De negatieve impact van de Islam op Europa.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Je blijft maar doorgaan met het onzin spuien. De renaissance was niet zozeer een herontdekking van het Romeinse Rijk alsmeer een herontdekking in vernieuwend denken; stoppen met pure scholastiek en de oude geschriften gebruiken voor het dagelijks leven en ontwikkeling. Een goed voorbeeld van het denken in die tijd is dat van de humanist Petrarch; hij introduceerde de middeleeuwen als scheiding tussen de oudheid en zijn vernieuwde tijd.

Vóór het Christendom was er ook geen openheid in godsdienst in het Romeinse Rijk, de Christenen werden namelijk fucking hard vervolgd in de jaren ervoor. Het polythetistische karakter van het Romeinse Rijk zorgde er alleen voor dat andere polytheïstische geloven ook wel een plekje konden vinden. Het Christendom was niet de oorzaak van de val van het Romeinse Rijk, dat had verscheidene oorzaken, maar juist niet het veranderde godsdienst. Dit was zelfs juist een bindmiddel dat dus het ideaal van het Romeinse Rijk staande liet houden.

Hulde voor uw onwetendheid.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:56 schreef -Angelus- het volgende:
Niet relevant in deze discussie het zijn niet de Noormannen die het gebied veroverde waarover we spreken. Namelijk het gebied dat ooit toebehoorde aan het Romeinse Rijk. De focus hier ligt op de moorddadige volgelingen van Mohammed.

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.


Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:05 schreef Azathoth het volgende:

[..]

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.

[afbeelding]
Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

Ook jij hebt het weer verkeerd. Probeer toch niet je persoonlijke mening door te rammen op historisch gebied. De volksverhuizingen zijn inderdaad een feit, het Romeinse Rijk was aanlokkelijk voor andere volken. De volkeren werden barbaren genoemd, minachtend bedoeld en vandalen is nog een voorbeeld van een naam. Deze verschristelijke volken waren niet bijzonder geweldadig noch was het romeinse rijk dat. Overal ter wereld is geweld en dat komt niet door het erfenis van het Romeinse Rijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We vergeten maar even dat we de kennis uit de Oudheid hebben dankzij de Saracenen? Dat de fijne Katholieke Kerk alle "heidense" geschriften met genoegen had laten verdwijnen?

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.

quote:

En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Maar goed, het verbaast me dat iemand nog ingaat op de historische schreeuwlelijkerij van Angelus, die af en toe mogelijk het gelijk aan zijn zijde heeft maar het meteen te niet doet door hemeltergend slechte analyse.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 10:36 schreef descendent1 het volgende:

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

De kruistochten gingen niet alleen in de richting van het Midden-Oosten. Ook naar het Noord-Oosten toe werden kruistochten gevoerd. Hiervoor werden zelfs speciale religieuze ridderordes opgericht, die later opgingen in de Duitse Orde. Zelfs nadat de verschillende Baltische volkeren zich bekeerden tot het katholicisme gingen deze kruistochten door. Ook het orthodox-christelijk gebied rond Novgorod en Pskov was een doelwit van deze kruistochten. In het licht van deze historische feiten, hoe wil de TS dan de kruistochten definiëren als zijnde tegen het 'Islamitische gevaar'?

Ik las ergens dat de Islam niks aan Europa bijgedragen zou hebben. Nou, hier heb ik een paar namen van moslims die weldegelijk ''hun steentje'' hebben bijgedragen:

- Muhammed Ibn Musa Al-Kharizmi (van zijn naam is 'algoritme' afgeleid): http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi

- Ibn Sina Al-Balkhi (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Avicenna): http://en.wikipedia.org/wiki/Avicenna

- Ibn Rushd (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Averroes): http://en.wikipedia.org/wiki/Averoes

Ibn Rushd staat ook afgebeeld op de fresco 'School van Athene' van Rafael. Hier een detail daaruit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averroes_closeup.jpg

Kijk ook maar eens op de volgende twee websites (woordenlijsten van van origine Arabische woorden in het Engels, Frans en Spaans):

- Engels: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Frans: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Spaans: http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_influence_on_Spanish

(Voorbeelden: alcohol [al-kohl], algebra [al-jabr], admiraal [amir al-bihar], koffie [qahwa], gazelle [yazal], giraffe [zurafa], etc.)

Je kijk er maar naar als je zin hebt.

MvG,

TheMagnificent

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.
[..]

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Overcompensatie hè.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:09 schreef Megumi het volgende:
Het ging eigenlijk al ten onder toen Constantijn de fout van zijn leven maakte door het christendom tot staats godsdienst te maken.

Constantijn heeft het Christendom niet tot staatsgodsdienst gemaakt. Daarnaast vind ik dit soort magische verklaringen verre van overtuigend. Hoe moet ik zoiets voor me zien? Constantijn bekeert zich en het rijk valt, poef?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:37 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou ik ook zeggen als ik niet in staat was om iets te weerleggen ...

Ik ook.

quote:

Vanuit een historisch perspectief is duidelijk dat de Islam de aanval in het verleden heeft geopend op het Christendom.

Ja, maar ten tijde van de eerste kruistocht waren de Moslims geen grote of acute bedreiging van het Christendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas.

En toen heeft men met terugwerkende kracht Karel de Grote tot Romeins keizer gemaakt?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 07:16 schreef Burakius het volgende:
Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. ..

Dit is wel zo´n beetje de grootste onzin die ik hier gelezen heb. Noord-Afrika is niet veroverd? Ga dat de Berbers en Christenen eens vertellen.

