W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Het wordt ingewikkeld communiceren met eigenwijze persoonlijke definities.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel. Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.
Er is ook een officiele zoologische taxonomie, waarvan het woord "soort" deel uitmaakt.
"Varieteit" is ook een taxon, maar dan alleen in de plantkunde. Niet in de Zoologie.
In de zoologie bestaan wel ondersoorten maar geen varieteiten.
Verder heb je boven het begrip soort ook nog:
Geslacht/Genus, Familie/Family, Orde/Order, Klasse/Classe, Stam/Phylum
en daabij ook nog tussen rangen met voorvoegsels als Super- Sub- Infra-,
Ali, ben jij de hele biologie aan het herschrijven, of kan je mij beschrijven waar jij verschil
maakt tussen het zoologische begrip Soort en het zoologische begrip Geslacht of Familie.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dankje dat je ons vertelt wat we allang weten, ali. Vertel ons eens iet wat we nog niet weten en ga eens wat dieper in op de veronderstellingen die je doet en die ik al vele malen eerder aan de kaak stelde.
Dus vermelden dat de grizzly beer en de ijsbeer eigenlijk precies dezelfde beren zijn is geen goed voorbeeld?
Ik vind dit heel interessant, en zou graag willen weten of je een (enigszins recent, wetenschappelijk) onderzoek kunt noemen waaruit blijkt dat er oertypen in de genenpoel zitten.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vele onderzoekers wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je hebt gelijk, ik heb hem gecorrigeerd. Het moet http://www.kennislink.nl/web/show?id=131881 zijn.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste opmerking vind ik weer arrogante poeha van 'wij hebben een theorie die te moeilijk is om te begrijpen voor het gewone volkje'. Maar ik zal het eens lezen.
edit De 2e en 3e link zijn hetzelfde.
Ik zie je punt wat betreft het elitaire, maar zo lees ik dat citaat niet.
In mijn beleving willen alle biologen op de wereld de evolutietheorie graag begrijpelijk uitleggen.
Maar als een ID-er dan aankomt met een voorbeeld als bloedstolling of macro-evolutie, dan kom je er niet onderuit om uit te leggen hoe het precies in elkaar steekt.
Het woord 'leek' slaat gewoon op degene die denkt 'goh, dat argument dat een muizeval niet werkt als je één onderdeel verwijdert klopt wel', en die daarna afhaakt wanneer de discussie verdergaat met allerlei woorden die eindigen op 'these'.
Wat je ziet is dat creationisten inspelen op emotie, en op slimme wijze gebruik maken van het gebrek aan gedetailleerde kennis bij de meerderheid van de mensen, om zo hun geloofsovertuiging uit te kunnen dragen.
Dat vind ik beledigender dan een houding alsof de meerderheid der mensen het niet verdient om te begrijpen - een houding die ik in het evolutiedebat nog nooit ben tegengekomen.
Ja ik weet het, vind het ook ingewikkeld. Ik denk dat je van geslacht moet spreken als jet het over soort hebt. Maar al die taxonomie is voornamelijk gedaan op uiterlijke verschillen en vanuit het creationisme is dat geen goed criterium.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:04 schreef barthol het volgende:
[..]
Het wordt ingewikkeld communiceren met eigenwijze persoonlijke definities.
Er is ook een officiele zoologische taxonomie, waarvan het woord "soort" deel uitmaakt.
"Varieteit" is ook een taxon, maar dan alleen in de plantkunde. Niet in de Zoologie.
In de zoologie bestaan wel ondersoorten maar geen varieteiten.
Verder heb je boven het begrip soort ook nog:
Geslacht/Genus, Familie/Family, Orde/Order, Klasse/Classe, Stam/Phylum
en daabij ook nog tussen rangen met voorvoegsels als Super- Sub- Infra-,
Ali, ben jij de hele biologie aan het herschrijven, of kan je mij beschrijven waar jij verschil
maakt tussen het zoologische begrip Soort en het zoologische begrip Geslacht of Familie.
