Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:58 schreef koffiegast het volgende:

[..]

maar dan moet je ff verder nadenken...wat als zo'n veld gewoon bestaat...maar lang niet iedereen ziet het goed / begrijpt het goed / onthoudt het goed...

...en enkel bepaalde bevoorrechte en uitverkoren mensen zullen het veld echt kunnen waarnemen... ...en die praten als Brugman om anderen te overtuigen van die prachtige "hemelse" kleuren van het veld... ...maar die anderen gaan helaas zo dogmatisch op in hun geloof in een of andere evolutietheorie, dat de toch als Sirenen zingende velden nimmer door de zelf gecreëerde evolutionaire oogkleppen zullen kunnen doordringen...

Nou Agno, dat is wel een hele provocatieve post...

In dat opzicht vraag ik me wel nog steeds af, waar is het bewijs dat er geen organismen zijn geweest tussen 1 en 500 celligen? Ik neem aan dat beide 1 celligen (bacterien) en 500celligen + vandaag de dag nog leven (of enigszins). Je kunt iig niet uit fossielen gaan zeggen dat het zoveel cellen had lijkt me.

Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).

Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?

Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera

quote:

Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

...en enkel bepaalde bevoorrechte en uitverkoren mensen zullen het veld echt kunnen waarnemen... ...en die praten als Brugman om anderen te overtuigen van die prachtige "hemelse" kleuren van het veld... ...maar die anderen gaan helaas zo dogmatisch op in hun geloof in een of andere evolutietheorie, dat de toch als Sirenen zingende velden nimmer door de zelf gecreëerde evolutionaire oogkleppen zullen kunnen doordringen...

Nou Agno, dat is wel een hele provocatieve post...

Het hele veldidee is stupide, leuk gebasseerd op de ideeenwereld van Plato.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef koffiegast het volgende:
In dat opzicht vraag ik me wel nog steeds af, waar is het bewijs dat er geen organismen zijn geweest tussen 1 en 500 celligen?

Daar heb ik zelf ook geen idee van. Misschien zijn die organismes er wel gewoon.

quote:

Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).

Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?

OK, prima ik wilde alleen even duidelijk maken dat het geen vergelijkbare zaken zijn. (1-500 celligen en telepathie ofzo)

quote:

Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera

Ja, daarom gaat het hier helemaal niet over God ofzo, maar over evolutie

Ik had me zinnen wat beter moeten schrijven, dat van god was meer voor mensen die dan waarsch zeggen dat gods ingrepen was dat het zo exact zou zijn

waars die bron trouwens vandaan dat er maar enkel 1 en 500 of meer celligen zijn?

Gonium 4 tot 16 cellen (geen specialisatie van cellen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gonium
Volvox > 500 cellen (begin van specialisatie van cellen)
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artdec03/volvox.html
Blijkbaar start specialisatie pas bij een groter aantal cellen.
Er is trouwens een 2 cellige specialisatie die zeer prominent is, die van mitochondrien en andere eencelligen, later meercelligen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion

quote:

The Colonial Theory
The third, final, and most convincing explanation of multicellularisation is the Colonial Theory which was proposed by Haeckel in 1874. The theory claims that the symbiosis of many organisms of the same species (unlike the symbiotic theory, which suggests the symbiosis of different species) led to a multicellular organism. At least some presumptively land-evolved multicellularity occurs by cells separating and then rejoining (i.e., cellular slime molds) whereas for the majority of multicellular types (those which evolved within aquatic environments), multicellularity occurs as a consequence of cells failing to separate following division[2]. The mechanism of this latter colony formation can be as simply as incomplete cytokinesis, though multicelluarity typically also is consided to involve cellular differentiation[3]

The advantage of the Colonial Theory hypothesis is that it has been seen to occur independently numerous times (in 16 different protoctistan phyla). For instance, Dictyostelium is an amoeba which groups together during times of food shortage, forming a colony that moves as one to a new location. Some of these amoeba then become slightly differentiated from each other. Other examples of colonial organisation in protozoa are Eudorina and Volvox (the latter of which consist around 10,000 cells, only about 25-35 which reproduce - 8 asexually and around 15-25 sexually). It can often be hard to tell, however, what is a colonial protist and what is a multicellular organism in its own right.

Most scientists accept that is by the Colonial theory that Multicellular organisms evolved

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_multicellularity

[ Bericht 56% gewijzigd door digitaLL op 04-02-2007 17:49:04 ]

Ik was gister bij de ouders van mijn vriendin. Die zijn erg gelovig en dan vooral haar vader. Ik had een heel gesprek met hem, maar je kan gewoon voordat je in discussie gaat al zien dat het geen enkele nut heeft om met hem in discussie te gaan, hij weet gewoon zo zeker dat God bestaat.

Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.

Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?

Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.

Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.

Ook wel een interessant stukje:

Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.

Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.

De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.

Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.

[ Bericht 29% gewijzigd door bigore op 05-02-2007 08:53:44 ]

Een grote fabel die theisten altijd gebruiken is dat evolutie gelijk staat aan toeval.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:57 schreef Binsentu het volgende:
Een grote fabel die theisten altijd gebruiken is dat evolutie gelijk staat aan toeval.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.

En daarbij dus onmogelijk te berekenen is hoelang zoiets duurt, vanwege de natuurlijke selectie? Maar daar gaat het hier dus om, het gaat om dode materie tot levende materie, hier komt natuurlijke selectie nog niet aan te pas.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie.

Ik vind dit helemaal geen tegenhanger van de evolutietheorie. Het komt voor een groot deel overeen, alleen wordt aangenomen dat de ontwikkeling geen ontwikkeling van eencelligen naar homo sapiens is geweest, maar ontwikkeling van oertypen naar de nu bekende fossielen en nog levende organismen. Alle wetenschappelijk data past wel in zo'n model. Het lost alleen (nog) niet meer op dan het neo-darwinisme, en dus wordt het nu niet geaccepteerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Ook wel een interessant stukje:

Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.

Da's een belabberde berekening, in de jaren 70 was nog veel minder bekend over hoe de eerste soort is ontstaan. Daarbij wordt er al algemeen aangenomen dat het eerste 'leven' niet al gelijk een cel was. Er is met onderzoek aangetoond dat het op de antieke aarde min of meer een gegeven is dat er zich de aminozuren van het DNA kunnen vormen. En met een aantal simpele RNA strengen, kun je evolutie krijgen.

quote:

Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.

"fossielenwetenschappers" .
Dit is overigens geen goede uitleg van punctuated equilibrium. Ook dat gebeurt geleidelijk, maar een stuk sneller op bepaalde intervals. Denk eraan wanneer een meteoriet inslaat, en bijvoorbeeld de dinosauriers uitroeit. Tot die tijd waren de dinosaurussen heer en meester in bepaalde niches; hardlopen op de vlaktes, vliegen door de lucht, grote sterke dinosauriers.. De zoogdieren konden alleen in het donker ondergrond leven, omdat ze geen van de wapenwedlopen met de dinosauriers konden winnen, en dus gelijk opgepeuzeld zouden worden. Op het moment dat de dinosaurussen uitsterven, konden de zoogdieren echter boven de grond komen, waarna er een heel wijd spectrum van kansen aangeboden werd. Je kreeg zoogdieren die hard konden rennen, zoogdieren die konden vliegen, grote sterke zoogdieren, etc. (een mooie case voor natuurlijke selectie is dan ook evolutionary relay)

quote:

De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.

Zegt me niks, lijkt me typisch zo'n enkel freak accident voorbeeld waarbij een meting mis is gegaan dat dan gebruikt wordt om al die tienduizend correcte metingen af te doen.

quote:

Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.

Di's geen theorie, maar een hypothese.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:


Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.

Hoe weet hij dat?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe weet hij dat?

Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:

[..]

Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.

Als je welke verzen goed leest?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Da's een belabberde berekening, in de jaren 70 was nog veel minder bekend over hoe de eerste soort is ontstaan. Daarbij wordt er al algemeen aangenomen dat het eerste 'leven' niet al gelijk een cel was. Er is met onderzoek aangetoond dat het op de antieke aarde min of meer een gegeven is dat er zich de aminozuren van het DNA kunnen vormen. En met een aantal simpele RNA strengen, kun je evolutie krijgen.
[..]

"fossielenwetenschappers" .
Dit is overigens geen goede uitleg van punctuated equilibrium. Ook dat gebeurt geleidelijk, maar een stuk sneller op bepaalde intervals. Denk eraan wanneer een meteoriet inslaat, en bijvoorbeeld de dinosauriers uitroeit. Tot die tijd waren de dinosaurussen heer en meester in bepaalde niches; hardlopen op de vlaktes, vliegen door de lucht, grote sterke dinosauriers.. De zoogdieren konden alleen in het donker ondergrond leven, omdat ze geen van de wapenwedlopen met de dinosauriers konden winnen, en dus gelijk opgepeuzeld zouden worden. Op het moment dat de dinosaurussen uitsterven, konden de zoogdieren echter boven de grond komen, waarna er een heel wijd spectrum van kansen aangeboden werd. Je kreeg zoogdieren die hard konden rennen, zoogdieren die konden vliegen, grote sterke zoogdieren, etc. (een mooie case voor natuurlijke selectie is dan ook evolutionary relay)
[..]

Zegt me niks, lijkt me typisch zo'n enkel freak accident voorbeeld waarbij een meting mis is gegaan dat dan gebruikt wordt om al die tienduizend correcte metingen af te doen.
[..]

