quote:Immigratie niet effectief tegen vergrijzing
Aanvullende bron : CPB
Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal. Wel kan beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit is vooral het geval indien immigranten hoger zijn opgeleid, goede vooruitzichten hebben op werk en in moeilijk vervulbare vacatures terecht komen.
Dit concludeert het Centraal Planbureau (CPB) in de vandaag uitgekomen Bijzondere Publicatie 'Immigration and the Dutch Economy'. Deze studie geeft een overzicht van de ontwikkeling van de immigratie naar Nederland en de trends die zich daarin aftekenen, de positie van immigranten in ons land en het immigratie- en integratiebeleid in de afgelopen decennia. Voorts worden de effecten van immigratie op de arbeidsmarkt, de publieke sector en de fysieke omgeving onder de loep genomen. Ook de implicaties van een en ander voor het beleid, mede in Europees verband, komen aan de orde.
Immigranten hebben, zeker als zij afkomstig zijn uit niet-westerse landen, zelf veel te winnen bij hun komst naar Nederland. Deze studie bekijkt immigratie echter niet vanuit het perspectief van migranten, doch vanuit het perspectief van de economie van het ontvangende land. Dan maakt het overigens ook niet uit of immigranten in Nederland zijn gekomen om economische redenen (arbeidsmigranten) dan wel om bijvoorbeeld politieke, sociale of religieuze redenen (asielzoekers). Daarnaast worden nog twee groepen migranten onderscheiden naar de reden om te immigreren: gezinsvorming (huwelijk) en gezinshereniging. Centrale vraag is of de Nederlandse economie baat heeft bij het bevorderen van arbeidsmigratie.
Meer in het bijzonder is in het onderzoek gekeken naar het effect op het inkomen van de reeds aanwezige bevolking, op de werking van de arbeidsmarkt en op de collectieve financiën.
Arbeidsmigratie op kleine schaal is voordelig voor het ontvangende land indien het om hoger opgeleiden gaat die terecht komen op moeilijk vervulbare vacatures. Hetzelfde geldt voor beroepsgroepen waarvoor een internationale arbeidsmarkt bestaat, zoals gespecialiseerde wetenschappers, topvoetballers etc. Immigratie is overigens niet een noodzakelijke oplossing voor toekomstige krapte op de arbeidsmarkt. Immers: aanpassingsprocessen in de economie, bijvoorbeeld een aanpassing van de lonen, zorgen op den duur voor evenwicht. Niettemin kan de voorkeur worden gegeven aan tijdelijke arbeidsmigratie boven het langdurig openstaan van vacatures.
Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro, wat per verblijfsjaar neerkomt op ruwweg 3 000 euro. Onder deze omstandigheden levert arbeidsmigratie dus geen bijdrage aan het verlichten van de financiële gevolgen van de vergrijzing. Dit beeld is overigens gunstiger voor hoger opgeleide migranten met goede arbeidsmarktperspectieven.
De praktijk leert dat niet-Westerse arbeidsmigranten het thans gemiddeld aanzienlijk slechter doen op de arbeidsmarkt dan Nederlanders: ze hebben gemiddeld minder vaak een baan en juist vaker een sociale uitkering, en gemiddeld een lager inkomen. Migranten in Nederland doen het gemiddeld minder goed dan migranten in andere Europese landen. Het is niet duidelijk wat de oorzaken hiervan zijn; dit vergt nader onderzoek.
