Maar diverse gemeenten protesteren nu al tegen deze passage in het regeerakkoord. Ze vinden dat het aan de gemeente zelf is om te bepalen of ambtenaren homoparen mogen weigeren ipv een landelijke regeling....
Na Amsterdam is Rotterdam van mening dat trouwambtenaren geen homoparen mogen weigeren......
Ik vind zelf dat ambtenaren geen grond hebben om homoparen te weigeren. Ik zie namelijk een duidelijk veschil tussen een burgelijk huwelijk en kerkelijk huwelijk.....Kerk en staat dienen imo ook hier gescheiden te zijn.....Hoe denken jullie daarover....?
Verder.... bent u het eens dat gemeentes dit zelf moeten kunnen regelen, of is een landelijke lijn duidelijk wenselijk?
Sommige gemeenten zullen waarschijnlijk niet gaan ingrijpen en weigeraars niet ontslaan, daar is ook niks mis mee, dat mogen de gemeenten zelf bepalen. Maar de gemeente moet in dat geval er wel voor zorgen dat er minstens een ambtenaar is die wel homohuwelijken wil sluiten, want een gemeente kan natuurlijk niet in het geheel homohuwelijken onmogelijk maken.
weigeren: twee negers, twee Tokkies, twee callcentermedewerkers.
quote:Wat voor kinderen zouden die krijgenOp donderdag 15 februari 2007 18:32 schreef SpecialK het volgende:
Trouwende callcentermedewerkers! [afbeelding]
.quote:Uit welke levensovertuiging zou dat zijn?Op donderdag 15 februari 2007 19:02 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat er eentje weigert om negerts te trouwen!
quote:Ik kan er wel wat verzinnen, of ze erkend zijn is denk ik een andere vraagOp donderdag 15 februari 2007 19:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Uit welke levensovertuiging zou dat zijn?
Maar serieus; Ik vind religie, gewetensbezwaren of levensovertuiging geen sterker / zwakker argument dan gewoon je eigen mening.
quote:Zo'n trouwambtenaar met een witte puntmuts!Op donderdag 15 februari 2007 19:04 schreef Floripas het volgende:
Uit welke levensovertuiging zou dat zijn?
Moet het trouwens vanwege levensovertuiging zijn? Het ging toch om gewetensbezwaren?
waar bemoeien die ambtenaren zich mee.
meteen ontslaan op grond van werkweigering.
quote:De KKK baseert zich toch ook op de bijbel?Op donderdag 15 februari 2007 19:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Uit welke levensovertuiging zou dat zijn?
quote:Het is inderdaad wel bedenkelijk dat de wet op handenschudden zo overschreden wordt. Het is mijns inziens een gevaarlijk precedent. Nog even en ik mag weigeren vrouwen te zoenen. Het moet gewoon niet gekker worden.Op donderdag 15 februari 2007 19:00 schreef Evil_Jur het volgende:
Tsja, er zijn ook mensen die uit geloofsovertuiging mogen weigeren bepaalde mensen een hand te geven.
('k Moet trouwens de eerste christen/moslim/whatever nog tegenkomen die mij gegronde morele bezwaren tegen homo's kan noemen...)
Wat is er nou "principieel" of "ethisch" bezwaarlijk aan twee mensen die van elkaar houden en dat officieel willen maken?
quote:Binnen de Abrahamitische religies (christendom/islam/jodendom) is homoseksualiteit in principe nog altijd een zonde; in Nederland zijn het vooral orthodox- en bevindelijk-calvinisten (de hoek van de ChristenUnie en de SGP, zeg maar) die gewetensbezwaren jegens het homohuwelijk hebben.Op donderdag 15 februari 2007 19:46 schreef DR34M3R het volgende:
Noem mij naief, maar ik snap echt niet waarom iemand gewetensbezwaren zou hebben tegen een homohuwelijk?
quote:En ongehuwd samenwonen is ook een zonde, dus dan zouden ze ook moeten weigeren bij alle stellen die al samenwonen voor de trouwerij.Op donderdag 15 februari 2007 19:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Binnen de Abrahamitische religies (christendom/islam/jodendom) is homoseksualiteit in principe nog altijd een zonde; in Nederland zijn het vooral orthodox- en bevindelijk-calvinisten (de hoek van de ChristenUnie en de SGP, zeg maar) die gewetensbezwaren jegens het homohuwelijk hebben.
quote:Ja, leuk dat ze het daarop gooien. Wijzen naar een boekje kan iedereen. Maar als je voor jezelf gaat nadenken ipv napraten "wat nou eenmaal zo hoort", kan iemand dan nog met een echte reden op de proppen komen?Op donderdag 15 februari 2007 19:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Binnen de Abrahamitische religies (christendom/islam/jodendom) is homoseksualiteit in principe nog altijd een zonde; in Nederland zijn het vooral orthodox- en bevindelijk-calvinisten (de hoek van de ChristenUnie en de SGP, zeg maar) die gewetensbezwaren jegens het homohuwelijk hebben.
quote:Ongehuwd samenwonen is net weer een aantal niveau's lager op de blashpemy trap dan homoseksualiteit. Ik zal je een kort lijstje geven:Op donderdag 15 februari 2007 19:56 schreef Isegrim het volgende:
[..]
En ongehuwd samenwonen is ook een zonde, dus dan zouden ze ook moeten weigeren bij alle stellen die al samenwonen voor de trouwerij.
1. De heilige geest beledigen
2. Homoseksualiteit
3. Moord
etc..
20. Fornication (Seks voor het huwelijk)
In de bijbel wordt vrij uitgebreid een verslag gedaan wat god doet met een stad vol met homo's. God really -does- hate fags.
Dus ja. Ik kan me voorstellen dat gelovigen problemen hebben met het homohuwelijk maar dan heb je niks te zoeken als ambtenaar in het stadhuis. Als je orthodoxje wilt spelen studeer je maar door voor priester.
quote:Ik denk dat je het verhaal van Sodom en Gomorrah eventjes wat beter moet lezen. En waar je die zonden-rangorde vandaan haalt...Op donderdag 15 februari 2007 20:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ongehuwd samenwonen is net weer een aantal niveau's lager op de blashpemy trap dan homoseksualiteit. Ik zal je een kort lijstje geven:
1. De heilige geest beledigen
2. Homoseksualiteit
3. Moord
etc..
20. Fornication (Seks voor het huwelijk)
In de bijbel wordt vrij uitgebreid een verslag gedaan wat god doet met een stad vol met homo's. God really -does- hate fags.
Dus ja. Ik kan me voorstellen dat gelovigen problemen hebben met het homohuwelijk maar dan heb je niks te zoeken als ambtenaar in het stadhuis. Als je orthodoxje wilt spelen studeer je maar door voor priester.
Dan kun je namelijk (ook als trouwend hetero-koppel) terugweigeren!
"Nee, ik weiger een ambtenaar die homo's weigert!"
quote:Die rangorde is idd mijn persoonlijke inschatting van hoe het christendom zondes rangschikt. Ik kan je wel vast vertellen dat #1 ook echt #1 is. Weten niet veel mensen maar als je nieuwschierig bent waarom zal ik het je uitleggen.Op donderdag 15 februari 2007 20:06 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik denk dat je het verhaal van Sodom en Gomorrah eventjes wat beter moet lezen. En waar je die zonden-rangorde vandaan haalt...
Moord zet ik onder homosekstualiteit aangezien moord in sommige gevallen nog wel eens door de vingers wordt gezien. Het is niet altijd even erg. Maar homoseksualiteit ... geen excuus. Never.
Ik wil best wel die verhaaltjes nog eens lezen als je vind dat ik daar een inschattingsfout heb gemaakt.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 20:07 schreef DennisMoore het volgende:
't COC wil een lijst publiceren met de namen van alle weigerende ambtenaren.
Dan kun je namelijk (ook als trouwend hetero-koppel) terugweigeren!
"Nee, ik weiger een ambtenaar die homo's weigert!"
quote:Als je bij de overheid gaat werken weet je dat je overheidsbeleid uit moet gaan voeren en dat dat beleid steeds veranderd. Dat was 10 jaar geleden ook al zo toen die ambtenaar begon.Op donderdag 15 februari 2007 19:30 schreef DennisMoore het volgende:
En áls je er al 10 jaar werkt, en de werkgever verandert het beleid op voor jou 'ethisch fundamentele' punten?
Ik ben benieuwd wanneer de eerste politieagent op staat die morele bezwaren heeft tegen snelheidscontroles uitvoeren.
Mag een gemeenteambtenaar ook weigeren een homo te helpen als hij aan de balie komt, vanwege gewetensbezwaren?
quote:Die lijst is even triest als ambtenaren die hun werk niet uitvoeren.Op donderdag 15 februari 2007 20:07 schreef DennisMoore het volgende:
't COC wil een lijst publiceren met de namen van alle weigerende ambtenaren.
Dan kun je namelijk (ook als trouwend hetero-koppel) terugweigeren!