Di's geen theorie, maar een hypothese.

Nog bedankt voor je antwoord, daar kan ik wel wat mee

overigens was de bron http://www.missionair.nl/index.asp?intStyleitID=1343

quote:

Op maandag 5 februari 2007 10:02 schreef bigore het volgende:
Nog bedankt voor je antwoord, daar kan ik wel wat mee

overigens was de bron http://www.missionair.nl/index.asp?intStyleitID=1343

Tsja, zoals altijd, het is beter je informatie van de wetenschappers die in het veld bezig zijn weg te halen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
Blijft het toch altijd apart hoe een dr. zichzelf zo slecht kan laten informeren. Haalt het ook alleen uit wat populaire (wetenschappelijk zou ik het niet eens noemen) boekjes.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:

[..]

Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.

Dat is dan wel weer een vreemde opstelling. Als je toch al een wat vrije interpretatie aan de bijbel wenst te geven, dan kun je ook wel de gangbare wetenschappelijke theorieën in passen in plaats van zo'n gekunstelde uitleg.

Als je de eerste pagina van de Bijbel leest dan wordt het beeld geschapen van een heelal dat als een tentdoek er uit ziet waarboven het water zit waar de regen vandaan komt. Aan de onderzijde van dat tentdoek hangen de sterren.

Ik verwonder me er iedere keer weer over dat verdedigers van het scheppingsverhaal zo blind lijken te zijn voor de volstrekte nonsens die hierin ten toon wordt gespreid.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
...
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? ...

Argumentum ad ignorantiam: _Ik_ kan het me niet voorstellen _dus_ is het niet waar.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:32 schreef wijsneus het volgende:
Argumentum ad ignorantiam: _Ik_ kan het me niet voorstellen _dus_ is het niet waar.

Er zit natuurlijk de gedachte achter dat er een hoge mate van onwaarschijnlijkheid aan vastzit, en dat je het daarom ook als onwaarschijnlijk moet behandelen. Ik vind dat op zich best een geldige argumentatie; binnen de wetenschap ben je altijd op zoek naar wat de meest plausibele oplossing is.

De fout waar dat argument naar mijn idee naartoe gaat, is dat wanneer het in elkaar gezet is, degene die dat gedaan heeft ook complex is. En zo heb je een wezen die volgens dezelfde berekening nog veel onwaarschijnlijker is.

[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-02-2007 16:25:14 ]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk de gedachte achter dat er een hoge mate van onwaarschijnlijkheid aan vastzit, en dat je het daarom ook als onwaarschijnlijk moet behandelen. Ik vind dat op zich best een geldige argumentatie; binnen de wetenschap ben je altijd op zoek naar wat de meest plausibele oplossing is.

Op zich een geldig argument natuurlijk, echter, er gaat ontwetendheid achter schuil.

Al deze leuke berekeningen zijn gebaseerd op verkeerde aannames:
- Het 'leven' dat door toeval ontstaat is net zo complex als het leven dat nu rondkruipt
- Ze gaan er van uit dat 'probeersels' slechts sequentieel tot stand komen, in plaats van gelijktijdig
- Ze gaan uit van een vast aantal proteinen, met een vaste volgorde die nodig zijn om leven te maken

quote:

De fout waar dat argument naar mijn idee naartoe gaat, is dat wanneer het in elkaar gezet is, degene die dat gedaan heeft ook complex is. En je zo het probleem helemaal niet opgelost hebt.

Juist. Als ik om mij heen kijk zie ik overal dat simpele regels, zeer complexe gevolgen hebben. Om dit te illustreren:neem het bordspel Go.
Het spel heeft minder regels dan schaak, maar er is geen computer in de wereld die een middelmatige speler kan verslaan.

Verder wordt het in Science of Discworld mooi uitgelegd aan de hand van een 'space elevator'. In het kort komt het hier op neer. Als je eenmaal een ruimtelift hebt worden de kosten van het verschepen van goederen naar de ruimte zo belachelijk laag dat het koloniseren van ons zonnestelsel een kwestie van, laten we zeggen, 50 jaar is.

Hetzelfde concept geldt voor 'leven': Als je (bijvoorbeeld) eenmaal een mechanisme hebt om energie uit de omgeving te halen, wordt overige ontwikkeling kinderspel.

Hoe groot is de kans dat een nieuw gen zich vormt?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
Ik was gister bij de ouders van mijn vriendin. Die zijn erg gelovig en dan vooral haar vader. Ik had een heel gesprek met hem, maar je kan gewoon voordat je in discussie gaat al zien dat het geen enkele nut heeft om met hem in discussie te gaan, hij weet gewoon zo zeker dat God bestaat.

Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.

Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?

Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.

Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html