Het huidige systeem van arbeidsmigratie in Nederland staat werkgevers toe om, op tijdelijke basis, personeel te werven buiten de Europese Economische Ruimte (EU plus Liechtenstein, Noorwegen en IJsland). Voorwaarde is dat binnen dat gebied geen geschikt personeel voorhanden is om bestaande vacatures te vervullen. Een dergelijk stelsel kan worden aangeduid als vraag-gestuurd. In traditionele immigratielanden zoals Australië, Canada en de Verenigde Staten bestaat een meer aanbod-gestuurd stelsel, gebaseerd op quota, een puntensysteem of een combinatie van beide. Een dergelijk stelsel brengt risico's met zich mee voor de overheidsfinanciën, omdat het de prikkel voor werkgevers verzwakt om te werven onder de ontvangers van een uitkering. Bovendien is er, anders dan in het huidige Nederlandse stelsel, geen garantie dat toegelaten arbeidsmigranten een baan zullen vinden en behouden. De collectieve voorzieningen in de traditionele immigratielanden zijn veel minder genereus dan die in Nederland. Daarom kan een aanbod-gestuurd stelsel voor die landen een rationele keuze zijn, terwijl voor Nederland een vraag-gestuurd stelsel beter op zijn plaats is.
Jij bent daar nog steeds op ge-abonnneerd in dat Verweggiestan oord van je?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 05:05 schreef popolon het volgende:
Dit is een hele opgave vergeleken met de cryptogrammen van de Margriet.
Dat is dan vanwege de vermeende 'vermeende' vergrijzing.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 06:46 schreef SeLang het volgende:
De linksen zijn van plan om al je geld af te pakken, o.a. vanwege de vergrijzing
Bij deze stelling komt bij mij direct de vraag op: wat is het belang van de regering bij meer immigranten? Dat de vergrijzing als smoes voor een aantal zaken wordt gebruikt zal heus wel zo zijn (bezuinigingen, bejaardenbelasting) maar om immigranten binnen te kunnen halen ??quote:Op zaterdag 17 februari 2007 04:02 schreef persoon14362 het volgende:
De vergrijzing word als smoesje gebruikt om veel immigranten binnen te halen die ons land zogenaamd nodig zou hebben. Dit was de mening van een man die ik vandaag gesproken heb en ik vond dat hij wel een punt had. Hij zei dat de meeste oude mensen veel geld hebben en zodra ze dood gaan gaat het meeste geld naar de overheid zodat de vergrijzing eigenlijk geen probleem is.
Presentquote:Op zaterdag 17 februari 2007 05:44 schreef Hathor het volgende:
Ze proberen de mensen aan de lopende band dingen wijs te maken, zoals dat uit een onderzoek is gebleken dat 70% van alle Nederlanders tevreden zou zijn met de ¤, terwijl ik de eerste die dat vind na al die jaren nog moet tegenkomen....
Angst voor 'verzwarting' is oorspronkelijk een links/ socialistisch standpunt.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 09:23 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Dat is dan vanwege de vermeende 'vermeende' vergrijzing.
Zo zou rechts iets kunnen doen met de (nog niet vermeende) overduidelijk aanwezige verzwarting.
Het is niet alleen de mening van die man maar ook van het Centraal Planbureau 1 ! Die hebben het helemaal uitgerekend. Toch hoor je de linkse allochtonenknuffellaars het vergrijzingsargument regelmatig zingen in het liedje "Er-kan-nog-meer-bij"..quote:Op zaterdag 17 februari 2007 04:02 schreef persoon14362 het volgende:
De vergrijzing word als smoesje gebruikt om veel immigranten binnen te halen die ons land zogenaamd nodig zou hebben. Dit was de mening van een man die ik vandaag gesproken heb en ik vond dat hij wel een punt had
En daarna nemen ze nog wat meer omdat ze dat leuk vinden. Vervolgens komen de rechtsen aan de macht, en die zeggen dat de linksen al het geld hebben opgemaakt, en dat er daarom bezuinigd moet worden, en dat kost je nog meer geld.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 06:46 schreef SeLang het volgende:
De linksen zijn van plan om al je geld af te pakken, o.a. vanwege de vergrijzing
Ja sorry het was een beetje een matige openingspost maar het was 4 uur en ik kwam net terug van een feestje.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:17 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Thx OP aangepast.... om er toch een [NWS]-achtig topic van te maken.
en zo is dat .. rechts Nederland heeft "al dat volk" binnen gehaald en nu ze daarvoor moeten betalen is het ineens allemaal de schuld van links ..quote:Op zaterdag 17 februari 2007 09:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Angst voor 'verzwarting' is oorspronkelijk een links/ socialistisch standpunt.