"Nee, ik weiger een ambtenaar die homo's weigert!"
quote:Waarom? De ambtenaar van de burgelijke stand spreekt zijn goedkeuring uit over het huwelijk, dat is precies de grond voor het gewetensbezwaar van de bezwaarden.Op donderdag 15 februari 2007 20:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die lijst is even triest als ambtenaren die hun werk niet uitvoeren.
Persoonlijk zou ik, als ik trouw, geen goedkeuring willen ontvangen van iemand die deze onthoudt aan huwende homo's. Ik zou een vreselijk katerig gevoel aan overhouden als ik er later achterkwam, dat de persoon die mijn huwelijk voltrok weigert homo's te huwen.
Wet = Homohuwlijk mag
Antwoord = Uitvoeren en anders optiefen met je gewetensbezwaar!
quote:Korte maar prima analyseOp donderdag 15 februari 2007 20:39 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ambtenaar = uitvoerende de wet.
Wet = Homohuwlijk mag
Antwoord = Uitvoeren en anders optiefen met je gewetensbezwaar!
quote:Dat is wel een goed punt ja.Op donderdag 15 februari 2007 20:39 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ambtenaar = uitvoerende de wet.
Wet = Homohuwlijk mag
Antwoord = Uitvoeren en anders optiefen met je gewetensbezwaar!
Voor 'oude gevallen' ofzo, sterven vanzelf uit.
quote:Landelijk, en je hebt verder groot gelijk.Op donderdag 15 februari 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Ambtenaren van de burgelijke stand mogen homoparen weigeren te trouwen, als ze gewetenbezwaren hebben......Althans zo staat het ongeveer in het regeerakkoord.....
Maar diverse gemeenten protesteren nu al tegen deze passage in het regeerakkoord. Ze vinden dat het aan de gemeente zelf is om te bepalen of ambtenaren homoparen mogen weigeren ipv een landelijke regeling....
Na Amsterdam is Rotterdam van mening dat trouwambtenaren geen homoparen mogen weigeren......
Ik vind zelf dat ambtenaren geen grond hebben om homoparen te weigeren. Ik zie namelijk een duidelijk veschil tussen een burgelijk huwelijk en kerkelijk huwelijk.....Kerk en staat dienen imo ook hier gescheiden te zijn.....Hoe denken jullie daarover....?
Verder.... bent u het eens dat gemeentes dit zelf moeten kunnen regelen, of is een landelijke lijn duidelijk wenselijk?
Ik gaf al in een andere discussie aan, dat een trouwambtenaar ook best in staat is om binnen de wet de dag van een stel te verknallen. Hij mag ten slotte het stel persoonlijk toespreken en geluk (of iets anders) wensen. De meeste gewetensbezwaarde ambtenaren zijn dan toch netjes genoeg om het sluiten van een huwelijk aan een ander over te laten. Maar wil je als stel risico's lopen?
I can live with that.
quote:Het malle is dat de CU nu de bestaande abortuswet, euthanasiewet, homohuwelijkambtenaarpraktijk als overwinning aan de achterban verkoopt. De verworvenheden die ze verafschuwen, en die destijds met enige omzichtigheid zijn ingevoerd, juichen ze nu toe.Op vrijdag 16 februari 2007 09:57 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat ze de CU ook een cadeautje moesten geven (voor hun achterban) maar dat er in de praktijk toch niets schokkends zal gebeuren of veranderen.
I can live with that.
Heel apart, heel apart. Conservatief kan je het niet noemen. Beetje traag, hooguit.
quote:Ja ho eens even, maar dat mag natuurlijk niet van RouvoetOp donderdag 15 februari 2007 20:07 schreef DennisMoore het volgende:
't COC wil een lijst publiceren met de namen van alle weigerende ambtenaren.
Dan kun je namelijk (ook als trouwend hetero-koppel) terugweigeren!
"Nee, ik weiger een ambtenaar die homo's weigert!"
quote:Een schandpaallijst maken vind ik even primitief en triest als weigeren homo's te laten trouwen.Op donderdag 15 februari 2007 20:37 schreef sigme het volgende:
Waarom? De ambtenaar van de burgelijke stand spreekt zijn goedkeuring uit over het huwelijk, dat is precies de grond voor het gewetensbezwaar van de bezwaarden.
quote:Lijk mij een kwestie van vragen aan de betreffende ambtenaar ipv. een lijst te bekijken. Dan weet je het namelijk nog niet, want je weet niet of ze iedereen wel zorgvuldig hebben gecontroleerd. Misschien zitten er wel ambtenaren tussen die gewoon nog geen homo's hebben getrouwd, maar het wel na jouw huwelijk zouden weigeren.Persoonlijk zou ik, als ik trouw, geen goedkeuring willen ontvangen van iemand die deze onthoudt aan huwende homo's. Ik zou een vreselijk katerig gevoel aan overhouden als ik er later achterkwam, dat de persoon die mijn huwelijk voltrok weigert homo's te huwen.
Dus om er 'zeker' van te zijn zal je het alsnog moeten controleren/vragen bij de ambtenaar die jou het huwelijksbootje inloodst, wat zo'n hele lijst weer overbodig maakt. Relnichterij waar niemand wat aan heeft.
quote:Dit, dus.Op donderdag 15 februari 2007 20:39 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Ambtenaar = uitvoerende de wet.
Wet = Homohuwlijk mag
Antwoord = Uitvoeren en anders optiefen met je gewetensbezwaar!
quote:Maar alleen als het gaat om homo's. Misschien dat Wilders zometeen op het idee komt dat een ambtenaar een moslim mag weigeren, alhoewel ik het daar ook niet mee eens ben, ben ik wel benieuwd wat de CU hun reactie daar op is. (en ook de reactie van de PvdA en het CDA, die het schijnbaar eens zijn met de CU)Op vrijdag 16 februari 2007 08:55 schreef DrParsifal het volgende:
Men wil de wet toch juist zo maken dat een ambtenaar het recht heeft om het sluiten van een huwelijk niet uit te voeren? Dan is er geen sprake van werkweigering lijkt me.
quote:'k Neem aan dat wel duidelijk is dat die zogenaamde lijst met name bedoeld is als signaal richting politiek en media, discussie aanzwengelen etc.Op vrijdag 16 februari 2007 10:25 schreef Boze_Appel het volgende:
Relnichterij waar niemand wat aan heeft.
quote:Om discussie aan te zwengelen heb je geen lijst met namen nodig. Die mensen hebben ook een eigen leven en hoeven niet door een paar boze homo's op een publiekelijke lijst gezet te worden.Op vrijdag 16 februari 2007 10:30 schreef DennisMoore het volgende:
'k Neem aan dat wel duidelijk is dat die zogenaamde lijst met name bedoeld is als signaal richting politiek en media, discussie aanzwengelen etc.
quote:Moeten ze hun werk gewoon doen en sommige mensen als minderwaardige mensen beschouwen.Op vrijdag 16 februari 2007 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Om discussie aan te zwengelen heb je geen lijst met namen nodig. Die mensen hebben ook een eigen leven en hoeven niet door een paar boze homo's op een publiekelijke lijst gezet te worden.
quote:Helemaal mee eens. Maar als die ambtenaren hun werk niet doen moeten die boze homo's gemeentes waar er mensen werken die homo's niet laten trouwen op een lijst zetten en die gemeentes aanspreken. Niet de mensen zelf op een lijst zetten.Op vrijdag 16 februari 2007 10:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Moeten ze hun werk gewoon doen en sommige mensen als minderwaardige mensen beschouwen.
Als je tegen middeleeuwse toestanden en gewetens bent moet je niet zelf middeleeuwse middelen gaan gebruiken. (schandpaal).
quote:Ehm... waar staat die lijst dan? Denk jij serieus dat er een lijst wordt gepubliceerd?Op vrijdag 16 februari 2007 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Om discussie aan te zwengelen heb je geen lijst met namen nodig. Die mensen hebben ook een eigen leven en hoeven niet door een paar boze homo's op een publiekelijke lijst gezet te worden.
.quote:Persoonlijk zou ik het prettig vinden als ambtenaren zich in hun ambtelijke doen en laten zo veel mogelijk laten leiden door de wet. De wet die het sluiten van het burgerlijk huwelijk regelt, kent geen onderscheid tussen homoparen en heteroparen, dus hetzelfde zou moeten gelden voor ambtenaren. Gewetensbezwaren of niet.Op donderdag 15 februari 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind zelf dat ambtenaren geen grond hebben om homoparen te weigeren. Ik zie namelijk een duidelijk veschil tussen een burgelijk huwelijk en kerkelijk huwelijk.....Kerk en staat dienen imo ook hier gescheiden te zijn.....Hoe denken jullie daarover....?
Wel grappig dat homo's eerst hartstikke tegen het huwelijk als instituut zijn. Vervolgens hollen ze die helemaal uit door ook het recht te krijgen om te trouwen. En daarna willen ze ook nog mensen die iets tegen het homohuwelijk hebben hun huwelijk laten voltrekken.
