"Europa pleegt demografische zelfmoord"

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:35 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Ik weet uitstekend wat democratie inhoudt. Probeer mij maar met argumenten te overtuigen dat Turkije een democratie is.

Jij bent degene die beweert dat Turkije geen democratie is. Het lijkt me dat de bewijslast bij jou ligt om met argumenten te overtuigen dat Turkije geen democratie is.

Gezien je verwijzing naar de moord op een armeen belooft het in ieder geval wel grappig te worden

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij bent degene die beweert dat Turkije geen democratie is. Het lijkt me dat de bewijslast bij jou ligt om met argumenten te overtuigen dat Turkije geen democratie is.

Gezien je verwijzing naar de moord op een armeen belooft het in ieder geval wel grappig te worden

Zo zou je het ook kunnen draaien natuurlijk. Jij dropt gewoon een naam van een land met een moslimmeerderheid dat een democratie zou zijn, zonder enige argumentatie. Zouden we jou dan maar op jouw woord moeten geloven of zou het niet handig zijn om wat argumenten erbij te geven?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:32 schreef Monidique het volgende:
Dat zijn drie aannamen: dat moslims en masse de grondwet willen veranderen, dat ze een meerderheid vormen en dat ze op een moslimpartij zullen stemmen omdat het een moslimpartij is. Ik vind het een beetje paranoïde en het strookt ook niet echt met de recente ervaringen.

Dat moslims ooit een meerderheid zullen worden dat lijkt wel te kunnen met de huidige cijfers. Immigratie, geboorten en natuurlijk het feit dat autochtonen babyboomers over een jaar of 40 massaal de pijp uitgaan.

De enige aanname die je dan moet doen is idd dat ze zich massaal zullen scharen achter een moslim partij. Niet omdat ze het intern zo met elkaar eens zijn maar omdat ze vinden dat het iig beter is dan de andere opties.

Vervolgens wordt er dan ook daadwerkelijk wat veranderd in het land, dat is namelijk hun standpunt waarbij als dat binnen de grondwet niet kan ze de mogelijkheid hebben om de grondwet te veranderen aangezien er toch al een meerderheid is die die partij steunt.

De enige aanname is dus dat ze zich uiteindelijk gaan scharen achter een moslim partij. of dat gaat lukken is een tweede.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:35 schreef Mutant01 het volgende:
Wat dacht je van de Islamitisch Democratische Partij.

Ben benieuwd maar zoals je begrijpt ben ik ook wat huiverig. Landen die onder leiding staan van Islamieten (of mensen die zeggen de Islam aan te hangen) hebben niet echt een geweldige reputatie op het gebied van democratie. Tijd zal leren toch

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
In dat geval kun je net zo goed de democratie als geheel schrappen. Theoretisch is het namelijk mogelijk dat de volgende groepen aan de macht kunnen komen:

-christenen
-joden
-moslims
-atheisten
-communisten
-kapitalisten
-liberalen
-socialisten
-racisten
-fascisten
enz

Help, de wereld is verloren

Over dat laatste kunnen ze het vaak wel eens worden. Alleen verschillen ze zo van mening over hoe dit doel bereikt wordt.

Dat is de lol van democratie: de opdracht het het eerst maar eens eens te worden over het "hoe" verhindert effectief het verwezenlijken ervan .

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:40 schreef thewishmaster het volgende:

[..]

Zo zou je het ook kunnen draaien natuurlijk. Jij dropt gewoon een naam van een land met een moslimmeerderheid dat een democratie zou zijn, zonder enige argumentatie. Zouden we jou dan maar op jouw woord moeten geloven of zou het niet handig zijn om wat argumenten erbij te geven?

Elke 5 jaar vrije verkiezingen. Volksvertegenwoordiging. Lijkt mij genoeg voor een democratie.

Nu jij weer.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat moslims ooit een meerderheid zullen worden dat lijkt wel te kunnen met de huidige cijfers. Immigratie, geboorten en natuurlijk het feit dat autochtonen babyboomers over een jaar of 40 massaal de pijp uitgaan.

De enige aanname die je dan moet doen is idd dat ze zich massaal zullen scharen achter een moslim partij. Niet omdat ze het intern zo met elkaar eens zijn maar omdat ze vinden dat het iig beter is dan de andere opties.

Vervolgens wordt er dan ook daadwerkelijk wat veranderd in het land, dat is namelijk hun standpunt waarbij als dat binnen de grondwet niet kan ze de mogelijkheid hebben om de grondwet te veranderen aangezien er toch al een meerderheid is die die partij steunt.