Het bedreigt namelijk de werkgelegenheid voor met name autochtone lager opgeleiden.
Daarom was de SP 20 jaar geleden al een van de eerste partijen die kritiek had op multi-culti.
Bedrijven hebben over het algemeen juist belang bij vrije immigratie en meer concurrentie op de arbeidsmarkt.
Pretty much sums it all up.quote:Op zondag 18 februari 2007 00:38 schreef moussie het volgende:
[..]
en zo is dat .. rechts Nederland heeft "al dat volk" binnen gehaald en nu ze daarvoor moeten betalen is het ineens allemaal de schuld van links ..
en niet dat ze er wat van geleerd hebben, nee hoor, het zal ze niet tegen houden om het nog eens over te doen met goedkope poolse werknemers en de rekening wordt weer doorgeschoven naar volgende generaties
En nog een!quote:Op zaterdag 17 februari 2007 09:30 schreef JaZekerZ het volgende:
Present
Thanx.quote:Op zondag 18 februari 2007 01:32 schreef Zyggie het volgende:
Dit topic, deze reacties; wat een cumulatieve bom aan domheid en vooroordelen. Walgelijk.
Ik gebruik een generaliserend statement om vooral de individu niet te beschamen! Ergo jij behoort er niet toe.quote:
Ja, okee, was even om te testen of je geen kloon was van PJ, Lemmeb, Aahtje c.s.quote:Op zondag 18 februari 2007 01:34 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik gebruik een generaliserend statement om vooral de individu niet te beschamen! Ergo jij behoort er niet toe.![]()
Ach, het is wel zo, en ook ik ben daar gevoelig voor, dat als je naar je loonstrookje keek dat je je voor 2002 een stuk rijker voelde hoor.quote:Op zondag 18 februari 2007 01:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik ben voor de Euro, trouwens. Of nou ja, voor. Ben er niet tegen. Hoe kun je nou tegen een munt zijn die er al is?
De 'gast'arbeiders hausse is in gang gezet onder links bewind.quote:Op zondag 18 februari 2007 00:38 schreef moussie het volgende:
[..]
en zo is dat .. rechts Nederland heeft "al dat volk" binnen gehaald en nu ze daarvoor moeten betalen is het ineens allemaal de schuld van links ..
en niet dat ze er wat van geleerd hebben, nee hoor, het zal ze niet tegen houden om het nog eens over te doen met goedkope poolse werknemers en de rekening wordt weer doorgeschoven naar volgende generaties
1960 begonnen hoor, met spaanse gastarbeiders, en 3 jaar later werden gezinshereniging een feit, al was het toen nog wel zonder kinderen .. en dat waren toch echt de voorlopers van het CDA (KVP, CHU, ARP) en de VVD die in die kabinetten regeerdenquote:Op zondag 18 februari 2007 10:46 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
De 'gast'arbeiders hausse is in gang gezet onder links bewind.
Het huidige 'open' grenzen beleid is een EU aangelegenheid, Polen zijn ingezetenen van de EU.
Get your facts straight.
Perfect gezegd!quote:Op zaterdag 17 februari 2007 05:44 schreef Hathor het volgende:
Ze proberen de mensen aan de lopende band dingen wijs te maken, zoals dat uit een onderzoek is gebleken dat 70% van alle Nederlanders tevreden zou zijn met de ¤, terwijl ik de eerste die dat vind na al die jaren nog moet tegenkomen, of dat het licht uitgaat als we de Europese grondwet afwijzen, of dat er helemaal niets mis is met ons TBS systeem, of een dag nadat Berhardt op TV verteld dat Juliana hem niet meer herkend, de rijksvoorlichtingsdienst een dag later met een persbericht komt waarin beweerd word dat er met Juliana helemaal niks aan de hand is, terwijl zo'n beetje heel Nederland inmiddels weet dat ze dus zo gek als een deur is, en zo zijn er nog wel meer dingen op te noemen. Mijn ervaring is dat wanneer de overheid zegt dat je iets vooral niet moet doen, je het juist wel moet doen.![]()
Zit dat ook niet tussen de oren. Het bedrag is immers op je loonstrookje iets meer dan gehalveerd.quote:Op zondag 18 februari 2007 01:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ach, het is wel zo, en ook ik ben daar gevoelig voor, dat als je naar je loonstrookje keek dat je je voor 2002 een stuk rijker voelde hoor.