Trouw je dan nog uit liefde voor de ander of uit rancune? quote:Nog nergens, die moeten ze nog maken.Op vrijdag 16 februari 2007 10:40 schreef DennisMoore het volgende:
Ehm... waar staat die lijst dan?
quote:Hoe moeten mensen anders controleren dat hun gemeente en de betreffende ambtenaar weigert homo's te trouwen? Daar is het namelijk voor bedoeld, dat hetero-stellen gaan weigeren te trouwen bij ambtenaren die weigeren homo's te trouwen. Uit solidariteit.Denk jij serieus dat er een lijst wordt gepubliceerd?
Zie ook een oud krantenstukje: http://wwwnieuw.refdag.nl/oud/bin/000907bin50.html
Ik heb het idee dat Cohen niet helemaal oprecht was in zijn toezegging van zoeken naar praktische oplossingen.
quote:De lijst wordt vanaf gister aangelegd.Op vrijdag 16 februari 2007 10:40 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ehm... waar staat die lijst dan? Denk jij serieus dat er een lijst wordt gepubliceerd?
quote:bron www.coc.nlCOC gaat 'weigerambtenaren' in kaart brengen
13-02-2007 COC Nederland gaat ambtenaren die weigeren 'homohuwelijken' te sluiten in kaart brengen. Van deze ambtenaren mag zes jaar na openstelling van het huwelijk worden verwacht dat niet persoonlijke opvattingen maar de wet leidend is.
()
Om het aantal gemeenten waar gewetensbezwarende ambtenaren worden geaccepteerd te verkleinen, start COC Nederland op Valentijnsdag een campagne. De homobelangenvereniging gaat inventariseren in welke gemeenten ambtenaren huwelijke tussen mensen van het gelijke geslacht weigeren en om welke ambtenaren het gaat.
Van Dalen: 'Een heterostel dat trouwt heeft er recht op te weten of de trouwambtenaar homo- of lesbostellen weigert te trouwen. Al is het maar uit respect naar eigen vrienden en familieleden die wel homo of lesbisch zijn'.
COC-voorzitter Van Dalen zal de campagne woensdag 14 februari lanceren in het Amsterdamse stadhuis. Burgemeester Cohen onthult om 09.30 uur een plaquette om het historische feit van het eerste huwelijk van paren van het gelijke geslacht te herdenken.
quote:Waarom niet?Op vrijdag 16 februari 2007 10:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Maar als die ambtenaren hun werk niet doen moeten die boze homo's gemeentes waar er mensen werken die homo's niet laten trouwen op een lijst zetten en die gemeentes aanspreken. Niet de mensen zelf op een lijst zetten.
Zeker als die ambtenaren nog meer "dreck am stecken" hebben, lijkt me dat een uitstekend middel om de ambtenaren aan te pakken.
quote:Het zou dan ook gewoon een fomaliteit moeten zijn. Niet iets waarbij de ambtenaar zich persoonlijk verbonden voelt / verantwoordelijk voelt, voor de twee burgers die zich in de echt laten verbinden.Op vrijdag 16 februari 2007 10:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Persoonlijk zou ik het prettig vinden als ambtenaren zich in hun ambtelijke doen en laten zo veel mogelijk laten leiden door de wet. De wet die het sluiten van het burgerlijk huwelijk regelt, kent geen onderscheid tussen homoparen en heteroparen, dus hetzelfde zou moeten gelden voor ambtenaren. Gewetensbezwaren of niet.
Zoals een ambtenaar ook geen binding heeft met de burger aan wie hij een paspoort uitreikt, of een rijbewijs.
quote:Hoezo waren homo's tegen het huwelijk? Sommige ja maar heel veel ook niet. Die hebben er juist keihard voor geknokt. Het is nu een verworven recht en dus zaak om er correct mee om te gaan.Op vrijdag 16 februari 2007 10:49 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het gaat er om dat je als homo het recht hebt om te trouwen. Dat recht blijft ook wel bestaan als er een ambtenaar is die het huwelijk niet wil voltrekken. Voor diegene zo een andere ambtenaar. What's the deal?
Wel grappig dat homo's eerst hartstikke tegen het huwelijk als instituut zijn. Vervolgens hollen ze die helemaal uit door ook het recht te krijgen om te trouwen. En daarna willen ze ook nog mensen die iets tegen het homohuwelijk hebben hun huwelijk laten voltrekken.
De vraag is hoe je het zou vinden als er ambtenaren zijn die consequent weigeren om mensen met een donkere huidskleur in de echt te verbinden? Zou je daar het zelfde over denken?
quote:En ik geloof niet dat die lijst er echt gaat komen, maar dat het hele idee, het dreigen met zo'n lijst te komen, bedoeld is als signaal etc.Op vrijdag 16 februari 2007 10:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog nergens, die moeten ze nog maken.
[..]
Hoe moeten mensen anders controleren dat hun gemeente en de betreffende ambtenaar weigert homo's te trouwen? Daar is het namelijk voor bedoeld, dat hetero-stellen gaan weigeren te trouwen bij ambtenaren die weigeren homo's te trouwen. Uit solidariteit.
quote:Wat is het probleem met het weigeren van negers, gehandicapten, joden en jehova's getuigen? Het probleem is dat je beroep heel simpel het trouwen van stellen is die door de wet goedgekeurd zijn. Als je in een commerciële dienstensector werkt dan mag je die groepen ook niet weigeren, dan lig je meteen op straat. Stel je voor, iemand bij de bank weigert homo's een hypotheek te verstrekkenOp vrijdag 16 februari 2007 10:49 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het gaat er om dat je als homo het recht hebt om te trouwen. Dat recht blijft ook wel bestaan als er een ambtenaar is die het huwelijk niet wil voltrekken. Voor diegene zo een andere ambtenaar. What's the deal?
quote:Misschien dat ZES jaar na invoering de praktische oplossing neerleggen bij de wet is?Op vrijdag 16 februari 2007 10:50 schreef DrParsifal het volgende:
Iets anders. Ooit heeft Staatssecretaris Cohen de gemeenten geadviseerd om in geval van gewetensbezwaarde ambtenaren praktische oplossingen te zoeken. CDA was gerustgesteld. SGP en CU niet helemaal, maar ze stopten wel het harde debat. Nu heeft Cohen een andere pet op en laat hij zijn visie op wat praktische oplossingen zijn zien: Ambtenaren met gewetensbezwaar beschuldigen van werkweigering en geen nieuwe ambtenaren meer aannemen met deze standpunten.
Zie ook een oud krantenstukje: http://wwwnieuw.refdag.nl/oud/bin/000907bin50.html
Ik heb het idee dat Cohen niet helemaal oprecht was in zijn toezegging van zoeken naar praktische oplossingen.
quote:Kerk en staat zeer zeker, dienen gescheiden te zijn. Ik denk dat de staat zoals wij die kennen van zijn ambtenaren mag verlangen zijn ideologie te handhaven. Als onderdeel daarvan is dat twee van een geslacht mogen trouwen, mag de staat dus verwachten van zijn ambtenaren dat zij hierin gehoorzamen. Weigeraars zouden dan uit hun functie ontheven mogen worden. Wie kiest als ambtenaar te werken, neemt namelijk het accepteren van de staatsideologie (in het uitoefenen van zijn taken) voor lief, een vrijwillige vrijheidsbeperking. Deze ambtenaar kan dan dus niet de vrijheid van anderen om te trouwen ontnemen. Nota bene een vrijheid geschonken door de ideologie die hij zich omwille van zijn functie aanmeet.Op donderdag 15 februari 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Ambtenaren van de burgelijke stand mogen homoparen weigeren te trouwen, als ze gewetenbezwaren hebben......Althans zo staat het ongeveer in het regeerakkoord.....
Maar diverse gemeenten protesteren nu al tegen deze passage in het regeerakkoord. Ze vinden dat het aan de gemeente zelf is om te bepalen of ambtenaren homoparen mogen weigeren ipv een landelijke regeling....
Na Amsterdam is Rotterdam van mening dat trouwambtenaren geen homoparen mogen weigeren......
Ik vind zelf dat ambtenaren geen grond hebben om homoparen te weigeren. Ik zie namelijk een duidelijk veschil tussen een burgelijk huwelijk en kerkelijk huwelijk.....Kerk en staat dienen imo ook hier gescheiden te zijn.....Hoe denken jullie daarover....?
quote:Als er landelijk een liberale neiging is die tot gevolg heeft dat ambtenaars niet consequentieloos kunnen weigeren, dan landelijk. Als het landelijke het tegenovergestelde wil, maar er gemeentelijk andere geluiden zijn, dan gemeentelijk.Verder.... bent u het eens dat gemeentes dit zelf moeten kunnen regelen, of is een landelijke lijn duidelijk wenselijk?
[ Bericht 99% gewijzigd door InAmsterdamseArmen op 16-02-2007 11:05:35 ]
quote:Dat is dus dikke onzin. Geef mij de naam van een gemeente waar homo's wilden, maar niet konden trouwen omdat er geen enkele trouwambtenaar was zonder gewetensbezwaren. Ik hoef er maar één en dan ben ik de rest van de dag stil.Deze ambtenaar kan dan dus niet de vrijheid van anderen om te trouwen ontnemen.
quote:Het gaat toch om het principe Heerlijkheid? Waarom zou je een groep mogen weigeren. Het is nog maar de vraag trouwens of er geen ambtenaren zijn met gekke levensovertuigingen die weigeren om moslims of joden in de echt te verbinden.Op vrijdag 16 februari 2007 10:59 schreef Heerlijkheid het volgende:
Jullie vergelijkingen gaan niet op: negers, gehandicapten, joden, jehova's. Je zal in Nederland nergens een ambtenaar vinden die die mensen niet wil trouwen om zijn of haar levensovertuiging. Dus waarom zo'n vergelijking trekken?
Ik heb niks met het huwelijk maar ik vind dit wel erg pijnlijk, om als een soort B-categorie te worden weggezet.
quote:Omdat het principieel vergelijkbaar is. Het is het prevaleren van persoonlijke opvattingen boven de wet, voor een ambtenaar die is aangesteld juist díe wet uit te voeren.Op vrijdag 16 februari 2007 10:59 schreef Heerlijkheid het volgende:
Jullie vergelijkingen gaan niet op: negers, gehandicapten, joden, jehova's. Je zal in Nederland nergens een ambtenaar vinden die die mensen niet wil trouwen om zijn of haar levensovertuiging. Dus waarom zo'n vergelijking trekken?
Maar een betere vergelijking is huwelijken van eerder gescheiden personen. Dat stuit ook op bijbelse bezwaren
. quote:Juist wel, waarom zou je homo`s wel mogen weigeren te trouwen omdat jij een bekrompen ambtenaar bent.Op vrijdag 16 februari 2007 10:59 schreef Heerlijkheid het volgende:
Jullie vergelijkingen gaan niet op: negers, gehandicapten, joden, jehova's. Je zal in Nederland nergens een ambtenaar vinden die die mensen niet wil trouwen om zijn of haar levensovertuiging. Dus waarom zo'n vergelijking trekken?
quote:Het principe is voor mij dat homo's kunnen trouwen. De praktische vraag die daaraan kleeft is: door wie? En als je weet dat de ambtenaar eigenlijk het niet zo op heeft met het homohuwelijk, dan is het toch een simpele win-win situatie dat je zo'n belabgrijke ceremonie niet door zo'n ambtenaar laat voltrekken. De wereld kent nu eenmaal een grote verscheidenheid aan waarden, normen, opvattingen. Je kunt niet verwachten dat mensen daar ineens anders over na gaan denken. Dus is het wat mij betreft ook wel een principieel punt, maar ook een praktisch punt: zo'n ambtenaar wil je niet eens.Op vrijdag 16 februari 2007 11:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat toch om het principe Heerlijkheid? Waarom zou je een groep mogen weigeren. Het is nog maar de vraag trouwens of er geen ambtenaren zijn met gekke levensovertuigingen die weigeren om moslims of joden in de echt te verbinden.
Ik heb niks met het huwelijk maar ik vind dit wel erg pijnlijk, om als een soort B-categorie te worden weggezet.
Vergelijk es met: "Nee, ik mag geen rijbewijs verstrekken aan vrouwen, de man hoort immers sturing te geven aan het gezin, de hoeksteen der samenleving,"
Enige compromis dat mogelijk is voor mij: ambtenaar weigert volledige takenpakket uit te voeren? Dan ook niet het volledige loon. Gaat om principes he, dat kan geen probleem zijn, zoiets aards als geld. Gewoon degraderen tot b-ambtenaar als het ware.
quote:Herstel: deze ambtenaar dient dus de vrijheid om te trouwen te handhaven.Op vrijdag 16 februari 2007 11:01 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Dat is dus dikke onzin. Geef mij de naam van een gemeente waar homo's wilden, maar niet konden trouwen omdat er geen enkele trouwambtenaar was zonder gewetensbezwaren. Ik hoef er maar één en dan ben ik de rest van de dag stil.
quote:Hier gaat het dus om, dat je je maar moet schikken naar de opvattingen van de meerderheid en als je dat niet doet ben je bekrompen. Nederland heeft altijd de naam gehad tolerant te zijn, iedereen kan doen en laten wat hij wil. Laten we dat principe eens van twee kanten gelden: de homo kan trouwen, de ambtenaar hoeft het niet te voltrekken.Op vrijdag 16 februari 2007 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist wel, waarom zou je homo`s wel mogen weigeren te trouwen omdat jij een bekrompen ambtenaar bent.
quote:Ambtenaren die Wilders stemmen willen misschien wel moslims weigeren. En er zullen ook wel ambtenaren zijn die een hekel hebben aan negers. Maar het gaat er niet om of die er zijn, maar of het mogelijk moet zijn om die groepen te weigeren. Als je homo's mag weigeren om vage redenen, waarom andere groepen dan niet?Op vrijdag 16 februari 2007 10:59 schreef Heerlijkheid het volgende:
Jullie vergelijkingen gaan niet op: negers, gehandicapten, joden, jehova's. Je zal in Nederland nergens een ambtenaar vinden die die mensen niet wil trouwen om zijn of haar levensovertuiging. Dus waarom zo'n vergelijking trekken?
quote:Die vergelijkingen die jullie trekken gaan gewoon niet op. Jullie maken voortdurend vergelijkingen met dingen van een geheel andere orde.Op vrijdag 16 februari 2007 11:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Ongelooflijk dat er zo gemarchandeerd wordt om goed te praten dat iemand zijn werk niet wil doen omdat hij zijn levensovertuiging wil laten doorklinken daarin en daardoor zelfs wil opleggen aan andere mensen. "Nee, jullie mogen niet trouwen van God denk ik, en dus ook niet van mij,"
Vergelijk es met: "Nee, ik mag geen rijbewijs verstrekken aan vrouwen, de man hoort immers sturing te geven aan het gezin, de hoeksteen der samenleving,"
Enige compromis dat mogelijk is voor mij: ambtenaar weigert volledige takenpakket uit te voeren? Dan ook niet het volledige loon. Gaat om principes he, dat kan geen probleem zijn, zoiets aards als geld. Gewoon degraderen tot b-ambtenaar als het ware.
quote:Hier gaat het om geloofsovertuiging, niet politieke overtuiging.Op vrijdag 16 februari 2007 11:09 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ambtenaren die Wilders stemmen willen misschien wel moslims weigeren. En er zullen ook wel ambtenaren zijn die een hekel hebben aan negers. Maar het gaat er niet om of die er zijn, maar of het mogelijk moet zijn om die groepen te weigeren. Als je homo's mag weigeren om vage redenen, waarom andere groepen dan niet?
quote:Ik krijg de indruk dat Cohen in die tijd best op de hoogte was van een andere interpretatie van zijn woorden door de Christelijke partijen en dat hij weinig moeite deed om deze foute voorstelling weg te nemen.Op vrijdag 16 februari 2007 10:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien dat ZES jaar na invoering de praktische oplossing neerleggen bij de wet is?
quote:Het gaat om het principe dat voor de overheid alle mensen gelijk zijn en niet de ene wat meer gelijker dan andere.Op vrijdag 16 februari 2007 11:06 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Het principe is voor mij dat homo's kunnen trouwen. De praktische vraag die daaraan kleeft is: door wie? En als je weet dat de ambtenaar eigenlijk het niet zo op heeft met het homohuwelijk, dan is het toch een simpele win-win situatie dat je zo'n belabgrijke ceremonie niet door zo'n ambtenaar laat voltrekken. De wereld kent nu eenmaal een grote verscheidenheid aan waarden, normen, opvattingen. Je kunt niet verwachten dat mensen daar ineens anders over na gaan denken. Dus is het wat mij betreft ook wel een principieel punt, maar ook een praktisch punt: zo'n ambtenaar wil je niet eens.
quote:De oude Gemeentewet sprak destijds van bezoldigde en onbezoldigde ambtenaren van de burgerlijke stand (a.b.s.).
Ambtenaren die de dagelijkse werkzaamheden van de burgerlijke stand verrichten, werden in het algemeen tot bezoldigd a.b.s. benoemd, hetgeen in de praktijk betekende dat zij, naast hun normale salaris, een minieme ambtstoelage ontvingen. Onbezoldigd a.b.s. waren meestal zij die, vaak zeer incidenteel bij een huwelijksvoltrekking, min of meer als honorair a.b.s. optraden (veelal waren dit leden van de gemeenteraad).
In de nieuwe Gemeentewet zijn de bepalingen met betrekking tot de bezoldigde en onbezoldigde a..b.s. niet meer overgenomen.
