven in detail.
Deze goden waren meervoud, hadden zonen, kenden reuzen en hebben de mens behandeld als slaven, uiteindelijk vonden ze de wereld verdorven en poogden ze alles uit te roeien, maar de mens kreeg hulp van rebellen en overleefde.

De bijbel bestaat uit 2 boeken, het oude testament (en een testament is een overlevering van geschiedenis)
En het boek van het gouden kalf jezus die voor de kerk goed te gebruiken was, iemand die beste waarheden preekte maar eindigde als de valse zoon van een niet bestaande god om een instituut weer op de troon te helpen die meer en meer macht begon te verliezen omdat er meer en meer rebellie ontstond onder het volk, en meer "profeten" zoals jezus opstonden.

Juist omdat het oude testament is wat het is, een testament moet er waarheid in zitten, en het leukste is..
Het oude testament komt overheen met bijna alle testamenten uit alle culturen, waaronder de archaeologische testamenten uit sumer (sumer had 2 stromingen, een naar babylon en een naar judea)
De bijbel is jonger dan sumer, en stamt dus ook af van sumer.

Het probleem in deze is de misinterpetatie genaamd "het geloof" gecreeerd door de kerk.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 23:37 schreef Daniel.J het volgende:

[..]

Ik bedoel dus, dat zoiets A: bewust zal moeten gebeuren, er moet een intelligentie achter zitten die dieren zich laat aanpassen aan de omgeving, het is 'absurd' te stellen dat dat 'zomaar' gebeurd, dat is hetzelfde als theologie namelijk.
Theologie is daarnaast ook een 'mis'interpetatie van de geschiedenis.

Ik weet niet of je het doorhebt, maar dit zijn zo ongeveer letterlijk de argumenten van het hedendaagse creationisme (ID). 'zomaar' is uberhaupt een kwalificatie die in het licht van de evolutietheorie niet terecht is. Een dier past zich ook niet zozeer aan de omgeving aan. Er vinden mutaties plaats waardoor dieren verschillende eigenschappen krijgen. Als nieuwe / afwijkende eigenschappen, veroorzaakt door mutaties, voordelig zijn in de zin dat een dier zich bijvoorbeeld beter kan weren tegen roofdieren, makkelijker voedsel kan verzamelen, sneller kan voortplanten, etcetera dan zal deze eigenschap dominanter worden in de populatie. Daarnaast zou je 'zomaar' ook nog in een meer filosofische context kunnen plaatsen en dan kun je je afvragen of er uberhaupt zoiets is als toeval. Kun je bij een god die een proces in gang heeft gezet en bij voorbaat al weet hoe dit verloopt spreken van iets dat 'zomaar' gebeurt?

quote:

Mischien kun je het beste de boeken van Neale donald walsch eerst eens gaan lezen, vervolgens krijg je een veel ruimere kijk op de quantum mechanica, in het opzicht van "de invloed van het denken, en overige micromaterie die zich manifesteerd 'en' evolueert dmv receptoren (de receptoren memorisen zeg maar alles en maken weer meer van hetgeen aan, als voorbeeldje..)
Je stuurt, nee je creeerd je eigen lichaam, daarmee je eigen wereld, en ons collectieve universum.

Ik zal eens kijken of ik wat van hem kan vinden, nog aanraders?
Wat ik zo snel even over hem kan vinden is dat zijn werk voornamelijk filosofisch en pantheistisch van aard is trouwens, klopt dat? En zo ja, in hoeverre is er sprake van serieuze wetenschappelijke onderbouwing met betrekking tot uitspraken over de quantumfysica? Het klinkt allemaal nogal als een samenraapsel van boeddhistische concepten en concepten van de bekendere westerse filosofen.

quote:

Vanaf het nulpunt (de kern, oftewel basis van de code, het nulpunt van het leven wat zich als je het als code ziet ontvouwd) is dit bezig, en dat zou je evolutie kunnen noemen, ik noem het liever "anti biotis mutant" oftewel "instant evolutie"

Dat volg ik weer even niet. Bedoel je iets soortgelijks aan het concept dat er een aantal basissoorten geschapen zijn waarin alle mogelijke informatie al aanwezig is (De kritiek op dit concept is wel ergens eerder in het topic te vinden)?

quote:

Onze oorsprong is een heel ander verhaal, ik geloof gewoon niet in toeval of een bebaard vliegend ventje dat een tuin maakt en mensen straft wanneer ze niet in hem geloven zich vervolgens liefde noemend.