Maar om even in te gaan op het oorspronkelijke stuk:

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:26 schreef -Angelus- het volgende:
Het is duidelijk dat de Islam een negatieve impact heeft gehad op de 'mindset' van de doorsnee Europeaan.

Waarom is dat duidelijk? Wat is de doorsnee Europeaan?

quote:

Maar wat waren nu precies de gevolgen van deze impact? Laten we ze even op een rijtje zetten:

1. Alexandrie, Bethlehem, en andere plaatsen in Noord-Afrika en in Anatolië van belang voor het Christelijk geloof worden onder de voet gelopen door de Moslims. Wat betekend dit 2/3 van de Christelijke wereld verdwijnt en wordt Moslim gebied.
2. De kruistochten, niet om gebied uit te breiden maar om het hart van Christelijk Europa terug te veroveren.
3. De Hagia Sophia wordt een moskee.
..

1: Kijk, hier heb je het gedeeltelijk bij het juiste eind. Doordat Alexandrie en Jeruzalem verloren gingen, werd de episcopale polemiek (strijd tussen bisschoppen) beperkt tot Constantinopel en Rome. Als gevolg hiervan werd het allemaal wat hoekiger.
2: Ik denk dat de meeste deelnemers aan de Kruistochten bewogen werden door religiositeit, anders is het vrijwel onmogelijk zo´n bont gezelschap bijeen te houden. Maar het ging er ook om, Europa te bevrijden van lastige edelen - de oproep was oorspronkelijk aan ridders gericht - en de nieuwe positie van de Kerk te verstevigen.
3: Dat is een verlies aan kunst, maar heeft op de doorsnee Europeaan niet zo´n indruk gemaakt, denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 16:59 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Dat de Moslims daar aanwezig waren was al een accute bedreiging, het gaat immers om een regio die daarvoor al van waarde was en nu ook nog eens omdat het de geboortegrond van het Christendom was.

Nee, dit is onzin. Een bedreiging zou neerkomen op agressie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:49 schreef -Angelus- het volgende:
Nee, mijn focus ligt op de Europeanen, die dankzij het feit dat de Moslims hun klassieke wortels kwijt raakte en bovendien nog eens afgesneden werden van het hart van Europa en het Christendom.

De Europeanen raakten hun klassieke wortels kwijt dankzij het christendom, en herwonnen het dankzij de Islam

quote:

Dit is leuk opgesomd maar verklaart nog steeds niet wat de Arabieren daar in eerste plaats te zoeken hadden. Kortom degene die de eerste steen werpte ... de Islam.

Veroveringsdrang, Iets wat menseigen is, niet Islam eigen.

quote:

Laat we eerst ons zelf de vraag stellen was de Islam de religie in deze regio. Het antwoord kan niet anders dan nee luiden dus een rechtvaardiging voor de verovering is er op geen enkele manier anders dan de gebruikelijke.

Ik kan me niet herinneren dat hele volkstammen wegvlucten na de verovering. Ik weet wel dat men zijn eigen religie mocht blijven belijden onder het nieuwe regime, maar dan wel wat meer belasting moest betalen. Velen kozen ervoor om Islamitisch te worden vanwege deze pijn in de beurs. Dus zo diep zat het Christelijke gevoel niet.

quote:

De Orthodoxe Kerk, de Koptisch-Orthodoxe Kerk, ... het zijn stromingen van het Christendom. Dat jij blijkbaar Rooms-Katholiek gelijkschakeld aan het Christendom is jouw probleem.

JIJ hebt het over Europa. Jouw Europa was Rooms Katholiek. En jij hebt blijkbaar niet door hoe alle christelijke fracties elkaar wantrouwen/haten.
Het is gewoon zo dat na de splitsing van het Rijk in 2en eigenlijk de OostRomeinen/ Byzantijnen het westen verloor, en niet andersom. Daarna verloren ze de rest van hun rijk tot er niks over bleef. Dus de enige die mogen zeggen dat ze hun land terug willen zijn de Byzantijnen-zij hadden eigenlijk kruistochten naar west europa moeten organiseren en dat stelletje heidenen een lesje moeten leren.

Maar als je het over wie de eigenaar is van een stukje land:
Het Heilige land was aan de Joden beloofd door god. Zij werden grotendeels verdreven door de Romeinen na hun revolutie in 66 AD.
Dus zij zijn de enigen die er aanspraak op konden maken, het is hun heilige land, zelfs lang voordat Christus geboren werd (en Christus is een Jood).
Christenen van welke tak dan ook hebben geen recht van eigendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 17:15 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Door agressie is de regio verkregen ... dit ontkennen is domweg geloven in iets wat nooit gebeurt is. Je zegt het zelf al een paar posts eerder: "vraag het aan de berbers en de Christenen". De onderstaande kaart in oogschouw nemend is onmiddelijk duidelijk dat de veroveringen in de naam van de Islam 2/3 van de Christelijke wereld bevatte.

Dat klopt, maar nadat het tweede beleg van Constantinopel volledig mislukte heeft het kalifaat (de voornaamste Islamitische macht) nooit meer geprobeerd het Byzantijnse rijk te veroveren. Er waren af en toe vijandigheden, maar ook een bepaalde stabiliteit van twee rijken die elkaar beschouwden als de ´´lampen van de wereld´´. Het kalifaat van de elfde eeuw is niet de Islam van de beginperiode.

Als ik die ´´negatieve impact´´ zou willen traceren, zou ik eerder kijken in hoeverre de Islamitische veroveringen en plundertochten (ook die waren er) de ontwikkeling van het feodalisme hebben bevorderd. Dat is namelijk een stelling die ook nog in recente handboeken staat. Maar ja, dan moet je wel eerst een goede definitie van feodalisme leveren en dat is al een heel karwei.