De a.b.s. is altijd in dienst van de gemeente en ontvangt op die grond zijn normale salaris.
quote:Zeg jij maar eens tegen je baas dat je homo's weigert een hypotheek te verstrekken, hun auto te reparen, een bed te verkopen etc. Je baas gooit je meteen op straat. Heeft niks met tolerantie te maken, maar gewoon met je werk doen. Iedereen krijgt in zijn werk wel met mensen (collega's of klanten) te maken die je niet aan staan om wat voor reden dan ook, maar je hoort zo professioneel te zijn om dat geen rol te laten spelen. Als je dat niet kunt dan heeft de baas alle reden om je te ontslaan.Op vrijdag 16 februari 2007 11:08 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Hier gaat het dus om, dat je je maar moet schikken naar de opvattingen van de meerderheid en als je dat niet doet ben je bekrompen. Nederland heeft altijd de naam gehad tolerant te zijn, iedereen kan doen en laten wat hij wil. Laten we dat principe eens van twee kanten gelden: de homo kan trouwen, de ambtenaar hoeft het niet te voltrekken.
quote:Dat principe van gelijkwaardigheid blijft bestaan. Want iedereens overtuiging wordt gerespecteerd, zowel die van de homo en die van de ambtenaar.Op vrijdag 16 februari 2007 11:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat om het principe dat voor de overheid alle mensen gelijk zijn en niet de ene wat meer gelijker dan andere.
quote:Nee, ambtenaren hebben de wet uit te voeren, en voor de wet mag je niet discrimineren.Op vrijdag 16 februari 2007 11:08 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Hier gaat het dus om, dat je je maar moet schikken naar de opvattingen van de meerderheid en als je dat niet doet ben je bekrompen. Nederland heeft altijd de naam gehad tolerant te zijn, iedereen kan doen en laten wat hij wil. Laten we dat principe eens van twee kanten gelden: de homo kan trouwen, de ambtenaar hoeft het niet te voltrekken.
Ik vind het tekenend wat er mis is in NL en waarom het zo een puinhoop is, iedereen doet maar waar ie zin in heeft, zelfs ambtenaren.
quote:Mee eens. De enige nette oplossing is dan ook het burgerlijk huwelijk te ontdoen van dit sentimenteel gejeremieer. Gewoon even formeel maken als uitreiken paspoort.Op vrijdag 16 februari 2007 11:12 schreef Heerlijkheid het volgende:
Als je het huwelijk niet anders ziet dan slechts 'een recht', en de symboliek buiten beschouwing laat, dan zou ik het met jullie eens zijn. Iedereen moet immers gelijk berecht worden. Maar trouwen is meer dan het uitvoeren van de letter van de wet, zoals het vervaardigen een rijbewijs. Trouwen heeft een grote morele dimensie. Dan snap ik best dat je hier ook de geloofsovertuiging van een ambtenaar mee laat wegen.
quote:Zo voel ik dat niet.Op vrijdag 16 februari 2007 11:15 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Dat principe van gelijkwaardigheid blijft bestaan. Want iedereens overtuiging wordt gerespecteerd, zowel die van de homo en die van de ambtenaar.
mag een ambtenaar dan ook weigeren een homo een vergunning te geven voor een sat schotel?
quote:Tuurlijk, je gaat toch alleen maar gayporn zitten kijken.Op vrijdag 16 februari 2007 11:18 schreef Pietverdriet het volgende:
mag een ambtenaar dan ook weigeren een homo een vergunning te geven voor een sat schotel?
.quote:Idd, als beperkende factor bij een sollicitatie. Wegggg.Op vrijdag 16 februari 2007 11:12 schreef Heerlijkheid het volgende:
Als je het huwelijk niet anders ziet dan slechts 'een recht', en de symboliek buiten beschouwing laat, dan zou ik het met jullie eens zijn. Iedereen moet immers gelijk berecht worden. Maar trouwen is meer dan het uitvoeren van de letter van de wet, zoals het vervaardigen een rijbewijs. Trouwen heeft een grote morele dimensie. Dan snap ik best dat je hier ook de geloofsovertuiging van een ambtenaar mee laat wegen.
quote:En dat vind ik als Christen zijnde niet terecht.......Opmerkelijk uitspraak , toch?!?!Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef Jarno het volgende:
Jaja, plak er het label 'geloof' op en je komt met een hoop weg opeens. Mooi is dat.
Het wijkt in allerlei opzichten af van andere taken-van-ambtenaren.
quote:Dit soort vergelijkingen laat meteen zien wat er mis met jullie vergelijkingen. Jullie zien alles eenzijdig als alleen maar een recht.'Als een ambtenaar dit weigert, wat mag hij dan nog meer?' Daar is helemaal geen sprake van. Het stopt hier. Een ambtenaar hoeft geen homo's te trouwen en that's it. Dus al die vergelijkingen kunnen wel stoppen wat mij betreft.Op vrijdag 16 februari 2007 11:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Mag een ambtenaar dan ook de inschrijving van een man op mijn adres weigeren omdat hij vind dat mannen niet mogen samenwonen als christen?
mag een ambtenaar dan ook weigeren een homo een vergunning te geven voor een sat schotel?
Het deed me goed om te discussiëren met de achterban van de Commissie Gelijke Behandeling. Maar ik moet nu echt weer aan de slag.
quote:Het gaat om geen van beide. Het gaat om gewetensbezwaren.Op vrijdag 16 februari 2007 11:09 schreef Heerlijkheid het volgende:
Hier gaat het om geloofsovertuiging, niet politieke overtuiging.
quote:Als een ambtenaar geen homo's wenst te trouwen, moet hij gewoon een andere baan zoeken. Een slagersjongen die geen vlees wil verkopen, schopt het ook niet echt ver. Het hoort gewoon bij je baan en als je die niet wenst uit te voeren of slechts gedeeltelijk, dan mag je wat mij betreft meteen wel ontslagen worden.Op vrijdag 16 februari 2007 11:22 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Dit soort vergelijkingen laat meteen zien wat er mis met jullie vergelijkingen. Jullie zien alles eenzijdig als alleen maar een recht.'Als een ambtenaar dit weigert, wat mag hij dan nog meer?' Daar is helemaal geen sprake van. Het stopt hier. Een ambtenaar hoeft geen homo's te trouwen en that's it. Dus al die vergelijkingen kunnen wel stoppen wat mij betreft.
Het deed me goed om te discussiëren met de achterban van de Commissie Gelijke Behandeling. Maar ik moet nu echt weer aan de slag.
. quote:Precies, geen keurslager heeft een slagersjongen in dienst die weigert met varkensvlees om te gaan en alleen met rind en lamsvlees wil werken.Op vrijdag 16 februari 2007 11:24 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als een ambtenaar geen homo's wenst te trouwen, moet hij gewoon een andere baan zoeken. Een slagersjongen die geen vlees wil verkopen, schopt het ook niet echt ver. Het hoort gewoon bij je baan en als je die niet wenst uit te voeren of slechts gedeeltelijk, dan mag je wat mij betreft meteen wel ontslagen worden.
quote:Het hoort niet bij de baan huwelijken te sluiten waarin je niet veel ziet. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de overheid een huwelijk te laten sluiten als de partners aan de wet voldoen.Op vrijdag 16 februari 2007 11:24 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als een ambtenaar geen homo's wenst te trouwen, moet hij gewoon een andere baan zoeken. Een slagersjongen die geen vlees wil verkopen, schopt het ook niet echt ver. Het hoort gewoon bij je baan en als je die niet wenst uit te voeren of slechts gedeeltelijk, dan mag je wat mij betreft meteen wel ontslagen worden.
quote:Of jij er wel of niet iets in ziet is toch volstrekt irrelevant?Op vrijdag 16 februari 2007 11:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Het hoort niet bij de baan huwelijken te sluiten waarin je niet veel ziet.
quote:Precies.Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de overheid een huwelijk te laten sluiten als de partners aan de wet voldoen.
quote:Ze bedoelt dat er geen ambtenaren zijn die het sluiten van huwelijken sapecifiek in hun takenpakket hebbenOp vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef Isegrim het volgende:
Of jij er wel of niet iets in ziet is toch volstrekt irrelevant?
quote:Kan iedereen per gelegenheid een huwelijk voltrekken?Op vrijdag 16 februari 2007 11:25 schreef sigme het volgende:
Huwelijken sluiten is een vóórrecht. Geen recht en geen plicht. Je hoeft er geeneens ambtenaar voor te zijn
Stel je hebt een kleine gemeente met alleen maar gewetenbezwarende AvdBS's , dan zou de daar niet kunnen trouwen als homo zijn..........Inhuren van een niet-gewetenbezwarende AvdBS van elders mogelijk??
quote:Op die manier.Op vrijdag 16 februari 2007 11:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Ze bedoelt dat er geen ambtenaren zijn die het sluiten van huwelijken sapecifiek in hun takenpakket hebben
quote:Ambtenaren horen zich aan de wet te houden. En voor de wet is iedereen gelijk, niet homos een beetje minder gelijk dan anderen (punt)Op vrijdag 16 februari 2007 11:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Het hoort niet bij de baan huwelijken te sluiten waarin je niet veel ziet. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de overheid een huwelijk te laten sluiten als de partners aan de wet voldoen.
quote:Niet bij huwelijkssluitingOp vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Of jij er wel of niet iets in ziet is toch volstrekt irrelevant?