Je bent hier niet de enige die dat vrij absurd vindt hoor.

quote:

Het is mij niet vreemd dat mensen die god maar een schizofreen vinden, aan de ene kant is meneer een tiran aan de andere kant is hij een hippie, dan komt de discussie dat sommigen het fout hebben, en uiteindelijk creeerd iedereen zn eigen god en geloofd daar heilig in.
Ik ben bewust de kern van het geloof gaan onderzoeken en kwam ik tot de ontdekking dat alle goden afgeleid zijn van de sumerische goden, en hun geschiedenis.
Deze goden schenen uit de hemelen te komen, en in de bijbel staan ze zelfs beschreven in detail.
Deze goden waren meervoud, hadden zonen, kenden reuzen en hebben de mens behandeld als slaven, uiteindelijk vonden ze de wereld verdorven en poogden ze alles uit te roeien, maar de mens kreeg hulp van rebellen en overleefde.

De bijbel bestaat uit 2 boeken, het oude testament (en een testament is een overlevering van geschiedenis)
En het boek van het gouden kalf jezus die voor de kerk goed te gebruiken was, iemand die beste waarheden preekte maar eindigde als de valse zoon van een niet bestaande god om een instituut weer op de troon te helpen die meer en meer macht begon te verliezen omdat er meer en meer rebellie ontstond onder het volk, en meer "profeten" zoals jezus opstonden.

Juist omdat het oude testament is wat het is, een testament moet er waarheid in zitten, en het leukste is..
Het oude testament komt overheen met bijna alle testamenten uit alle culturen, waaronder de archaeologische testamenten uit sumer (sumer had 2 stromingen, een naar babylon en een naar judea)
De bijbel is jonger dan sumer, en stamt dus ook af van sumer.

Het probleem in deze is de misinterpetatie genaamd "het geloof" gecreeerd door de kerk.

Daaruit mag je concluderen dat Sumerische goden de ware zijn, maar ironisch genoeg kun je er ook een vorm van 'evolutie' in zien, hoewel niet in biologische zin. Het is op z'n zachts gezegd niet ongebruikelijk dat 'nieuwe' religies aspecten uit oudere religies overnemen.

Ik zeg ook niet dat de evolutie niet bestaat, ik zeg dat ik niet geloof in de evolutie zoals deze uitgelegd is door darwin in de zin van dat wij afstammen van' zoals dit uitgelegd is door darwin.
Ik geloof dus zoals ik al zei in een veel 'directer' soort van evolutie, oftewel 'instant'
Dat dieren zich aanpassen aan hun omgeving voor en om' is intelligent in de zin van dat dat op microscopisch en neurologisch niveau gebeurt, de link met de quantum mechanica is op neurologisch gebied, dat wij niet meer zijn dan onze hersennen, en wat wij ons daarbinnen laten afspelen (het gebeuren met receptoren e.d.) is een intelligent proces waar ik overigens niet mee wil zeggen dat een god daar achter zit, integendeel.
Ik geloof dat deze intelligentie aanwezig is in alles wat is en niet minder dan dat.
Het 'totaal is goddelijk, en dat is ook de enige god.

Niet dat dit totaal bewust is, of uberhaupt intelligent en aan de touwtjes trekt, dat doen wij en wat wij zijn is op microscopisch/neurologisch gebied, zo maakt dat de cirkel weer rond.

Juist. Dus er bestaat zoiets als evolutie, maar dat heeft blijkbaar een "grens" die ophoudt bij soortvorming? Dat klinkt verdacht veel als creationistisch geblaat. En dat is niet alleen geblaat omdat het bij hun theologisch is, dat is het vooral omdat er geen zinnig wetenschappelijk argument voor zo'n "grens" bestaat.

Nog los van het feit dat of je nu gelooft in een god op een donderwolk of goden in een ufo, het allebei theologie is.

* barthol gaat maar even in winterslaap

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 00:33 schreef Doffy het volgende:
Juist. Dus er bestaat zoiets als evolutie, maar dat heeft blijkbaar een "grens" die ophoudt bij soortvorming? Dat klinkt verdacht veel als creationistisch geblaat. En dat is niet alleen geblaat omdat het bij hun theologisch is, dat is het vooral omdat er geen zinnig wetenschappelijk argument voor zo'n "grens" bestaat.

Nog los van het feit dat of je nu gelooft in een god op een donderwolk of goden in een ufo, het allebei theologie is.