nou, het is niet alleen het biertje, je had wel meer van die ruimschoots naar boven afgeronde omrekeningen, uitgaansgelegenheden vooral, je bioskoopkaartje, theaterbezoek, restaurant ed, en dan die particulere diensten, kapper, sportschool, zonnebank .. en het is dat Appie marktaandeel terug moest winnen met die prijzenoorlog, hoe de prijzen voor voeding er anders voor hadden gestaan nu, daar kunnen wij alleen maar naar raden ..quote:Op zondag 18 februari 2007 14:34 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Zit dat ook niet tussen de oren. Het bedrag is immers op je loonstrookje iets meer dan gehalveerd.Overigens baal ik wel van de bierprijs, de rest kan me weinig schelen op dit moment
![]()
Kijk, het binnen halen van gastarbeiders om te werken is zeker en vast rechts ondernemersbeleid. Het binnenhalen van hun familie, en het niet terugsturen nadat ze uitgewerkt zijn als mede het hele asielgebeuren is natuurlijk 1000% links&christelijk. Daar zit geen spatje rechts aan.quote:Op zondag 18 februari 2007 13:09 schreef moussie het volgende:
[..]
1960 begonnen hoor, met spaanse gastarbeiders, en 3 jaar later werden gezinshereniging een feit, al was het toen nog wel zonder kinderen .. en dat waren toch echt de voorlopers van het CDA (KVP, CHU, ARP) en de VVD die in die kabinetten regeerden
http://tinyurl.com/2sq8rd
sterker nog, tussen 1958 en 1973 heeft de PvdA niet in het kabinet gezeten, dat was pas Den Uyl in 1973 , en die heeft dan ook eindelijk de werving van gastarbeiders, zoals ze toen nog werden genoemd, asap stop gezet (1975)
diegene die hier zijn facts straight moet gaan krijgen ben jij, eens de geschiedenisboeken induiken ipv alleen maar na te blaten wat anderen je voor kauwen zou iets kunnen helpen ?
Klompe : KVP .. tegenquote:Er dreigt een rel. Protesten klinken. De ministerraad komt onder zware druk te staan. De Spaanse autoriteit vraagt om versoepeling van de strenge regels over gezinshereniging waar zij aanvankelijk mee akkoord zijn gegaan; de werkgeversbonden vragen hetzelfde omdat anders de Spaanse arbeiders vertrekken of opstandig worden; de katholieke kerken wijzen op de schade die scheiding van gezinnen teweegbrengt.
Vrijdag 19 oktober 1962 staat het onderwerp wederom op de agenda van de ministerraad. De meningen blijven verdeeld. Minister Klompe van Maatschappelijk werk blijft bij haar standpunt dat er in Nederland geen woonruimte genoeg is en zegt dat daarom “uitsluitend ongehuwde buitenlandse arbeidskrachten geworven moeten worden omdat ten aanzien van de huisvesting Nederlandse gezinnen voor behoren te gaan”. Staatssecretaris Roolvink werpt tegen: “Als je alleen ongehuwden zoekt kan je de hele werving wel stopzetten”. Beerman van Justitie herinnert er aan dat het uitgangspunt was dat gehuwde arbeiders alleen toegelaten konden worden als zij hun vrouwen zouden achterlaten. Hij is fel tegen het oprekken van de regels en dus tegen het voorstel om “de mogelijkheden uit te breiden tot vrouwen die hun kinderen in Spanje achterlaten”. Hij blijft bij zijn standpunt dat een gezin van een Spaanse arbeider niet eerder kan worden toegelaten dan nadat de man twee jaar in Nederland werkzaam is geweest en gecontracteerd voor een derde jaar. De Pous van Economische Zaken houdt een pleidooi voor het bedrijfsleven en stelt dat ze de vrouwelijke arbeidskrachten hard nodig hebben.