. Dat wordt gesloten door iemand die het ziet zitten. Of in ieder geval geen bezwaar heeft. quote:Precies. Een daarom is de overheid ertoe verplicht voor ieder huwelijk een sluiter te vinden, maar is een specifieke ambtenaar van de burgerlijke stand niet verplicht ieder huwelijken te sluiten.[..]
Precies.
En nogmaals: om een huwelijk te mogen sluiten HOEFT iemand niet eens een ambtenaar te zijn in het dagelijks leven!
quote:Het aanstellen van een willekeurig persoon - desnoods een werthouder of de burgemeester - tot Buitengewoon Ambtenaar van de Burgerlijke Stand voldoet in dat geval.Op vrijdag 16 februari 2007 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kan iedereen per gelegenheid een huwelijk voltrekken?
Stel je hebt een kleine gemeente met alleen maar gewetenbezwarende AvdBS's , dan zou de daar niet kunnen trouwen als homo zijn..........Inhuren van een niet-gewetenbezwarende AvdBS van elders mogelijk??
quote:Een toiletjuffrouw hoeft ook geen ambtenaar te zijn. Toch wordt van haar verwacht dat zij haar wek doet......waarom een AvdBS niet?Op vrijdag 16 februari 2007 11:32 schreef sigme het volgende:
En nogmaals: om een huwelijk te mogen sluiten HOEFT iemand niet eens een ambtenaar te zijn in het dagelijks leven!
quote:Dat lost veel op......Op vrijdag 16 februari 2007 11:33 schreef Reya het volgende:
[..]
Het aanstellen van een willekeurig persoon - desnoods een werthouder of de burgemeester - tot Buitengewoon Ambtenaar van de Burgerlijke Stand voldoet in dat geval.
quote:Er is geen wet die voorschrijft dat je huwelijken moet voltrekken. Alleen een wet die voorschijft dat de overheid dat moet.Op vrijdag 16 februari 2007 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ambtenaren horen zich aan de wet te houden. En voor de wet is iedereen gelijk, niet homos een beetje minder gelijk dan anderen (punt)
Voor de duidelijkheid: dit geldt évengoed als een ambtenaar het niet zo ziet zitten een zwakbegaafde te huwen, of een of andere ex-geliefde, om maar eens iets te noemen.
Het trouwen van mensen is geen plicht, voor een ambtenaar.
Maak je dat er wel van (mijn zegen heeft het), dan wordt trouwen zo ceremonieel als het ophalen van je paspoort. Nr 315, balie 9.
quote:Dit is in de meeste gemeenten ook gemeengoed, maar vooral in kleinere gemeenten bestaat nog de klassieke ABS, de fulltime ambtenaar die specfiek voor zaken mbt de burgerlijke stand is aangesteld. Het is vooral in die gevallen dat de schoen nog wringt.Op vrijdag 16 februari 2007 11:32 schreef sigme het volgende:
Precies. Een daarom is de overheid ertoe verplicht voor ieder huwelijk een sluiter te vinden, maar is een specifieke ambtenaar van de burgerlijke stand niet verplicht ieder huwelijken te sluiten.
En nogmaals: om een huwelijk te mogen sluiten HOEFT iemand niet eens een ambtenaar te zijn in het dagelijks leven!
quote:Dat wordt van die ambtenaar wel verwacht, maar daartoe behoort domweg niet het onpersoonlijk sluiten van huwelijkenOp vrijdag 16 februari 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een toiletjuffrouw hoeft ook geen ambtenaar te zijn. Toch wordt van haar verwacht dat zij haar wek doet......waarom een AvdBS niet?
. Daarbij wordt echte, vrijwillige, oprechte vreugde verwacht. Het is (dus) niet verplicht, behoort niet tot het verplichte takenpakket. quote:Op nog wat uitzonderingen na, overigens, zie ook mijn post hierboven.
quote:Probleem voor de gemeente, niet voor de burger. En voor de gemeente is het alleen een probleem als de raad ook uit allemaal gewetensbezwaarden bestaat, en dan nog kunnen ze er elders eentje lenen.Op vrijdag 16 februari 2007 11:36 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is in de meeste gemeenten ook gemeengoed, maar vooral in kleinere gemeenten bestaat nog de klassieke ABS, de fulltime ambtenaar die specfiek voor zaken mbt de burgerlijke stand is aangesteld. Het is vooral in die gevallen dat de schoen nog wringt.
quote:Het is dan ook geen echt probleem, zoals wel eerder is gezegd, het gaat vooral om het principe of een ambtenaar bepaalde taken mag weigeren vanuit een gewetensbezwaar.Op vrijdag 16 februari 2007 11:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Probleem voor de gemeente, niet voor de burger. En voor de gemeente is het alleen een probleem als de raad ook uit allemaal gewetensbezwaarden bestaat, en dan nog kunnen ze er elders eentje lenen.
quote:Zoals jij het hier beschrijft heb je gewoon gelijk..Op vrijdag 16 februari 2007 11:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat wordt van die ambtenaar wel verwacht, maar daartoe behoort domweg niet het onpersoonlijk sluiten van huwelijken
Ik ga ff zoeken naar de juridische status van de AvdBS. Dat maakt idd heel groot verschil ja.
Heb jij misscihen een linkje.?...Dat is nl de crux van hele discussie, niet?
quote:Burgerlijk Wetboek 1:16 is de wettelijke ondergrond voor de ABSOp vrijdag 16 februari 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zoals jij het hier beschrijft heb je gewoon gelijk..
Ik ga ff zoeken naar de juridische status van de AvdBS. Dat maakt idd heel groot verschil ja.
Heb jij misscihen een linkje.?...Dat is nl de crux van hele discussie, niet?
quote:Aangezien het voor degene die huwelijk A voltrekt geen taak is huwelijk B te voltrekken lijkt me dat nogal eenvoudig. Het is geen taak. Het wordt niemand opgedragen huwelijken te sluiten, het wordt gevráágd. De toestemming ligt andersom. Voor een huwelijk heb je een stel nodig dat wil trouwen en een ambtenaar die het wil sluiten, en dan moeten ze elkaar ook nog aanstaan.Op vrijdag 16 februari 2007 11:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is dan ook geen echt probleem, zoals wel eerder is gezegd, het gaat vooral om het principe of een ambtenaar bepaalde taken mag weigeren vanuit een gewetensbezwaar.
Een trouwend stel mag óók een ambtenaar weigeren (i.t.t. uitreiking paspoort etc).
PvdA wil ambtenaren dwingen
quote:Bedankt Reya.Op vrijdag 16 februari 2007 11:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Burgerlijk Wetboek 1:16 is de wettelijke ondergrond voor de ABS
Bij ABS denk ik aan hele andere dingen...Als er iets bij sommige Ambtenaren van de Burgelijk Stand kennelijk iets niet zo goed werkt dan is het wel hun Anti Blokkeer Systeem met hun gewtenbezwaren......
quote:Deze is anders een stuk zinniger moet ik zeggenOp vrijdag 16 februari 2007 11:50 schreef fokthesystem het volgende:
Deze kan dicht, want dat onderwerp loopt al:
PvdA wil ambtenaren dwingen
quote:Met je zus trouwen is niet nodig, je bent al familie, bij het huwelijk maak je 2 mensen die geen familie zijn tot naaste familie.Op vrijdag 16 februari 2007 12:13 schreef Pius_XII het volgende:
Ze moeten dat hele burgerlijk huwelijk gewoon afschaffen. Probleem opgelost. Wat heeft een overheid bijvoorbeeld te maken met dat een broer of zus gaan trouwen, om maar eens wat noemen, of een man die met twee vrouwen wil trouwen? Dat mag ook niet volgens de wet, maar eigenlijk zonder gronden.
quote:Stel je voor dat een homostel huwelijksaangifte doet in een bepaalde gemeente, en vervolgens ook wil gaan trouwen in de betreffende gemeente. Nu is het zo dat deze gemeente slechts twee ambtenaren heeft die de (deel)functie van ambtenaar van de burgerlijke stand is toegewezen, en deze twee ambtenaren zijn beiden gewetensbezwaard tov het homohuwelijk. Een homostel kan niet het recht worden ontzegd in die gemeente te trouwen, en dan is de vraag in hoeverre een gemeente het een ABS kan dwingen te kiezen tussen enerzijds het voltrekken van het betreffende huwelijk of anderzijds het ontslag uit de betreffende functie van ABS (dus niet ontslag van het ambtenaarschap an sich), of dat een gemeente die keuze niet dwingend kan opleggen en in een dergelijk geval een derde tot bijzondere ABS dient aan te stellen. Mijn voorkeur gaat uit naar de tweede, alhoewel ik er wel twijfels bij heb in hoeverre het toelaatbaar is dat ambtenaren die gewoonlijk bepaalde handelingen verrichten deze handelingen in specifieke gevallen - zonder verdere wetellijke fundering - kunnen weigeren te verrichten.Op vrijdag 16 februari 2007 11:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Aangezien het voor degene die huwelijk A voltrekt geen taak is huwelijk B te voltrekken lijkt me dat nogal eenvoudig. Het is geen taak. Het wordt niemand opgedragen huwelijken te sluiten, het wordt gevráágd. De toestemming ligt andersom. Voor een huwelijk heb je een stel nodig dat wil trouwen en een ambtenaar die het wil sluiten, en dan moeten ze elkaar ook nog aanstaan.