Sinds wanneer is wetenschap waarheid, of is wetenschap ook een geloof geworden?
Zover ik weet is wetenschap altijd nog 'meest aannemelijke bevindingen.
Waar genoeg aan aan te passen is, vooral als je kijkt naar hoe de geschiedenis gemanipuleerd is en nogsteeds word.

Juist door het vertrekpunt te ontleden ontleed je de weg der mensen.
En dat is nu juist wat men 'niet' aan het doen is, liever maakt men aannames gebaseerd op geloof, de wetenschap net zo goed.

Je zou ook op mijn argumenten in kunnen gaan, natuurlijk Of verzet je de doelpalen van de discussie liever?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 00:51 schreef Doffy het volgende:
Je zou ook op mijn argumenten in kunnen gaan, natuurlijk Of verzet je de doelpalen van de discussie liever?

Nouja om beter te begrijpen waar ik het over heb en waarom ik niet tussen dezelfde muren kan discuseren als jij zou je hier even kunnen kijken:
De verlichting van Lucifer (2) de intelligentie van evolutie

Waar ik niet alleen een aantal stukken text die ik hier heb getiept heb overgekopieerd maar ook wat meer uitleg geef, en ik wil best een stukje uit dat topic hierheen quoten:

quote:

Volledig onmogelijk is het overigens niet dat een vis een aap is geworden, maar denk eens hieraan:
De wetenschappelijke evolutietheorie is niets anders dan een theorie, en dan de meest aannemelijke theorie in het rijtje van "God heeft ons geschapen" "alles komt voort uit toevallige deeltjes en werd visjes en toen apen etc etc" en "we weten het niet"
Natuurlijk is het dan de meest aannemelijke theorie, maar zet er eens iets waar zat archaeologisch bewijs voor is, en niet alleen dat, zelfs (jammer genoeg gemisinterpeteerde) overleveringen...
En wel de theorie dat we gemaakt zijn door zogenaamde "goden"

Dit klopt zelfs nog beter, en doet niet de evolutietheorie af, maar past deze enkel wat aan.
The pieces all fit the puzzle.
En de missing link is ook gevonden.

Als wetenschap het accepteren is van de meest aanneembare theorie, waar blijft de wetenschap dan in deze?

Ik vraag mij af of jullie mij daar antwoord op kunnen geven

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 00:51 schreef Doffy het volgende:
Je zou ook op mijn argumenten in kunnen gaan, natuurlijk

Overigens, daar er archaeologische bewijzen bestaat dat de huidige geschiedenis niet klopt lijkt het mij dat de 'goden>kosmonauten' theorie (om het even een naam te geven en samen te vatten) aannemelijker is dan de evolutietheorie van darwin waar totaal geen bewijzen voor zijn, of het nu mogelijk is of niet.

Nogmaals, ik ben niet geinteresseerd in het verleggen van de doelpalen, ik vraag je of je op mijn twee vragen wilt ingaan:

1. Je zegt dat er zoiets als als 'evolutie', maar niet dat daaruit soorten kunnen ontstaan. Er zit dus een grens aan die evolutie. Waar baseer je dat op?

2. Je zegt dat het dom is om op theologische gronden de evolutietheorie te verwerpen. In welke zin is jouw 'goden in ufo'-theologie anders dan de 'god op een donderwolk'-theologie?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 01:27 schreef Doffy het volgende:
Nogmaals, ik ben niet geinteresseerd in het verleggen van de doelpalen, ik vraag je of je op mijn twee vragen wilt ingaan:

1. Je zegt dat er zoiets als als 'evolutie', maar niet dat daaruit soorten kunnen ontstaan. Er zit dus een grens aan die evolutie. Waar baseer je dat op?

Dat zeg ik nergens, ik zeg dat het in de geschiedenis niet klopt, ik zeg dat het 'mogelijk' is maar de geschiedenis verteld iets heel anders, daarom stel ik ook niet dat de evolutie fout is, maar de evolutie niet goed is uitgelegd volgens het darwinisme, De evolutie volgens darwin past niet in de puzzel, de evolutie volgens de goden-kosmonauten theorie wel, en zo veel verschillen dezen niet van elkaar, op de oorsprong na, en de snelheid van.

quote:

2. Je zegt dat het dom is om op theologische gronden de evolutietheorie te verwerpen. In welke zin is jouw 'goden in ufo'-theologie anders dan de 'god op een donderwolk'-theologie?

In de vorm van bewijs voor de 3e keer.
Iets wat darwins theorie niet heeft, die heeft enkel het ontbreken van bewijs (de missing link).