Nee. Temeer omdat het niet 'precies dezelfde' beren zijn. Daarnaast zal niemand de verwantschap ontkennen, dus je toont weinig nieuws aan ;-)quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus vermelden dat de grizzly beer en de ijsbeer eigenlijk precies dezelfde beren zijn is geen goed voorbeeld?
Apart, ik meende dat in de hele discussie jij soorten onderverdeelt in uiterlijke verschillen, waarbij fruitvliegjes duidelijk niet van soort zijn veranderd als ze er nog uitzien als fruitvliegjes, terwijl wij van de biologische term soort uitgaan, en evolutie zelfs helemaal niet van soorten uitgaat.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik weet het, vind het ook ingewikkeld. Ik denk dat je van geslacht moet spreken als jet het over soort hebt. Maar al die taxonomie is voornamelijk gedaan op uiterlijke verschillen en vanuit het creationisme is dat geen goed criterium.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zoals anderen ook al opvielen zijn mensen en andere primaten dezelfde 'soort'. Ik vind het erg opmerkelijk dat je je hier weinig van aan lijkt te trekken aangezien dit de bijbel tegen spreektquote:Op donderdag 15 februari 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Soort = alle individuen afkomstig uit een oorspronkelijk gemeenschappelijke genenpoel.
quote:Variatie = significante uiterlijke verschillen na voortplanting als gevolg verschillen in geactiveerde genen van alle genen die in het organisme aanwezig zijn of andere mechanismen van invloed op de schikking van de genen/chromosomen etc. Wat significant is kan je over debatteren. Maar de snavels van Darwin lijken me een goed voorbeeld van variatie, evenals de verschillende mensenrassen.
Ik bespeur hier een ernstig tekort aan kennis over hoe genen werken. Je behandelt ze hier alsof iedereen ze allemaal heeft en er alleen een verschik is in welke actief zijn. Tijd voor wat zelfstudie lijkt me.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het over genetisch onderzoek. En nee er zitten geen 'oertypen in de genenpoel', die zijn namelijk al een paar duizend jaar dood. Je kan slechts proberen de meest getrouwe kopieen te vinden, maar ook daar is informatie verloren gegaan.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit heel interessant, en zou graag willen weten of je een (enigszins recent, wetenschappelijk) onderzoek kunt noemen waaruit blijkt dat er oertypen in de genenpoel zitten.
Als er geen oertypen in die genenpoel van jou zitten, waar baseer jij dan in godsnaam je definitie op?
Dat weet ik, en vind ik deste interessanter. De laatste bioloog die het over oertypen had, was nog voordat de genetica ontdekt was. Naar mijn idee is er werkelijk niets in het genetische erfelijkheidsonderzoek die daar op wijst, au contraire.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het over genetisch onderzoek.
Ja, ik bedoelde genetisch onderzoek/bewijs dat vrij duidelijk wijst naar het vroegere bestaan van oertypen. Ik nam althans aan dat je dat bedoelde met 'veel onderzoekers hebben dat uitgezocht'.quote:En nee er zitten geen 'oertypen in de genenpoel', die zijn namelijk al een paar duizend jaar dood. Je kan slechts proberen de meest getrouwe kopieen te vinden, maar ook daar is informatie verloren gegaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee ik onderscheid soorten helemaal niet dmv alleen uiterlijke verschillen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Apart, ik meende dat in de hele discussie jij soorten onderverdeelt in uiterlijke verschillen, waarbij fruitvliegjes duidelijk niet van soort zijn veranderd als ze er nog uitzien als fruitvliegjes, terwijl wij van de biologische term soort uitgaan, en evolutie zelfs helemaal niet van soorten uitgaat.
Waarop nog meer dan.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee ik onderscheid soorten helemaal niet dmv alleen uiterlijke verschillen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Evolutie gaat uit van 'mutaties' anders dan die mechanismen die ik ook accepteer. Die mutaties van jullie worden al decennia lang uitgevoerd op fruitvliegen. Toch komt er niets anders uit dan fruitvliegen, al dan niet mislukt en misvormd. Dat zegt toch genoeg?
En de plaat wordt weer van voren afgedraaid. Jij WILT het niet weten he? ;-)quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat uit van 'mutaties' anders dan die mechanismen die ik ook accepteer. Die mutaties van jullie worden al decennia lang uitgevoerd op fruitvliegen. Toch komt er niets anders uit dan fruitvliegen, al dan niet mislukt en misvormd. Dat zegt toch genoeg?