Een trouwend stel mag óók een ambtenaar weigeren (i.t.t. uitreiking paspoort etc).
quote:Bovendien staat de kwaliteit van het menselijke soort dan op het spel, dus dan raak je indirect ook anderen.Op vrijdag 16 februari 2007 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met je zus trouwen is niet nodig, je bent al familie, bij het huwelijk maak je 2 mensen die geen familie zijn tot naaste familie.
(ik kan het niet nalaten om weer even te kijken)
quote:Het gaat eigelijk, formeel gezien, om het fiscaal voordeel en de voogdijregelingen. Die worden ernstig beinvloed door huwen.Op vrijdag 16 februari 2007 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met je zus trouwen is niet nodig, je bent al familie, bij het huwelijk maak je 2 mensen die geen familie zijn tot naaste familie.
Het burgelijk huwelijk zou -als het een stikt onpersoonlijke ambtelijke aangelegenheid zou moeten worden- niet meer moeten zijn dan het bijschrijven in het bevolkingsregister van de begunstigden. Klaar.
Zolang er zo'n poespas omheen hangt hoort juist de persoonlijke betrokkenheid, en dus ook de tegenhanger: persoonlijke afkeur, erbij. Van de voltrekker van het huwelijk, wel te verstaan.
Maak er een formaliteit van. Kan geen ambtenaar meer iemand weigeren. En geen trouwend stel een voltrekker kiezen. En kan de hele bende ook stukken goedkoper, voor de gemeenschap. Vier handtekeningen, klaar. Vijf minuten, tien. Hooguit. Gewoon in het hok waar ook paspoorten en rijbewijzen verstrekt worden, en verhuizingen enzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 16-02-2007 12:29:23 ]
quote:Trouwen is niet hetzelfde als kindjes krijgenOp vrijdag 16 februari 2007 12:18 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Bovendien staat de kwaliteit van het menselijke soort dan op het spel, dus dan raak je indirect ook anderen.
(ik kan het niet nalaten om weer even te kijken)
. quote:Je begrijpt dat jouw standpunt inhoudt dat een ambtenaar op grond van zijn gewetensbezwaren mag discrimineren naar geslacht?Op vrijdag 16 februari 2007 12:18 schreef Heerlijkheid het volgende:
quote:De gemeente blijft in gebreke, niet die twee ambtenaren. De gemeente kan die ambtenaren dat niet opleggen. Hooguit uit hun taak van ándere huwelijkssluitingen ontheffen.Op vrijdag 16 februari 2007 12:16 schreef Reya het volgende:
[..]
Stel je voor dat een homostel huwelijksaangifte doet in een bepaalde gemeente, en vervolgens ook wil gaan trouwen in de betreffende gemeente. Nu is het zo dat deze gemeente slechts twee ambtenaren heeft die de (deel)functie van ambtenaar van de burgerlijke stand is toegewezen, en deze twee ambtenaren zijn beiden gewetensbezwaard tov het homohuwelijk. Een homostel kan niet het recht worden ontzegd in die gemeente te trouwen, en dan is de vraag in hoeverre een gemeente het een ABS kan dwingen te kiezen tussen enerzijds het voltrekken van het betreffende huwelijk of anderzijds het ontslag uit de betreffende functie van ABS (dus niet ontslag van het ambtenaarschap an sich), of dat een gemeente die keuze niet dwingend kan opleggen en in een dergelijk geval een derde tot bijzondere ABS dient aan te stellen.
quote:Er is geen wettelijke fundering nodig voor het niet uitvoeren van niet verplichte taken. Staat tegenover dat er ook geen verplichting is diegene die erebaan te laten houden op basis van bewezen diensten.Mijn voorkeur gaat uit naar de tweede, alhoewel ik er wel twijfels bij heb in hoeverre het toelaatbaar is dat ambtenaren die gewoonlijk bepaalde handelingen verrichten deze handelingen in specifieke gevallen - zonder verdere wetellijke fundering - kunnen weigeren te verrichten.
Maar goed, de vraag is of het in tijden van doorgeschoten gelijkheidsdwang nog zo blijft. Het zou best kunnen dat een en ander meer formele taken worden (zie die gemeentelijke verplichting), en dat de ceremoniele betekenis van het burgelijke huwelijk uitgehold wordt. Lijkt me hoog tijd, en in die zin sta ik daar ook wel achter.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 16-02-2007 12:49:10 ]
gewoon vanuit een loketfunctionaliteit zonder verdere 'toespraken' of symbolische waarde een ambtelijke bevestiging halen van het voltrekken van het huwelijk voor de overheid ... waarbij een ondertekening van de trouwakte volstaat en verder geen publiek buiten de aangewezen getuigen toegelaten is.
Mochten mensen dan een behoefte hebben aan een ceremonie, of een symbolische 'echtverbinding', kunnen ze hiervoor een private of religieuze dienst inschakelen ... waar een voorganger hen volgens ceremoniele praktijken 'in de echt verbind', en de personen zelf hieraan enige verdere waarde kunnen verlenen.
In dat geval kàn een ambtenaar ook niet weigeren zijn taak te vervullen uit gewetensbezwaren, net zoals men niet kan weigeren bv een paspoort te verstrekken aan een homo of allochtoon of te weigeren een geboorte-aangifte af te handelen van een ander persoon uit levensbveschouwelijke gronden.
quote:Alsof trouwen er wat mee te maken heeft als broer en zus neukenOp vrijdag 16 februari 2007 12:18 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Bovendien staat de kwaliteit van het menselijke soort dan op het spel, dus dan raak je indirect ook anderen.
quote:Nou, er zitten er een aantal natuurlijk die "ingehaald" zijn door het homo-huwelijk. Die zou je wat mij betreft kunnen terugzetten in loon, of een andere functie aanbieden. Ze doen hun werk immers niet meer volledig. Voor de rest kun je volstaan met geen mensen meer aannemen die bezwaar hebben tegen het trouwen van homo's. Het is immers compleet achterlijk dat jij wettelijk recht hebt op iets, maar iemand die dit uit moet voeren zijn overtuiging boven jouw rechten stelt.Op vrijdag 16 februari 2007 14:01 schreef SCH het volgende:
Ambtenaren die geen homo's willen trouwen, zullen er voor moeten kiezen geen ambtenaar van de burgerlijke stand meer te willen zijn. Dat is in mijn ogen de enige oplossing.
quote:Je hebt geen wettelijk recht te eisen dat persoon X jou trouwt. Echt nietOp vrijdag 16 februari 2007 14:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou, er zitten er een aantal natuurlijk die "ingehaald" zijn door het homo-huwelijk. Die zou je wat mij betreft kunnen terugzetten in loon, of een andere functie aanbieden. Ze doen hun werk immers niet meer volledig. Voor de rest kun je volstaan met geen mensen meer aannemen die bezwaar hebben tegen het trouwen van homo's. Het is immers compleet achterlijk dat jij wettelijk recht hebt op iets, maar iemand die dit uit moet voeren zijn overtuiging boven jouw rechten stelt.
.Je kan eisen dat je getrouwd wórdt, maar niet door wie. En het is niet "onvolledig" om niet ieder huwelijk te willen voltrekken. Je kan bijvoorbeeld ook prima weigeren een huwelijk van iemand die je niet mag te, of waarmee je een relatie hebt gehad, te voltrekken.
Anders dan een paspoortuitreiking dus. Daarvoor wordt de dienstdoende loketbeambte niet gevraagd. Voor trouwen wel. Dat wordt je, als ambtenaar, gevráágd.
quote:Ik vraag mij af of dat criterium er nu werkelijk toe doet. Het gaat immers om een ambtenaar en de bevoegdheden die hij heeft. Als de ambtenaar bij de vraag of hij die bevoegdheden uitoefent zich bedient van discriminatoire overwegingen, dan gaat hij naar mijn idee zijn boekje te buiten. Of uitoefening van die bevoegdheid kan worden afgedwongen, lijkt mij dan niet van belang, althans niet doorslaggevend voor de vraag of een ambtenaar mag weigeren homoparen in de echt te verbinden.Op vrijdag 16 februari 2007 14:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt geen wettelijk recht te eisen dat persoon X jou trouwt. Echt niet
Je kan eisen dat je getrouwd wórdt, maar niet door wie. En het is niet "onvolledig" om niet ieder huwelijk te willen voltrekken. Je kan bijvoorbeeld ook prima weigeren een huwelijk van iemand die je niet mag te, of waarmee je een relatie hebt gehad, te voltrekken.
Anders dan een paspoortuitreiking dus. Daarvoor wordt de dienstdoende loketbeambte niet gevraagd. Voor trouwen wel. Dat wordt je, als ambtenaar, gevráágd.
quote:Tsja, het lijkt een beetje op zo'n discretionaire bevoegdheid. Een ambtenaar van de burgelijke stand heeft de bevoegdheid te trouwen, niet de plicht. De bevoegdheid is ook niet voorbehouden aan deze ambtenaren: er kan voor langere of kortere duur iemand diezelfde bevoegdheid gegund worden zonder dat deze als ambtenaar in dienst is van de overheid.Op vrijdag 16 februari 2007 14:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of dat criterium er nu werkelijk toe doet. Het gaat immers om een ambtenaar en de bevoegdheden die hij heeft. Als de ambtenaar bij de vraag of hij die bevoegdheden uitoefent zich bedient van discriminatoire overwegingen, dan gaat hij naar mijn idee zijn boekje te buiten. Of uitoefening van die bevoegdheid kan worden afgedwongen, lijkt mij dan niet van belang, althans niet doorslaggevend voor de vraag of een ambtenaar mag weigeren homoparen in de echt te verbinden.
Het is gewoon een apart geval. Dat trouw-gedoe.
Ik kom tot dezelfde conclusie als KroJo, het probleem lost zich op en is eigenlijk alleen op te lossen door het burgerlijk huwelijk van het ceremonieel te ontdoen.
quote:Is dat zo?Op vrijdag 16 februari 2007 14:21 schreef sigme het volgende:
Daarvoor wordt de dienstdoende loketbeambte niet gevraagd. Voor trouwen wel. Dat wordt je, als ambtenaar, gevráágd.
Chef zegt: jij doet die huwelijken.
Als ambtenaar weigert dan is dat werkweigering..
Welke wet staat dit soort trouwweigering toe ?
Overigens... kun je het bruidsparen wel aandoen hen een ambtenaar op te dringen die hun helemaal niet wilt huwen..
Geef hen een niet-weigeraar dan is dat meer garantie voor een gezellig en waardige ceremonie
quote:Dit vind ik een uitstekend plan.Op vrijdag 16 februari 2007 12:34 schreef KroJo het volgende:
de beste oplossing zou zijn om de overheidsdienst van het voltrekken van een huwelijk gewoon van alle 'ceremoniele' tralala te ontdoen ...
gewoon vanuit een loketfunctionaliteit zonder verdere 'toespraken' of symbolische waarde een ambtelijke bevestiging halen van het voltrekken van het huwelijk voor de overheid ... waarbij een ondertekening van de trouwakte volstaat en verder geen publiek buiten de aangewezen getuigen toegelaten is.
Mochten mensen dan een behoefte hebben aan een ceremonie, of een symbolische 'echtverbinding', kunnen ze hiervoor een private of religieuze dienst inschakelen ... waar een voorganger hen volgens ceremoniele praktijken 'in de echt verbind', en de personen zelf hieraan enige verdere waarde kunnen verlenen.
In dat geval kàn een ambtenaar ook niet weigeren zijn taak te vervullen uit gewetensbezwaren, net zoals men niet kan weigeren bv een paspoort te verstrekken aan een homo of allochtoon of te weigeren een geboorte-aangifte af te handelen van een ander persoon uit levensbveschouwelijke gronden.
quote:Voorzover mij bekend werkt een gemeente gewoon met een rooster. Ambtenaren met de huwelijkssluitende bevoegdheid krijgen bepaalde data toegewezen en de trouwerijen die op die data vallen, vallen daarmee binnen hun verantwoordelijkheid. Ik vraag mij daarbij af of je werkelijk van een discretionaire bevoegdheid in de meest gebruikelijke zin van het woord kunt spreken. Het is geen bevoegdheid terzake waarvan de betrokken ambtenaar zelf enige beleids- of beoordelingsvrijheid heeft. De wet reikt de ambtenaar bovendien bepaalde huwelijksverboden aan op grond waarvan deze het huwelijk niet màg voltrekken. Echt ruimte wordt de ambtenaar in de uitoefening van zijn bevoegdheid niet gegund. Bovendien is dat ook niet de vraag. Het is niet de vraag of de ambtenaar vrijheid in de uitoefening van zijn bevoegdheid heeft, het is de vraag of de ambtenaar de vrijheid heeft een verzoek tot huwelijksvoltrekking te weigeren. Dan komen we aan de uitoefening van die bevoegdheid niet toe.Op vrijdag 16 februari 2007 15:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Tsja, het lijkt een beetje op zo'n discretionaire bevoegdheid. Een ambtenaar van de burgelijke stand heeft de bevoegdheid te trouwen, niet de plicht. De bevoegdheid is ook niet voorbehouden aan deze ambtenaren: er kan voor langere of kortere duur iemand diezelfde bevoegdheid gegund worden zonder dat deze als ambtenaar in dienst is van de overheid.
Het is gewoon een apart geval. Dat trouw-gedoe.
Ik kom tot dezelfde conclusie als KroJo, het probleem lost zich op en is eigenlijk alleen op te lossen door het burgerlijk huwelijk van het ceremonieel te ontdoen.
Ik ben het met je eens dat het betrokken paar geen aanspraak kan maken op een ambtenaar, maar geldt dat bijvoorbeeld niet ook voor een rechter? Nieuwe zaken bereiken de rechtbank en worden daar verdeeld onder de daar werkzame rechters. Geen der partijen kunnen rechtspraak door een specifieke rechter afdwingen. Zij moeten maar afwachten welke rechter de zaak behandelt. In dat opzicht heeft een trouwpaar nog meer inspraak (of samenspraak) welke ambtenaar het huwelijk zal voltrekken. Een paar kan desgewenst wel een voorkeur uitspreken voor een ambtenaar, maar een partij kan niet een voorkeur uitspreken voor een rechter (ik laat de wrakingsproblematiek even buiten beschouwing). Een rechter mag niet weigeren recht te spreken in een zaak die hij eenmaal in behandeling heeft (en hier laat ik de verschoningsproblematiek even buiten beschouwing) maar zou een rechter bij de verdeling van de zaken een zaak op een grond die in artikel 1 Wet Gelijke Behandeling als verboden is aangemerkt? Ik ben geneigd te zeggen van niet, Ook niet als wordt geschermd met ´gewetensbezwaren´.
In dat verband zie ik ook niet in welk verschil de ceremoniele aspecten van de huwelijkssluiting relevant zijn. Waarom zou het met ceremoniele aspecten van een ambtenaar geaccepteerd moeten worden dat hij een huwelijk weigert te sluiten terwijl het zonder die ceremoniele aspecten van een ambtenaar kan worden afgedwongen? Ook achter het loket kan een ambtenaar op zichzelf immers weigeren aan een verzoek tot huwelijksvoltrekking te voldoen. Het ontbreken van ceremoniele aspecten doet immers niets af aan gewetensbezwaren. De aanwezigheid van die aspecten doet een gewetensbezwaar hooguit wat zwaarder voelen door zon ambtenaar.
quote:Anders, je trouwt omdat je gelooft dat de overheid je kan helpen bij je eigen emancipatie, de overheid heeft zich wat mij betreft niet te bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van mensen, afschaffen dus, dat rare fiscale huwelijk. Met liefde heeft het 'overheids'-huwelijk niets, maar dan ook niets van doen, enkel zachte staatsterreur. Als mensen bij elkaar willen leven, wat heeft de overheid zich hier dan weer mee te bemoeien? Erg vind ik dat..Op vrijdag 16 februari 2007 10:49 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het gaat er om dat je als homo het recht hebt om te trouwen. Dat recht blijft ook wel bestaan als er een ambtenaar is die het huwelijk niet wil voltrekken. Voor diegene zo een andere ambtenaar. What's the deal?
Wel grappig dat homo's eerst hartstikke tegen het huwelijk als instituut zijn. Vervolgens hollen ze die helemaal uit door ook het recht te krijgen om te trouwen. En daarna willen ze ook nog mensen die iets tegen het homohuwelijk hebben hun huwelijk laten voltrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door HermanR op 17-02-2007 08:59:35 ]
quote:Onterecht ziekmelden? Goede instelling heb jij, je baas zal vast blij met je zijnOp zaterdag 17 februari 2007 14:04 schreef Puzzelaar het volgende:
Is het nou zo moeilijk om je ziek te melden en de nichten door een collega te laten trouwen?