(06-03-2007)

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen



"Levende wezens kunnen hun eigen evolutie beïnvloeden en sturen". Dat stelt Kevin Verstrepen, een Vlaamse onderzoeker die zowel verbonden is aan de KULeuven als aan de universiteit van Harvard, in het vakblad Cell. Hij ontkracht daarmee de gangbare theorie dat mutaties in het erfelijk materiaal totaal willekeurig zouden optreden, onafhankelijk dus van het mogelijke nut in de leefomgeving.

Mutaties
Mutaties komen met name veel frequenter voor waar en wanneer ze het meest nodig zijn. "Cellen hebben complexe genetische mechanismen ontwikkeld waardoor bepaalde genen sneller veranderen. Zo zijn sommige genen die de vorm van het skelet helpen bepalen uitermate veranderlijk. De instabiliteit van die genen is wellicht nuttig om de skeletstructuur van levende wezens aan te passen aan nieuwe omstandigheden", aldus Verstrepen.

Omgekeerde
Het omgekeerde treedt ook op. Een complex systeem dat perfect functioneerde, wordt door andere systemen afgeschermd voor mutaties zodat het niet verloren gaat. "Een voorbeeld zijn de genen die instaan voor het metabolisme, de energiewinning in cellen. Dat is zo'n complex en perfect geolied proces dat de meeste mutaties wellicht nadelig zouden zijn. Die genen veranderen in het algemeen minder snel", aldus Verstrepen.

Ontstaan
Het is volgens Verstrepen makkelijk te begrijpen dat de evolutie zelf het ontstaan van bepaalde controlerende mechanismen heeft gestimuleerd. "Een organisme dat in staat is om veelvuldige negatieve mutaties te vermijden en mutaties stimuleert waar en wanneer ze waarschijnlijk positieve gevolgen hebben, heeft een groot biologisch voordeel ten opzichte van organismen die dat niet hebben", aldus nog de onderzoeker. (belga)

(HLN)

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 02:20 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
(06-03-2007)

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen

[afbeelding]

"Levende wezens kunnen hun eigen evolutie beïnvloeden en sturen". Dat stelt Kevin Verstrepen, een Vlaamse onderzoeker die zowel verbonden is aan de KULeuven als aan de universiteit van Harvard, in het vakblad Cell. Hij ontkracht daarmee de gangbare theorie dat mutaties in het erfelijk materiaal totaal willekeurig zouden optreden, onafhankelijk dus van het mogelijke nut in de leefomgeving.

Mutaties
Mutaties komen met name veel frequenter voor waar en wanneer ze het meest nodig zijn. "Cellen hebben complexe genetische mechanismen ontwikkeld waardoor bepaalde genen sneller veranderen. Zo zijn sommige genen die de vorm van het skelet helpen bepalen uitermate veranderlijk. De instabiliteit van die genen is wellicht nuttig om de skeletstructuur van levende wezens aan te passen aan nieuwe omstandigheden", aldus Verstrepen.

Omgekeerde
Het omgekeerde treedt ook op. Een complex systeem dat perfect functioneerde, wordt door andere systemen afgeschermd voor mutaties zodat het niet verloren gaat. "Een voorbeeld zijn de genen die instaan voor het metabolisme, de energiewinning in cellen. Dat is zo'n complex en perfect geolied proces dat de meeste mutaties wellicht nadelig zouden zijn. Die genen veranderen in het algemeen minder snel", aldus Verstrepen.

Ontstaan
Het is volgens Verstrepen makkelijk te begrijpen dat de evolutie zelf het ontstaan van bepaalde controlerende mechanismen heeft gestimuleerd. "Een organisme dat in staat is om veelvuldige negatieve mutaties te vermijden en mutaties stimuleert waar en wanneer ze waarschijnlijk positieve gevolgen hebben, heeft een groot biologisch voordeel ten opzichte van organismen die dat niet hebben", aldus nog de onderzoeker. (belga)

(HLN)

Haha dus toch een 'bewust' proces zoals ik al eerder opperde. Gewoon de automatische reactie van een organisme op een veranderende omgeving, geen toeval, natuurlijke selectie of evolutie. We komen er wel.

(07-03-2007)

Een achterwaartse evolutie

In de jaren ’70 werd bij Ciba-Geigy te Bazel onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van een pacemaker die als een horloge om de pols gedragen kon worden.

Tijdens dit onderzoek deed men onverhoeds een opzienbarende ontdekking. Ciba-Geigy was echter niet bereid het pacemakerproject voort te zetten (schoenmaker blijf bij je leest), maar voor het gemak namen ze wel een patent op de bevindingen.



Het experiment betrof het gebruik van elektrostatische velden op levend weefsel. Toen onderzoeker Heinz Schürch tijdens zijn experimenten op het idee kwam om stukjes dierlijk weefsel die zich in een elektrostatisch veld bevonden aan elektrische impulsen bloot te stellen viel het hem op dat de cellen allerlei onverwachte reacties vertoonden. Schürch, nieuwsgierig geworden, heeft het procédé vervolgens ook op zaden uitgeprobeerd. Wat hij ontdekte was dat het rijpingsproces van tarwezaden nu 4 weken duurde in plaats van de gebruikelijke 7 maanden.
Zeer geschikt dus voor landen met een kort zomers klimaat. Ook kwamen er eiwitsoorten in voor die in de oorspronkelijk gebruikte tarwe niet voorkwamen. De halm en de aren waren wel iets kleiner, maar er waren meer aren per plant. Het proces bracht een tarwesoort tevoorschijn dat al lang was utgestorven. Greenpeace heeft het hier over genetische gemanipuleerde maïs, maar is dat wel zo?



Op dit moment zijn er nog maar 4 soorten tarwe. Het zijn echter hybriden waardoor de boeren niet een deel voor de volgende oogst kunnen bewaren. Ook moeten (hybride) zaden intensief worden verzorgd, bemest en met insecticiden en herbiciden bespoten worden. De soorten waarmee gezondheid en weerstandsvermogen weer ingekruist zouden kunnen worden zijn al lang uitgestorven.



Tijdens zijn experimenten heeft Schürch een soort oervaren "her"schapen. Uit een mannetjesvaren met haargeveerde bladeren was door zijn techniek een soort tongvaren ontstaan. Na een speurtocht heeft men deze plant herkend aan de hand van bladafdrukken uit oeroude steenkoollagen. Er bestaat tegenwoordig nog wel een tongvaren, maar die verschilt in een aantal opzichten van de oervaren.


Om het helemaal af te toppen vormde de oervaren in de daaropvolgende jaren elk jaar een ander soort blad, alsof de varen tijdens zijn groei de hele evolutie doorloopt. Vervolgens ontstonden uit de sporen van deze oervaren volledig van elkaar verschillende varens. De grootste verrassing was echter dat de oorspronkelijke mannetjesvaren 36 chromosomen had terwijl er bij de tongvaren (oervaren) 41 chromosomen werden geteld. Volgens de onderzoekers is dit volgens de gangbare theorieën gewoon niet mogelijk. De experimenten van Schürch laten een reactie van de natuur zien die in tegenspraak is met wat er aan de universiteiten wordt gedoceerd.


Ook zijn door Schürch microscopisch kleine paddestoelen van tweehonderd miljoen jaar oud weer tot leven gebracht.


Met behulp van de Ciba-Geigy methode zouden we heel wat probleempjes kunnen oplossen. Maar helaas vaart de chemische industrie tot nu toe wel met de verkoop van haar landbouwgif. Tevens heeft men de afgelopen jaren, uit marktstrategische overwegingen, de producenten van zaaigoed opgekocht en maakt men jaarlijks grote winst door de verkoop van hybriden aan boeren.


Naast experimenten op planten heeft Schürch geëxperimenteerd op dieren. Zo heeft hij de eitjes van de regenboogforel vanaf het moment van bevruchting 4 weken lang in het elektrostatische veld geplaatst. Ook hier kwam de oervorm tevoorschijn; een vorm die al 150 jaar was uitgestorven. De kop en het lijf hebben een veel krachtigere vorm en ze hebben aanmerkelijk meer tanden en een andere kleur. Het gedrag van deze dieren was wild en agressief. Zelfs het bassin moest worden verhoogd omdat deze vissen veel hoger sprongen dan de normale forellen en ze zijn aanzienlijk minder gevoelig voor ziekten. Uiteraard heeft de visindustrie belangstelling getoond voor de gepatenteerde methode van Ciba-Geigy.


Het ordenend beginsel van het experiment van Schürch zou mogelijk terug te voeren zijn op de morfogenetische velden van Rupert Sheldrake. Volgens Sheldrake past atavisme, het zich herinneren door planten en dieren van hun oorspronkelijke vorm, uitstekend in zijn concept van morfogenetische velden, maar is het experiment zelf niet de oorzaak van de veranderingen.

Een handleiding (helaas in het Duits) om het experiment zelf uit te voeren vindt u hier. Misschien een idee om de dinosaurus weer tot leven te wekken?

(Grenswetenschap)