De enige aanname is dus dat ze zich uiteindelijk gaan scharen achter een moslim partij. of dat gaat lukken is een tweede.

Ergens doe je dan toch ook de aanname dat die moslimpartij de grondwet wil veranderen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat moslims ooit een meerderheid zullen worden dat lijkt wel te kunnen met de huidige cijfers. Immigratie, geboorten en natuurlijk het feit dat autochtonen babyboomers over een jaar of 40 massaal de pijp uitgaan.

De enige aanname die je dan moet doen is idd dat ze zich massaal zullen scharen achter een moslim partij. Niet omdat ze het intern zo met elkaar eens zijn maar omdat ze vinden dat het iig beter is dan de andere opties.

Vervolgens wordt er dan ook daadwerkelijk wat veranderd in het land, dat is namelijk hun standpunt waarbij als dat binnen de grondwet niet kan ze de mogelijkheid hebben om de grondwet te veranderen aangezien er toch al een meerderheid is die die partij steunt.

De enige aanname is dus dat ze zich uiteindelijk gaan scharen achter een moslim partij. of dat gaat lukken is een tweede.
[..]

Ben benieuwd maar zoals je begrijpt ben ik ook wat huiverig. Landen die onder leiding staan van Islamieten (of mensen die zeggen de Islam aan te hangen) hebben niet echt een geweldige reputatie op het gebied van democratie. Tijd zal leren toch

Islamitische landen zijn vaak Monarchieen of landen met een dictator aan de macht. De regeringsvorm heeft in deze niet zoveel te maken met religie (m.u.v Iran wellicht)

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:45 schreef sigme het volgende:
Ergens doe je dan toch ook de aanname dat die moslimpartij de grondwet wil veranderen.

Als dat ding je standpunten in de weg staat ja maar dat is een logisch gevolg van de standpunten die de partij aanhangt en waar de meerderheid op heeft gestemd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij bent degene die beweert dat Turkije geen democratie is. Het lijkt me dat de bewijslast bij jou ligt om met argumenten te overtuigen dat Turkije geen democratie is.

Gezien je verwijzing naar de moord op een armeen belooft het in ieder geval wel grappig te worden

Een democratie is meer dan om de 4-5 jaar verkiezingen; in een democratie heeft het volk bepaalde vrijheden en staat de overheid daar garant voor; iets wat in Turkije lang niet altijd het geval is (bv als je christelijk bent daar).

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Ergens doe je dan toch ook de aanname dat die moslimpartij de grondwet wil veranderen.

En dat ze op korte termijn (50 - 100 jaar) een meerderheid zullen vormen, want daar hebben we het hopelijk toch over? Ooit is zo vaag en lastig: het is al moeilijk te voorspellen hoe ontwikkelingen zullen zijn over twintig jaar en wat er in de islamitische (intellectuele) wereld en gemeenschap, laat staan dat we weten hoe het is over meer dan honderd jaar.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:46 schreef Mutant01 het volgende:
Islamitische landen zijn vaak Monarchieen of landen met een dictator aan de macht. De regeringsvorm heeft in deze niet zoveel te maken met religie (m.u.v Iran wellicht)

Aan de andere kant geeft dat ook weer direct de extreme 'mogelijkheden' aan die het geloof in de Islam biedt en waarvoor we huiverig voor moeten zijn Discussie over zulke dingen is dus nooit weg.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Een democratie is meer dan om de 4-5 jaar verkiezingen; in een democratie heeft het volk bepaalde vrijheden en staat de overheid daar garant voor; iets wat in Turkije lang niet altijd het geval is (bv als je christelijk bent daar).

In dat geval is meer dan dan helft van Europa niet democratisch. Vooral als het op beslissingen aankomt die moslims aangaan. Nogal hypocriet dan om Turkije van hetzelfde te betichten.

De hardcore-islamieten zijn het helemaal niet eens met de monarchiën en dictaturen. Trouwens, Europa zat vijftig tot honderd jaar geleden ook vol met dergelijke autocratiën, maar als die voedingsbodem te vinden was in het christendom, dan is dat behoorlijk snel veranderd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef FJD het volgende:

[..]

Als dat ding je standpunten in de weg staat ja maar dat is een logisch gevolg van de standpunten die de partij aanhangt en waar de meerderheid op heeft gestemd.

Je neemt er dus aannames bij, niet alleen de aanname dat moslims bij gebrek aan beter op een moslimpartij zouden stemmen, maar ook dat die partij standpunten heeft waarbij de grondwet in de weg staat.