Tenslotte doet minister-president de Quay nog een duit in het zakje. Hij acht de morele aspecten van deze zaken ongunstig: “Als men gehuwde arbeiders naar Nederland haalt ontstaan moeilijkheden voor hun vrouwen en kinderen. Laat men die overkomen dan wordt de woningnood voor Nederlandse gezinnen weer scherper”. Een oplossing biedt hij niet. Hij stelt voor uit te zoeken waar de problemen het grootst zijn en na te gaan of er voor bepaalde delen van het bedrijfsleven uitzonderingen zijn te maken.
Klompe blijft tegenwerpen dat ze werving van arbeiders die kinderen hebben en die ze achter moeten laten in land van herkomst onaanvaardbaar vindt. “Als het bedrijfsleven zo gesteld is op deze arbeidskrachten zou ook bedongen kunnen worden dat zij vier maal per jaar naar Spanje kunnen gaan”.
Eindelijk valt er een besluit: “Alleen die Spaanse vrouwen worden toegelaten die enerzijds kinderloos zijn en anderzijds werk hebben waarbij de werkgever voor een pension zorgt”.
Maar de wijzigingen die de huidige situatie min of meer ondersteunen zijn van veel verstrekkender aard dan de `51 versie en de goedkeuringen daarvan van veel recenter datum...quote:Op zondag 18 februari 2007 17:44 schreef moussie het volgende:
Het asielzoekersgebeuren is een uitvloeisel van internationale verdragen, door ons ondertekend in 1951,
Net als jouw visie op rechts. Wat thans rechts is valt op nul en generlij wijze te relateren aan de partijen die 40 jaar geleden in de kamer zaten dus hoe je daar een relatie mee leggen wil...quote:Op zondag 18 februari 2007 17:44 schreef moussie het volgende:
dus je visie op de christenen klopt niet helemaal ..
De uitleg van Internationale verdragen binnen Nederland(se wetgeving) is dusdanig verschillend met de uitleg daarvan in mening ander ontekenend westers land dat je dat niet zo 1 op 1 mag stellen.quote:Op zondag 18 februari 2007 17:44 schreef moussie het volgende:
Het asielzoekersgebeuren is een uitvloeisel van internationale verdragen, .......
......
De grondwetwijziging vloeit anders voort uit de mensenrechtenverdragen.....
Mag ik deze inlijsten en bookmarken als er weer eens een relatie wordt gelegd tussen Bos en Den Uyl, of de SP anno nu en maoistische groeperingen rond de jaren 70, etcetera?quote:Op zondag 18 februari 2007 18:58 schreef Napalm het volgende:
Net als jouw visie op rechts. Wat thans rechts is valt op nul en generlij wijze te relateren aan de partijen die 40 jaar geleden in de kamer zaten dus hoe je daar een relatie mee leggen wil...
uiteraard maar dan wel met dien verstande dat Jan M. een openlijk Mao aanhanger was en dat de SP nog maar enkele jaren terug het rode boekje en de NAVO-haat officieel heeft laten varen.. Verder zal je daar nog wat anders in mee moeten nemen; een partij als de PVV, LPF, eenNL simpelweg niet bestond in genoemd tijdperk. De PvdA wel.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:09 schreef gronk het volgende:
[..]
Mag ik deze inlijsten en bookmarken als er weer eens een relatie wordt gelegd tussen Bos en Den Uyl, of de SP anno nu en maoistische groeperingen rond de jaren 70, etcetera?