Geneticaaa. Zoals met die grizzlybeer en ijsbeer, zijn genetisch precies hetzelfde, maar toch worden ze normaal gesproken als verschillende soorten beren gezien. Dat slaat toch nergens op?quote:
Het is gewoon de waarheid.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:19 schreef eRixx het volgende:
[..]
En de plaat wordt weer van voren afgedraaid. Jij WILT het niet weten he? ;-)
Nee, het is gewoon onvolledig gezwets van iemand die geen antwoord kan en wil geven op vragen omdat hij anders moet toegeven dat hij uit zijn nek leutert.
Nee. Fruitvliegen hebben zich aangepast aan de omgeving, met bijbehorende specifieke eiwit coderende genen en nieuwe soorten hebben zich gevormd op basis van paringsgedrag. Dat zegt genoeg. Hetgene wat jij wil is een totaal andere fenotypische opmaak (en dan accepteer je twaalf potige fruitvliegjes niet), maar niemand die zegt dat dat gebeurt in twintig jaar.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat uit van 'mutaties' anders dan die mechanismen die ik ook accepteer. Die mutaties van jullie worden al decennia lang uitgevoerd op fruitvliegen. Toch komt er niets anders uit dan fruitvliegen, al dan niet mislukt en misvormd. Dat zegt toch genoeg?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Grizzly en ijsberen zijn genetisch gezien helemaal niet precies hetzelfde, zie de kleur in vacht maar. Genetisch gezien slaan soorten sowieso nergens op. De vraag was ook niet welke dieren volgens jou hetzelfde zijn, genetisch gezien, maar wanneer ze verschillen, genetisch gezien.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geneticaaa. Zoals met die grizzlybeer en ijsbeer, zijn genetisch precies hetzelfde, maar toch worden ze normaal gesproken als verschillende soorten beren gezien. Dat slaat toch nergens op?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Beetje schikking, duplicatie en insertie en je hebt jouw basispoel gereduceerd tot een organisme met 1 enkel gen met een Guanine, Cytosine, Adenine en Thymine nucleotide in theorie (Beetje een abstractie van de processen, maar goed). Accepteer je al bijna de evolutietheorie allleen wil je het zelf niet zo noemen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik zeg toch ook mechanismen voor schikking van genen etc.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat weet ik, en vind ik deste interessanter. De laatste bioloog die het over oertypen had, was nog voordat de genetica ontdekt was. Naar mijn idee is er werkelijk niets in het genetische erfelijkheidsonderzoek die daar op wijst, au contraire.
Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.quote:Ja, ik bedoelde genetisch onderzoek/bewijs dat vrij duidelijk wijst naar het vroegere bestaan van oertypen. Ik nam althans aan dat je dat bedoelde met 'veel onderzoekers hebben dat uitgezocht'.
Lees jij het commentaar van anderen wel?quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.
Nee.
Ergo, ongefundeerd gelul. Zulke baanbrekend nieuwe inzichten hebben ook wel eens voorpublicaties. Een enkele link zou leuk zijn.quote:Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen.
Nee.quote:Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja die genen voor bruine vacht zijn de ijsberen waarschijnlijk kwijtgeraakt door natuurlijke selectie. Maar het is slechts een variatie op het oertype 'beer'. Grizzly's en ijsberen paren soms zelfs in het wild samen. Verder dan dat ze beide van de 'beer' afstammen kan je genetisch toch niet gaan?quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Grizzly en ijsberen zijn genetisch gezien helemaal niet precies hetzelfde, zie de kleur in vacht maar. Genetisch gezien slaan soorten sowieso nergens op. De vraag was ook niet welke dieren volgens jou hetzelfde zijn, genetisch gezien, maar wanneer ze verschillen, genetisch gezien.
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen. En dan heb ik het dus niet zoals hier over een ijsbeer waar je de genen voor bruine vacht aan toe moet voegen, die is hij namelijk kwijtgeraakt en waren oorspronkelijk al aanwezig in de beer.
Edit ik heb t niet goed gezegd inderdaad, ze zijn niet precies hetzelfde, maar wel grotendeels.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2007 16:42:34 ]
Ok. Ik geef t op. Dit is hopeloos ;-)quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja die genen voor bruine vacht zijn de ijsberen waarschijnlijk kwijtgeraakt door natuurlijke selectie. Maar het is slechts een variatie op het oertype 'beer'. Grizzly's en ijsberen paren soms zelfs in het wild samen. Verder dan dat ze beide van de 'beer' afstammen kan je genetisch toch niet gaan?
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen. En dan heb ik het dus niet zoals hier over een ijsbeer waar je de genen voor bruine vacht aan toe moet voegen, die is hij namelijk kwijtgeraakt en waren oorspronkelijk al aanwezig in de beer.
Ok. Ik geef t op. Dit is hopeloos ;-)
Ja die reactie had ik vast ingecalculeerd. Ik zal wel weer iets heel doms zeggen ofzo, en niet precies in de juiste technische termen, maar je begrijpt best wat ik bedoel.
Ik denk ook dat als je een ijsbeer laat paren met een grizzly, en de nakomelingen daarvan ook steeds met grizzly's, je uiteindelijk gewoon weer een grizzly krijgt op een uitzondering na.
Ik denk ook dat als je een ijsbeer laat paren met een grizzly, en de nakomelingen daarvan ook steeds met grizzly's, je uiteindelijk gewoon weer een grizzly krijgt op een uitzondering na.
Ali, Even een expirimentje voor je want ik wil weten waar jij onderscheid maakt
tussen wat volgens jouw definitie nog wel een soort is en wat niet.
De Panthera (hierin zijn begrepen Leeuw, Tijger, Luipaard en Jaguar)
De Pantherinae (komen Nevelpanter, Marmerkat, en Sneeuwpanter bij)
De Felidea (alle katachtigen)
De Feliformia (komen ook andere groepen bij zoals Civetkatten)
De Carnivora (dat is een hele verzameling soorten roofdieren/vleeseters)
De Laurasiatheria
De Mamalia
En met die beren waarbij je de onderverdelingen van de bruine beer samenvoegt
met de ijsbeer. Hoort daar ook de lippenbeer bij? en de Aziatische Zwarte Beer?
En hoe zit dat met de brilbeer en de reuzenpanda?
tussen wat volgens jouw definitie nog wel een soort is en wat niet.
De Panthera (hierin zijn begrepen Leeuw, Tijger, Luipaard en Jaguar)
De Pantherinae (komen Nevelpanter, Marmerkat, en Sneeuwpanter bij)
De Felidea (alle katachtigen)
De Feliformia (komen ook andere groepen bij zoals Civetkatten)
De Carnivora (dat is een hele verzameling soorten roofdieren/vleeseters)
De Laurasiatheria
De Mamalia
En met die beren waarbij je de onderverdelingen van de bruine beer samenvoegt
met de ijsbeer. Hoort daar ook de lippenbeer bij? en de Aziatische Zwarte Beer?
En hoe zit dat met de brilbeer en de reuzenpanda?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Talk sense to a fool and he will call you foolish.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja die reactie had ik vast ingecalculeerd.
Hoe bedoel je dit? Toe te voegen?quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze zijn verschillend wanneer je van dezelfde genen geen andere soort kan bouwen zonder genetisch materiaal toe te voegen.
Stel je hebt twee strengen
ACGTCGAGGGCTAA <- die codeert voor bruin haar
ACGTCGTGGGCTAA <- die codeert wit haar.
Is er nu na een puntmutatie informatie toegevoegd?
Of stel dat je wit haar krijgt door ergens halverwege CGA toe te voegen, wat dan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
"Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie."
"Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie."
Hoogstwaarschijnlijk moet je de grens trekken bij felidae. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde verhaal als met de hond, alle katten die wij kennen zijn variaties van wilde katten. Wat wij nu aantreffen zijn extremen die in de natuur niet snel voor zullen komen. En alle beren horen denk ik bij dezelfde soort ja, behalve de afbeer.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:50 schreef barthol het volgende:
Ali, Even een expirimentje voor je want ik wil weten waar jij onderscheid maakt
tussen wat volgens jouw definitie nog wel een soort is en wat niet.
De Panthera (hierin zijn begrepen Leeuw, Tijger, Luipaard en Jaguar)
De Pantherinae (komen Nevelpanter, Marmerkat, en Sneeuwpanter bij)
De Felidea (alle katachtigen)
De Feliformia (komen ook andere groepen bij zoals Civetkatten)
De Carnivora (dat is een hele verzameling soorten roofdieren/vleeseters)
De Laurasiatheria
De Mamalia
En met die beren waarbij je de onderverdelingen van de bruine beer samenvoegt
met de ijsbeer. Hoort daar ook de lippenbeer bij? en de Aziatische Zwarte Beer?
En hoe zit dat met de brilbeer en de reuzenpanda?
Je wil het ook gewoon niet weten he Als je dar artikel over de fruitvliegjes had gelezen had je gezien dat ZE ZICH AAN HADDEN GEPAST AAN HUN OMGEVING. Nieuwe dingen enzo, weetjewel. Genetisch onderzoek heeft je claims al voordat je ze maakte onderuit gehaald.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Darwin wist helemaal niets van genetica. Daarom begint nu pas duidelijk te worden hoe erg hij er naast zat.
[..]
Genetische onderzoeken zijn nog in volle gang en ik heb er vertrouwen in dat ze al mijn claims zullen ondersteunen. Verder blijkt voor de zoveelste keer dat er niets anders uit fruitvliegen dan mislukte fruitvliegen of variatie van fruitvliegen komt terwijl dat theoretisch anders zou moeten zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Is dat zo?quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Stel je hebt twee strengen
ACGTCGAGGGCTAA <- die codeert voor bruin haar
ACGTCGTGGGCTAA <- die codeert wit haar.
Elk organisme past zich aan aan zijn omgeving.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je wil het ook gewoon niet weten he Als je dar artikel over de fruitvliegjes had gelezen had je gezien dat ZE ZICH AAN HADDEN GEPAST AAN HUN OMGEVING. Nieuwe dingen enzo, weetjewel. Genetisch onderzoek heeft je claims al voordat je ze maakte onderuit gehaald.
Ok de Felidae, en al die Felidae hebben zich binnen 6000 jaar gedifferentieerd tot de verschillendequote:Op donderdag 15 februari 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk moet je de grens trekken bij felidae. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde verhaal als met de hond, alle katten die wij kennen zijn variaties van wilde katten. Wat wij nu aantreffen zijn extremen die in de natuur niet snel voor zullen komen. En alle beren horen denk ik bij dezelfde soort ja, behalve de afbeer.
vormen die we nu hebben? Maakt dat evolutie niet een beetje heel snel? Ik denk ook aan de oude
egyptenaren die al onderscheid maakten tussen katten en leeuwen. Ik heb altijd geleerd dat de
gewone kat (die kleine) al 9000 jaar geleden is gedomesticeerd. De hond zelfs 17000 jaar geleden.
Ik bedoel.... als je van een jonge aarde uitgaat, maar toch zo'n grote groep als 1 soort ziet, dan
krijg je bijna een evolutie tot enorm uiteenlopende vormen in een tijdsbestek van 1000 jaar of
minder.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Die vele onderzoekers hebben het onderzocht met genmapping, experimenten en whatever en hebben op precies dezelfde manier uitgevonden dat de wolf en chihuahua van dezelfde voorouder komen als dat ze hebben uitgevonden dat de aap en de mens dezelfde voorouder hebben.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan dat niet Vele onderzoekers wel. Alle honden komen uit wilde honden en wolven. Verder weet ik niet precies hoe je dat allemaal moet onderzoeken. Genmapping, experimenten, noem maar op. Ik denk dat je met die hybrids een heel eind kan komen.
Vele onderzoekers wel. Alle honden komen uit wilde honden en wolven. Verder weet ik niet precies hoe je dat allemaal moet onderzoeken. Genmapping, experimenten, noem maar op. Ik denk dat je met die hybrids een heel eind kan komen.Waarom geloof je wel als ze 'genmapping' (en nog 100.000 determinatie types/fossielonderzoeken weetikveel wat) zoals je het zelf noemt uitvoeren op chihuahua's en wolven en tot de 'gemeenschappelijke voorouder' conclusie komen en geloof je het niet als diezelfde mensen dezelfde experimenten uitvoeren op apen en mensen en komen tot exact dezelfde 'gemeenschappelijke voorouder'-conclusie?
Er zijn naar mijn weten geen wetenschappers die dit soort testen op wolven en kleine kuthondjes hebben losgelaten en daarna dezelfde testen op apen en mensen en tot de conclusie zijn gekomen dat wolven en kuthondjes wel een voorouder hebben en apen en mensen niet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ja klopt, onderzoek bevestigt toch ook dat 'evolutie' niet geleidelijk gaat, maar met sprongen lijkt te gaan. Dat komt dus omdat het helemaal niet toevallig met mutaties gaat maar omdat dieren zich binnen enkele generaties aan kunnen passen aan hun omgeving en daarmee nogal van uiterlijk kunnen veranderen. Verder bepalen andere factoren zoals warmer klimaat ook hoe groot de dieren worden. Het feit dat je zulke uiteenlopende vormen bij de hond en de kat tegenkomt geeft alleen maar aan hoeveel mogelijkheden er ingebouwd waren bij de oorspronkelijke oertypen. Het is een geniaal systeem.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:36 schreef barthol het volgende:
[..]
Ok de Felidae, en al die Felidae hebben zich binnen 6000 jaar gedifferentieerd tot de verschillende
vormen die we nu hebben? Maakt dat evolutie niet een beetje heel snel? Ik denk ook aan de oude
egyptenaren die al onderscheid maakten tussen katten en leeuwen. Ik heb altijd geleerd dat de
gewone kat (die kleine) al 9000 jaar geleden is gedomesticeerd. De hond zelfs 17000 jaar geleden.
Ik bedoel.... als je van een jonge aarde uitgaat, maar toch zo'n grote groep als 1 soort ziet, dan
krijg je bijna een evolutie tot enorm uiteenlopende vormen in een tijdsbestek van 1000 jaar of
minder.
Zolang de omstandigheden gelijk blijven, is het voornaamste selectiecriterium de wapenwedloop tussen de soorten. Als de omgeving verandert, zijn er twee mogelijkheden: je past je aan of je sterft uit. De selectiedruk neemt dan toe. Een mutatie die ervoor zorgt dat je in die veranderde omgeving iets beter functioneert, heeft dan meer overlevingskansen. Terwijl niet veranderen je overlevingskansen verlaagt. De gemuteerde variant heeft dan (tov de stabiele situatie) opeens een véél betere uitgangspositie.
Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen Daarmee hebben ze dus ook dezelfde voorouder ja. Voor de mens ligt dit iets anders, daar zien ze wat overeenkomsten en zeggen 'hey zelfde voorouder', fossielenonderzoek ondersteunt het niet. De verschillen zijn ook nog veel te groot om te concluderen dat ze door mutaties ontstaan zijn.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:41 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die vele onderzoekers hebben het onderzocht met genmapping, experimenten en whatever en hebben op precies dezelfde manier uitgevonden dat de wolf en chihuahua van dezelfde voorouder komen als dat ze hebben uitgevonden dat de aap en de mens dezelfde voorouder hebben. Waarom geloof je wel als ze 'genmapping' (en nog 100.000 determinatie types/fossielonderzoeken weetikveel wat) zoals je het zelf noemt uitvoeren op chihuahua's en wolven en tot de 'gemeenschappelijke voorouder' conclusie komen en geloof je het niet als diezelfde mensen dezelfde experimenten uitvoeren op apen en mensen en komen tot exact dezelfde 'gemeenschappelijke voorouder'-conclusie?
Daarmee hebben ze dus ook dezelfde voorouder ja. Voor de mens ligt dit iets anders, daar zien ze wat overeenkomsten en zeggen 'hey zelfde voorouder', fossielenonderzoek ondersteunt het niet. De verschillen zijn ook nog veel te groot om te concluderen dat ze door mutaties ontstaan zijn.
Mensen en chimpansees verschillen meer dan wolven en chiuaua's? Waarom?quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, we weten dat de chihuahua van de wolf afkomt omdat alle gedomesticeerde honden van de wolf afkomen Daarmee hebben ze dus ook dezelfde voorouder ja. Voor de mens ligt dit iets anders, daar zien ze wat overeenkomsten en zeggen 'hey zelfde voorouder', fossielenonderzoek ondersteunt het niet. De verschillen zijn ook nog veel te groot om te concluderen dat ze door mutaties ontstaan zijn.
Voor de rest wil ik hier weer hetzelfde plaatje toevoegen wat hier al meerdere malen getoond is.
Ja maar de vraag is of het wel om toevallige mutaties gaat. Zoals bijvoorbeeld vissen die in grotten gaan leven verliezen hun ogen binnen een paar generaties. Omdat het oog niet meer nodig is. Vogels op eilanden verliezen in een paar generaties hun vleugels omdat die niet handig en nodig zijn op een eiland. Zou dat puur toevallig zijn? Of worden die genen gewoon niet meer 'geactiveerd'. Een ander voorbeeld was die wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had. Toevallige mutaties?quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:49 schreef Wombcat het volgende:
Zolang de omstandigheden gelijk blijven, is het voornaamste selectiecriterium de wapenwedloop tussen de soorten. Als de omgeving verandert, zijn er twee mogelijkheden: je past je aan of je sterft uit. De selectiedruk neemt dan toe. Een mutatie die ervoor zorgt dat je in die veranderde omgeving iets beter functioneert, heeft dan meer overlevingskansen. Terwijl niet veranderen je overlevingskansen verlaagt. De gemuteerde variant heeft dan (tov de stabiele situatie) opeens een véél betere uitgangspositie.
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:56 schreef pfaf het volgende:
[..]
Mensen en chimpansees verschillen meer dan wolven en chiuaua's? Waarom?
Voor de rest wil ik hier weer hetzelfde plaatje toevoegen wat hier al meerdere malen getoond is.
En een golden retriever en een chiuaua?quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.
Dat betwijfel ik.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van een chimpansee kan je geen mens bouwen, maar van een wolf wel een chihuahua.
Maar er is een verschil de wolf waarvan de chihuahua afstamt leeft nog, de gezamelijke voorouder van mens en chimp niet meer.
quote:Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan.
Chromosome 2 is een fusie bij de mens.Bij de chimp zijn dit nog 2 losse chromosomen.
http://www.edwardtbabinski.us/articles/chimp_chromosome.html
Dan ben jij het er dus mee eens dat de chimp en de mens een gezamlijke voorouder hebben ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Je generaliseert, want lang niet alle vogels op eilanden verliezen hun vleugels en dito wat vissen betreft.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar de vraag is of het wel om toevallige mutaties gaat. Zoals bijvoorbeeld vissen die in grotten gaan leven verliezen hun ogen binnen een paar generaties. Omdat het oog niet meer nodig is. Vogels op eilanden verliezen in een paar generaties hun vleugels omdat die niet handig en nodig zijn op een eiland. Zou dat puur toevallig zijn? Of worden die genen gewoon niet meer 'geactiveerd'. Een ander voorbeeld was die wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had. Toevallige mutaties?
Het is vrij simpel wat dat betreft. Als je in een donkere grot leeft, dan heb je die ogen niet nodig. Een mutatie met wat minder zicht, heeft dan opeens net zoveel kans om te overleven, terwijl die eerst géén kans te overleven had. Als die mutatie dan ook nog eens erfelijk is, en elke keer wat minder wordt, kun je inderdaad vrij snel blinde vissen hebben. Eén vis heeft nl. honderden nakomelingen, dus zo'n mutatie verspreidt zich erg snel. Zeker als je het over een relatief klein gebied hebt.
Volgens mij kan je wel van wolf naar golden retriever naar chihuahua of zelfs van wolf naar chihuahua naar golden retriever ja.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:59 schreef pfaf het volgende:
[..]
En een golden retriever en een chiuaua?