Dat is op geen enkele wijze een logisch gevolg van wat jij als enige aanname nam:

quote:

dat ze zich massaal zullen scharen achter een moslim partij. Niet omdat ze het intern zo met elkaar eens zijn maar omdat ze vinden dat het iig beter is dan de andere opties.

Dus laten we het bij die aanname laten, wat al uiterst discutabel is: moslims zouden graag massaal op een moslimpartij stemmen.

Hoe rijm je dat met het niet aanwezig zijn van een moslimpartij en het falen van een poging er eentje op te richten?

Mijn ervaring met moslims is dat ze nogal uiteenlopende politieke denkbeelden hebben. In landen met veel moslims zie je ook vaak dat de meningen over de ideale wereld net zo uiteenlopen als tussen Nederlanders (met en zonder religieuze overtuigingen).

Waarom zouden de Nederlandse / Europese moslims opeens zo afwijken van de rest van de mensheid?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:43 schreef alsem het volgende:

[..]

dat we in de toekomst niet met ruimteschepen vliegen maar nogsteeds in mercedes 180D en BMW 318i 's rijden en alles wat onze voorouders hebben opgebouwd verwoest is?
dat alle kerken en kathedralen plaats maken voor moskeeën, immers laten zij geen kerken toe en wij wel moskeeën.
Dat Mohammed de meest voorkomende Nederlandse naam is? _{onee.. dat is het al..}
8 jaar geleden was hooguit 5% van de mensen in Nederland moslim, 2 jaar geleden was het al 15% nu zitten we ongeveer op 18%, met deze groei wordt Nederland zo Nederstan, en reken maar dat er oorlog komt.. de islam is geen vredelievend geloof, in tegenstelling tot het christendom en jodendom.
En ondertussen loopt Balkendende nog steeds te hoeren over normen en waarden..

18%?

Bron?

According to Statistics Netherlands (CBS), a Dutch government-controlled company, 5.8% of the total Dutch population are Muslims (1 January 2004):

"There were 945,000 Muslims living in the Netherlands on 1 January this year (2004), double the amount in 1990, the Central Bureau of Statistics (CBS) said on Monday. The number is expected to reach 1 million in 2006."
(....)

"The Islamic community made up 5.8 percent of the Dutch population on 1 January 2004 and its numbers will swell in coming years. The CBS expects there will be more than a million Muslims living in the Netherlands in 2006."

En 1 miljoen op 16,5 miljoen maakt nog steeds maar 6,1%

Met dat doemscenario valt het dus allemaal wel mee, zeg

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Een democratie is meer dan om de 4-5 jaar verkiezingen; in een democratie heeft het volk bepaalde vrijheden en staat de overheid daar garant voor; iets wat in Turkije lang niet altijd het geval is (bv als je christelijk bent daar).

"Bepaalde vrijheden"? Zoals?

Vrijheid om zelf te bepalen met wie je trouwt?
Vrijheid van het krijgen van kinderen en respect voor het gezin?
Vrijheid van meningsuiting?

Dat soort vrijheden, mmmm?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:55 schreef sigme het volgende:
Je neemt er dus aannames bij, niet alleen de aanname dat moslims bij gebrek aan beter op een moslimpartij zouden stemmen, maar ook dat die partij standpunten heeft waarbij de grondwet in de weg staat.

Die aanname maak ik niet maar is slechts een reactie op een andere poster die de grondwet aandraagt als de verdediging tegen (bepaalde) Islamitische wetgeving. Ik ga er dus niet vanuit dat ze dat doen maar ik zeg slechts dat de grondwet in geen zware verdediging is als een meerderheid op een Islamitische partij stemt.

quote:

Dat is op geen enkele wijze een logisch gevolg van wat jij als enige aanname nam:

Maar goed je eigen aanname van wat mijn aanname is klopt al niet. Lees maar terug

quote:

Hoe rijm je dat met het niet aanwezig zijn van een moslimpartij en het falen van een poging er eentje op te richten?

De groei van de populatie, het groeiende besef dat ze macht uit kunnen oefenen en het zich steeds meer willen afzetten tegen het Westen (zoals al eerder genoemd).

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 11:05 schreef FJD het volgende:

[..]

Die aanname maak ik niet maar is slechts een reactie op een andere poster die de grondwet aandraagt als de verdediging tegen (bepaalde) Islamitische wetgeving. Ik ga er dus niet vanuit dat ze dat doen maar ik zeg slechts dat de grondwet in geen zware verdediging is als een meerderheid op een Islamitische partij stemt.
[..]

Maar goed je eigen aanname van wat mijn aanname is klopt al niet. Lees maar terug
[..]

De groei van de populatie, het groeiende besef dat ze macht uit kunnen oefenen en het zich steeds meer willen afzetten tegen het Westen (zoals al eerder genoemd).

Je bent gewoon bang dat je je roze pakje dan niet meer aan kunt. Geef het toe.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:18 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarbij je de vraag moet stellen of ze straks niet gewoon op een politieke partij stemmen "omdat het een moslim partij is". Dan kunnen ze nog zo verschillend zijn maar vormen ze politiek gezien uiteindelijk toch een blok.

Ach, begin jaren '60 stemde zo'n 75-80% van de bevolking in Noord-Brabant en Limburg KVP, vooral "omdat het een katholieke partij is". Tien jaar later was dat 40%. Het kan heel snel gaan. Mijn inschatting is dat partijen als SP en PvdA inmiddels al zo'n aanhang hebben, dat het onwaarschijnlijk is dat een moslimpartij een absolute meerderheid haalt.

Voor een grondwetswijziging is bovendien tweederde meerderheid nodig.

Voor een verandering van de grondwet heb je een tweederde (66%) meerderheid nodig, dient de Eerste Kamer het goed te keuren (toch?) en moet de verandering daarna worden goedgekeurd door een nieuw gekozen parlement (50 of 66%?). Je zult dan een land moeten hebben met 66% moslim (of dhimmi's, niet waar, ) en ik vind dat een nogal vergezocht uitgangspunt.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef freako het volgende:
een absolute meerderheid haalt.

Voor een grondwetswijziging is bovendien tweederde meerderheid nodig.

Een absolute meerderheid is toch een tweederde meerderheid, anders is het gewoon een meerderheid?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je bent gewoon bang dat je je roze pakje dan niet meer aan kunt. Geef het toe.

Ik ben nergens bang voor, ik zeg slechts dat de theoretische mogelijkheid bestaat. Ik geloof er zelf ook niet in dat het gaat gebeuren, maar de gedachtegang achter de mogelijkheid is best te begrijpen en misschien zelfs nog wel te verdedigen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 11:05 schreef FJD het volgende:

[..]

Die aanname maak ik niet maar is slechts een reactie op een andere poster die de grondwet aandraagt als de verdediging tegen (bepaalde) Islamitische wetgeving. Ik ga er dus niet vanuit dat ze dat doen maar ik zeg slechts dat de grondwet in geen zware verdediging is als een meerderheid op een Islamitische partij stemt.
[..]

Maar goed je eigen aanname van wat mijn aanname is klopt al niet. Lees maar terug

Dat had ik al gedaan, maar je tweede alinea is zo onduidelijk dat er weinig van valt te maken:

quote:

De enige aanname die je dan moet doen is idd dat ze zich massaal zullen scharen achter een moslim partij. Niet omdat ze het intern zo met elkaar eens zijn maar omdat ze vinden dat het iig beter is dan de andere opties.

Vervolgens wordt er dan ook daadwerkelijk wat veranderd in het land, dat is namelijk hun standpunt waarbij als dat binnen de grondwet niet kan ze de mogelijkheid hebben om de grondwet te veranderen aangezien er toch al een meerderheid is die die partij steunt.

Misschien wil je die 2e alinea herformuleren? Zodat duidelijker is wat je bedoelt? Je gaf deze opsomming niet in reactie op iemand die de grondwet als barriere opwierp.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:43 schreef alsem het volgende:

[..]

dat we in de toekomst niet met ruimteschepen vliegen maar nogsteeds in mercedes 180D en BMW 318i 's rijden en alles wat onze voorouders hebben opgebouwd verwoest is?
dat alle kerken en kathedralen plaats maken voor moskeeën, immers laten zij geen kerken toe en wij wel moskeeën.
Dat Mohammed de meest voorkomende Nederlandse naam is? _{onee.. dat is het al..}
8 jaar geleden was hooguit 5% van de mensen in Nederland moslim, 2 jaar geleden was het al 15% nu zitten we ongeveer op 18%, met deze groei wordt Nederland zo Nederstan, en reken maar dat er oorlog komt.. de islam is geen vredelievend geloof, in tegenstelling tot het christendom en jodendom.
En ondertussen loopt Balkendende nog steeds te hoeren over normen en waarden..

Hellup! De Russen komen!