Ik noem een Boer Koekkoek en een Janmaat.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:20 schreef Napalm het volgende:
; een partij als de PVV, LPF, eenNL simpelweg niet bestond in genoemd tijdperk. De PvdA wel.
quote:Op zondag 18 februari 2007 19:33 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik noem een Boer Koekkoek en een Janmaat.
Niet eromheenlullen. Jij stelt dat de partijen waaruit het CDA is opgebouwd & de VVD van 40 jaar geleden niet te vergelijken zijn met de CDA en de VVD van 40 jaar geleden. Oftewel, politieke partijen van nu kun je niet vergelijken met partijen uit het verleden.Dan moet je niet met een lullig 'jamaarergeldenbijzondereregelsvoordeSPendeLPF' excuusje aankomen.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:46 schreef Napalm het volgende:
[..]CD is pas van `84 en maakt bovendien geen deel uit van ons huuidg of toekomstig politiek bestel itt SP&PvdA. Koek kan ik me enkel herineren van de jacht die hij meende te maken op nazi`s..
idd, aanvullingen, ondersteuning .. en die zouden het niet gehaald hebben als er geen kamermeerderheid voor had bestaan niet waar ? En uiteraard, die mensen zijn hier gekomen op basis van afspraken die gemaakt zijn door vorige regeringen, dan heb je als opvolger ook te zorgen dat die hier een goed bestaan kunnen opbouwen, belofte maakt schuld immers .. maar ja, dat rechts Nederland als een blad in de wind omdraait en er van alles aan doet om zijn verantwoordelijkheid te ontlopen is niet echt verrassend, dat er dan wetten moeten komen die je rechten beschermen is diep treurig, zegt een hoop over de ware nederlandse mentaliteitquote:Op zondag 18 februari 2007 18:58 schreef Napalm het volgende:
Maar de wijzigingen die de huidige situatie min of meer ondersteunen zijn van veel verstrekkender aard dan de `51 versie en de goedkeuringen daarvan van veel recenter datum...
Grappig, rechtse partijen van toen zijn niet het rechts nu, en dan in deze context .. daarmee wil je zeggen dat de rooms-rode/VVD coalities eigenlijk links waren of zo .. want je blijft maar volhouden dat het "allemaal de schuld van links" is ?quote:Net als jouw visie op rechts. Wat thans rechts is valt op nul en generlij wijze te relateren aan de partijen die 40 jaar geleden in de kamer zaten dus hoe je daar een relatie mee leggen wil...
Ik zei dus ook dat het daaruit voortkwam .. voor de rest kan ik alleen maar herhalen dat je nog steeds voor elke wetswijziging en zeker voor een grondwetswijziging een kamermeerderheid moet hebben .. het is niet dat de smerige linkse socialisten en mao-aanhangers het de nederlandse bevolking op hebben gedrongen of zoquote:De uitleg van Internationale verdragen binnen Nederland(se wetgeving) is dusdanig verschillend met de uitleg daarvan in mening ander ontekenend westers land dat je dat niet zo 1 op 1 mag stellen.
Nee. Ik noem nergens CDA & VVD, dat doe jij. Ik heb het over "rechts" terwijl jij rechts nu gelijk trekt met de jou genoemde partijen..quote:Op zondag 18 februari 2007 19:53 schreef gronk het volgende:
Niet eromheenlullen. Jij stelt dat de partijen waaruit het CDA is opgebouwd & de VVD
quote:Op zondag 18 februari 2007 20:33 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nee. Ik noem nergens CDA & VVD, dat doe jij. Ik heb het over "rechts" terwijl jij rechts nu gelijk trekt met de jou genoemde partijen..
hehe, de VVD van toen had anders schrikbarend veel overeenkomsten met de VVD van nu hoorquote:Op zondag 18 februari 2007 20:33 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nee. Ik noem nergens CDA & VVD, dat doe jij. Ik heb het over "rechts" terwijl jij rechts nu gelijk trekt met de jou genoemde partijen..
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |