quote:Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.Op dinsdag 30 januari 2007 19:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Variatie en aanpassing aan omgeving.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
quote:Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
quote:Je hebt waargenomen dat je niet zachtzinnig met de aarde in aanraking kwam, verder niks.Op dinsdag 30 januari 2007 19:20 schreef barthol het volgende:
En of.... kan je de zwaartekracht waarnemen. Kan zelfs een heel pijnlijke ervaring zijn.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
quote:Volgens mij valt dat reuze mee.Op dinsdag 30 januari 2007 19:29 schreef Frezer het volgende:
[..]
Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
quote:Als je alle meetmethodes afwijst die je niet snapt (of wil snappen) wel ja.Op dinsdag 30 januari 2007 19:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij valt dat reuze mee.
Overigens is het natuurlijk niet gek dat je niet alle meet methodes snapt, maar dat is geen goede reden om ze af te wijzen. Daar kunt je in zo'n geval niks anders mee dan het aan deskundigen over laten.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
[ Bericht 13% gewijzigd door eRixx op 30-01-2007 20:06:47 ]
quote:Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
quote:Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?Op dinsdag 30 januari 2007 19:54 schreef eRixx het volgende:
Speciaal voor Ali (cum suis) om te weerleggen; het definitieve bewijs van verwantschap tussen aap en mens:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
quote:Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
quote:Is dit een retorische vraag?Op dinsdag 30 januari 2007 20:09 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)
quote:LEESCHT.Op dinsdag 30 januari 2007 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?
Edit: nou vooruit, ik help je. http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html:
'Now, the question has to be asked - if the similarities of the chromosomes are due only to common design rather than common ancestry, why are the remnants of a telomere and centromere (that should never have existed) found at exactly the positions predicted by a naturalistic fusion of the chimp ancestor chromosomes 2p and 2q?'
quote:'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen (retorische) vraag.Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is dit een retorische vraag?
Ik wacht op je bewijsvoering.
quote:Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef averty het volgende:
[..]
Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
quote:En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zo'n mooi artikel over de wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
quote:Nee, maar zeggen dat ik eerst ergens goed over na moet denken en vervolgens antwoord moet geven op een vraag van jou impliceert dat jij al iets weet wat ik niet weet en met goed nadenken achter moeten komen vriend. De 'onzichtbare barriere' is dat er geen compleet nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden, ook niet door mutaties, die zulke grote veranderingen teweeg kunnen brengen als de evolutietheorie wil doen geloven. Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef eRixx het volgende:
[..]
'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen rethorische vraag.
Ik wacht op je bewijsvoering.
quote:Ja de omgeving bepaalt of ze gewenst zijn of niet, en ook of ze tevoorschijn komen of niet! Dit is wat creatie beweert, dit is de basis van variatie in de natuur. Er worden geen genen gemuteerd of gedegenereerd, ze worden alleen niet tot expressie gebracht (fenotype). Maar onderhuids zijn ze er nog wel (genotype).Op dinsdag 30 januari 2007 20:21 schreef averty het volgende:
[..]
En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
Onderbouw, bitte. Dit is namelijk iets dat je continue impliciet stelt. Tevens stel je ook hier weer dat er geen nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden (alsof dat zou moeten om een 'nieuwe soort' tot stand te brengen...). Onderbouw. Het enige dat ik van je zie zijn aannames op los zand.
quote:Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
quote:Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staatMaar volgens Fondon en Garner zit het helemaal anders. De meeste genen bevatten eindeloze slierten zich herhalende DNA-letters. En met die slierten blijken genen zichzelf te kunnen uitrekken en inkrimpen. Er komen dan gewoon wat herhalingen bij of er vallen er wat weg - met directe gevolgen voor het lichaam van dier in kwestie.
quote:IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.Fondon en Garner telden de sliert repeteer-DNA bij 124 honden, waaronder een aantal levende, én een aantal dode exemplaren uit het museum. Die gegevens vergeleken ze met de schedelvorm van de dieren. En dat had resultaat. Hoe groter het aantal CAG's ten opzichte van het aantal GAT's, des te krommer en langer de snuit van de hond in kwestie. Maar waren er meer dan anderhalf keer zoveel CAG's als GAT's, dan hoorde dat juist weer bij een kortere neus.
Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
quote:Er staat in het artikel, en ik citeer:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
quote:Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
quote:Als ik even een vergelijking mag maken met atomen... Je blijft bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Toch is een goedsmakend ijsje beter te verteren dan een stuk staal. Zou het dan toch zo kunnen zijn dat je met 'dezelfde bouwsteentjes' fundamenteel andere dingen kunt bouwen? Ga eens naar legoland? ;-)Op dinsdag 30 januari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
quote:Niet alleen mutaties zijn random, je hebt ook "random genetic drift" als random evolutie mechanisme.Op dinsdag 30 januari 2007 20:29 schreef averty het volgende:
[..]
Er staat in het artikel, en ik citeer:
[..]
Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
Dat als tegenstelling tot niet-willekeurige evolutemechanismes zoals natuurlijke- of seksuele selectie.
toch?
quote:Goed laten we er een taalkundige kwestie van maken. Jij zegt toeval, ik zeg bewust/natuurlijk proces.Op dinsdag 30 januari 2007 20:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:
[..]
Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staat
[..]
IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
quote:Ik zie hier toch echt een actieve rol van het DNA in het langer of korter maken van de slierten waarmee het inspeelt op de natuurlijke omstandigheden. Met in korte tijd vrij grote anatomische veranderingen als gevolg in tegenstelling tot geleidelijke miljoenen jaren.Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Eigenlijk kan je het twee kanten opdraaien, de omgeving bepaalt of een verandering goed is of niet, of het organisme verandert actief (natuurlijk) afhankelijk van de omstandigheden zonder daarin fouten te maken (op echte kopieerfouten en zwakheden na die er uitgefilterd worden door natuurlijke selectie).
quote:Dat staat toch niet in het artikel?Op dinsdag 30 januari 2007 20:37 schreef speknek het volgende:
Wat het artikel duidelijk naar hint is een vaak (door creationisten expres) overgeslagen proces van mutaties, eentje waarvan al vaker wordt gezegd dat dat waarschijnlijk de motor is achter de meeste evolutionaire veranderingen: gen duplicatie*. Om de stevig gemankeerde (!!!) analogie van eerst terug te halen, als je eerst
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
quote:Ja maar verschillende atomen en combinaties hebben verschillende uitwerkingen, sommigen productief en andere niet toch?Op dinsdag 30 januari 2007 20:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Als ik even een vergelijking mag maken met atomen... Je blijft bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Toch is een goedsmakend ijsje beter te verteren dan een stuk staal. Zou het dan toch zo kunnen zijn dat je met 'dezelfde bouwsteentjes' fundamenteel andere dingen kunt bouwen? Ga eens naar legoland? ;-)
kip met eendepoten
Eigenlijk kan ik Ali gelijk geven dat een mens een variatie is van de primaten. Of heb ik het verkeerd begrepen?
quote:Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen. Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.Op dinsdag 30 januari 2007 20:53 schreef barthol het volgende:
Toch boeiend die "variaties"
kip met eendepoten
Eigenlijk kan ik Ali gelijk geven dat een mens een variatie is van de primaten. Of heb ik het verkeerd begrepen?
quote:Misschien gebeurt dit ook wel maar onstaan er daarna geen vruchbare nakomelingen dus sterft het meteen weer uit.Op dinsdag 30 januari 2007 20:09 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)
Een ander iets om rekening mee te houden is dat variatie in de genenpoel van een soort geen kwaad kan. Het is zelfs beter voor de overlevingskansen van een soort. En omdat er continue voortplanting is mixen alle genen door elkaar waardoor de kans erg klein is dat er een andere soort zomaar ontstaat. Heb je darintegen een natuurlijke barrière dan kan het wèl gebeuren dat bijvoorbeld op twee eilanden een populatie van één soort langzaam twee verschillende soorten worden. Daardat ze lang in isolatie leven en dus hun genen niet meer uitwisselen met de rest.
Aldus een operette bioloog ik weet zeker dat iemand mijn verhaal nog wel kan aanvullen
quote:Ow, aaaali? ;-)Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef eRixx het volgende:
[..]
LEESCHT.
Edit: nou vooruit, ik help je. http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html:
'Now, the question has to be asked - if the similarities of the chromosomes are due only to common design rather than common ancestry, why are the remnants of a telomere and centromere (that should never have existed) found at exactly the positions predicted by a naturalistic fusion of the chimp ancestor chromosomes 2p and 2q?'
quote:Misschien ook niet.Op dinsdag 30 januari 2007 21:07 schreef switchboy het volgende:
[..]
Misschien gebeurt dit ook wel maar onstaan er daarna geen vruchbare nakomelingen dus sterft het meteen weer uit.
quote:Nee.Op dinsdag 30 januari 2007 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar verschillende atomen en combinaties hebben verschillende uitwerkingen, sommigen productief en andere niet toch?
quote:WAAROM hebben ze dat in de vroege ontwikkeling, ali?Op dinsdag 30 januari 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen. Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.
quote:Dat lees je er alleen in als je geen gevoel voor evolutie hebt, c.q. niet snapt wat er staat. Het zal dan ook, afgezien van jou, niemand hier verrassen dat er in de verste verte niet zoiets staat in het artikel van Fondon en Garner.Op dinsdag 30 januari 2007 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed laten we er een taalkundige kwestie van maken. Jij zegt toeval, ik zeg bewust/natuurlijk proces.
quote:Fondon, J.W. & Garner, H.R., 2004, Molecular origins of rapid and continuous morphological evolution, PNAS 101 (52): 18058.To determine whether this phenomenon is unique to the domestic dog, we genotyped the coding repeats of Runx-2, Twist, and Dlx-2 for individuals from several other species. Wolves, coyotes, Arctic foxes, swift foxes, red foxes, river otters, walruses, cottontail rabbits, silver-haired bats, and humans all were found to harbor variation in at least one of these amino acid repeats (Table 2); thus the rapid mutation rates of these loci renders the same types of variations perpetually available for selection in natural populations. With the exception of the silver-eared bat, allele lengths as well as the degree of morphological variation for all of these species fall within a more narrow range than observed among dog
breeds. Selection for alterations in midface length or clinorhynchy in any of these species might be expected to act through altering allele frequencies of polyglutamine or polyalanine repeat variations at this locus. As evidenced by the fossil record, the pace of morphological evolution is often rapid, and new forms are generally described by topologically conservative geometric deformations of their ancestors. The changes that have occurred in many domestic dog breeds in recent history demonstrate just how swift mammalian evolution can be (Fig. 3). The data presented here show how our hypothesis may reconcile low single-nucleotide mutation rates, small population sizes, and the sensitivity of proteins to random point mutations with the pace and continuity of morphological change in vertebrates. We offer an alternative to the cis-regulatory element dogma: frequent length mutations in gene-associated tandem repeats generate copious robust morphological variation. Incremental changes in coding repeat lengths have been shown to cause similarly incremental changes in gene function and phenotype. The extraordinarily high length mutation rates of tandemly repeated sequences can thus result in abundant variation upon which selection may act. The evolution of a polyalanine stretch in a homeobox gene was recently shown to confer new activities instrumental in deep phyletic divergence in arthropods (9), and repeats frequently harbor most of the differences among
developmental orthologs of closely related species. We find no evidence of functional interbreed single-nucleotide variation (only a few silent SNPs) in genes known to influence morphological
traits, but find extraordinary levels of tandem repeat variation in the coding regions of these same genes, with almost every locus tested showing some coding length polymorphism, much of which appears to be of modern origin. The conservation of orthologous repeats across mammalian orders despite high mutation rates is indicative of strong stabilizing selection; thus, variation at these loci is not neutral. Recent studies have revealed roles for modest polyalanine expansions in the etiology of moderate-to-severe clinical phenotypes of nine human genetic diseases, and we and others have shown that many more such coding repeat loci exhibit considerable length polymorphism in humans (7, 36). We suggest that it is likely that hypermutation at these and other gene-associated repeat loci contributes some of the morphological variation necessary to yield the rates of morphological evolution depicted above. How broadly this mode of evolutionary change is exploited in nature remains to be seen, but if the prevalence of repetitive elements within genes is any indicator, then mammals, insects, plants, and other genomes throughout the natural world may use this mechanism to achieve evolutionary
agility.
Het is best een interessant artikel. Maar wat het dus zegt is dat door het bestaan van grote hoeveelheden duplicaten in bepaalde (Hox) genen, er gemakkelijk veel variatie opsteekt, die vervolgens weer geselecteerd kunnen worden. Niets over bewuste processen (anders dan de fokselectie door mensen).
quote:Dus??? Zwemvliezen zijn zwemvliezen.Op dinsdag 30 januari 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen.
quote:Oh? Dat is nieuw voor me. Heb je daar ook bewijs voor???Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.
quote:Nogmaals, ik heb er geen probleem mee dat dat je persoonlijke geloof is. Dat is echter in dit topic niet genoeg. Data van gecontroleerde experimenten in een lab spreken je beweringen tegen. Als je hier niets mee wil doen prima maar wat doe je nog in dit topic? Het is de bedoeling dingen hier stevig te onderbouwen. Wat ongeronde redeneringen en creatief teksten lezen is daar niet genoeg voor.Op dinsdag 30 januari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar zeggen dat ik eerst ergens goed over na moet denken en vervolgens antwoord moet geven op een vraag van jou impliceert dat jij al iets weet wat ik niet weet en met goed nadenken achter moeten komen vriend. De 'onzichtbare barriere' is dat er geen compleet nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden, ook niet door mutaties, die zulke grote veranderingen teweeg kunnen brengen als de evolutietheorie wil doen geloven. Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.
quote:Alles kan, maar erg waarschijnlijk is het niet nee. Dat van die chromosomen bij apen moet ik nog ff nachecken trouwens.Op dinsdag 30 januari 2007 21:13 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik je hoor zeggen, Ali, is dat ET niet waar kan zijn omdat je het onwaarschijnlijk vind, niet kunt waarnemen en sommige gebruikte methoden voor de onderbouwing ervan slecht, onbetrouwbaar of onduidelijk zijn. Klopt dat ?
quote:Omdat het stiekem eerst eenden waren natuurlijk....Op dinsdag 30 januari 2007 21:23 schreef eRixx het volgende:
[..]
WAAROM hebben ze dat in de vroege ontwikkeling, ali?
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie dit als ZWAAR tegenstrijdige zinnen. Als ik vanuit jouw punt bekijk hoe je dit hebt beschreven ben je ver heen qua logica, wow Oo en dan bedoel ik niet positief.
(om het ff te verduidelijken: vertel nu eens waarom die kippen die erfelijke eigenschap hebben?)
quote:Dit lijkt me de zin waar het dan om gaat:Op dinsdag 30 januari 2007 21:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat lees je er alleen in als je geen gevoel voor evolutie hebt, c.q. niet snapt wat er staat. Het zal dan ook, afgezien van jou, niemand hier verrassen dat er in de verste verte niet zoiets staat in het artikel van Fondon en Garner.
[..]
Fondon, J.W. & Garner, H.R., 2004, Molecular origins of rapid and continuous morphological evolution, PNAS 101 (52): 18058.
Het is best een interessant artikel. Maar wat het dus zegt is dat door het bestaan van grote hoeveelheden duplicaten in bepaalde (Hox) genen, er gemakkelijk veel variatie opsteekt, die vervolgens weer geselecteerd kunnen worden. Niets over bewuste processen (anders dan de fokselectie door mensen).
quote:Nou oke, jij en de onderzoekers zeggen kans en selectie, ik zie een duidelijke wisselwerking tussen veranderende omgeving en snelle natuurlijke aanpassing daarop. Ik vind het toch vreemd dat in het artikel staat dat veranderingen 'als het ware op bestelling optreden als dat wenselijk is'. Eigenlijk zou een gecontroleerd experiment moeten plaatsvinden waarin de genetische veranderingen als gevolg van zo'n snel werkend systeem worden vastgesteld bij meerdere generaties van een populatie, waarbij de leefomgeving door de generaties heen sterk verandert (zo sterk dat verandering van bepaalde kenmerken wenselijk is), en vervolgens vaststellen of er bij wel en geen verandering van de omgeving sprake is van random allerlei mutaties en vervolgens natuurlijke selectie of dat het proces in 1 keer goed verloopt.The extraordinarily high length mutation rates of tandemly repeated sequences can thus result in abundant variation upon which selection may act.
quote:Hoezo tegenstrijdig? Kippen hebben blijkbaar oorspronkelijk altijd de mogelijkheid gehad om zulke voeten te produceren als het een erfelijk iets is. En waarom ze die erfelijke eigenschap hebben? Misschien omdat ze dan in een omgeving waarin ze gedwongen zijn voedsel uit water te halen beter uit de voeten kunnen?Op woensdag 31 januari 2007 01:49 schreef koffiegast het volgende:
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie dit als ZWAAR tegenstrijdige zinnen. Als ik vanuit jouw punt bekijk hoe je dit hebt beschreven ben je ver heen qua logica, wow Oo en dan bedoel ik niet positief.
(om het ff te verduidelijken: vertel nu eens waarom die kippen die erfelijke eigenschap hebben?)
edit Het zou echter ook een foutje kunnen zijn geweest als het erfelijk is natuurlijk. Maar dat is niet echt onderzocht geloof ik.
quote:Ja kippen met een mutatie kunnen dit soort voeten produceren, net zoals mensen met een mutatie soms 6 vingers aan elke hand kunnen produceren, of meer vingerkootjes als normaal, of door een erfelijke eigenschap geen sleutelbeenderen hebben en hun schouders tegen elkaar kunnen doen. Een beetje verandering in het DNA kan plotselinge morphologische veranderingen brengen, soms in combinatie met een akelig syndroom, maar soms ook zonder verdere schadelijke neveneffecten.Op woensdag 31 januari 2007 01:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat het stiekem eerst eenden waren natuurlijk....
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Veranderingen die vaak of verdubbeling, of fusie of deletie zijn en die door de erfelijkheid aan het nageslacht worden doorgegeven. Soms kunnen door mutaties al heel lang verdwenen eigenschappen in een soort opnieuw geactiveerd worden. Zoals dat kippenembryo met die tanden die zo op krokodillentanden lijken. Het zijn vaak kleine veranderingen, maar als het maar vaak genoeg gebeurt en er een positieve selectie plaatsvindt kan de vorm van de afstammelingen een dier ingrijpend veranderen. Wonderlijk toch die erfelijke eigenschappen.
Een verdubbeling van een allel , in het dupliceerde allel een verandering door mutatie, selectie van het gedupliceerde allel of deletie van het oorspronkelijke allel, het kan alle kanten op veranderen. Niet alle veranderingen zullen positief zijn, de meesten niet, maar omdat alles mogelijk is kan er opeens wel een positieve verandering tussen uitspringen die door selectie alle kansen krijgt.
Er is een grote variatie mogelijk en soms wordt het verschil tussen de varianten zo groot dat je van andere ondersoorten of misschien wel van een andere soort moet gaan spreken.
quote:Ik ben het met je eens dat je op een gegeven moment van 'ondersoorten' kan spreken, maar ze stammen af van kippen, zijn zelf kippen en zullen altijd kippen blijven.Op woensdag 31 januari 2007 02:37 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja kippen met een mutatie kunnen dit soort voeten produceren, net zoals mensen met een mutatie soms 6 vingers aan elke hand kunnen produceren, of meer vingerkootjes als normaal, of door een erfelijke eigenschap geen sleutelbeenderen hebben en hun schouders tegen elkaar kunnen doen. Een beetje verandering in het DNA kan plotselinge morphologische veranderingen brengen, soms in combinatie met een akelig syndroom, maar soms ook zonder verdere schadelijke neveneffecten.
Veranderingen die vaak of verdubbeling, of fusie of deletie zijn en die door de erfelijkheid aan het nageslacht worden doorgegeven. Soms kunnen door mutaties al heel lang verdwenen eigenschappen in een soort opnieuw geactiveerd worden. Zoals dat kippenembryo met die tanden die zo op krokodillentanden lijken. Het zijn vaak kleine veranderingen, maar als het maar vaak genoeg gebeurt en er een positieve selectie plaatsvindt kan de vorm van de afstammelingen een dier ingrijpend veranderen. Wonderlijk toch die erfelijke eigenschappen.
Een verdubbeling van een allel , in het dupliceerde allel een verandering door mutatie, selectie van het gedupliceerde allel of deletie van het oorspronkelijke allel, het kan alle kanten op veranderen. Niet alle veranderingen zullen positief zijn, de meesten niet, maar omdat alles mogelijk is kan er opeens wel een positieve verandering tussen uitspringen die door selectie alle kansen krijgt.
Er is een grote variatie mogelijk en soms wordt het verschil tussen de varianten zo groot dat je van andere ondersoorten of misschien wel van een andere soort moet gaan spreken.
quote:Maar die ondersoorten zullen wellicht op een gegeven moment niet meer paren met die kippen met 'normale' poten hebben. Zo kunnen de ondersoorten zover uitelkaar groeien dat er een op een gegeven moment sprake is van verschillende soorten. Bovendien is het ook nog zo dat de definitie van 'soort' niet eenduidig is, maar dat terzijde.Op woensdag 31 januari 2007 02:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je op een gegeven moment van 'ondersoorten' kan spreken, maar ze stammen af van kippen, zijn zelf kippen en zullen altijd kippen blijven.
quote:Dat is een artikel geschreven door een journalist, voor het algemene publiek. Allicht dat die andere termen gebruikt dan een wetenschapper die voor zijn vakgenoten schrijft.Op woensdag 31 januari 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het toch vreemd dat in het artikel staat dat veranderingen 'als het ware op bestelling optreden als dat wenselijk is'.
quote:Dat heeft er vooral mee te maken dat er op het moment dat de omgeving niet verandert, er geen belangrijk selectiecriterium is om de evolutie af te dwingen. D.w.z. op het moment dat de omgeving verandert, is er opeens een selectiecriterium waardoor soorten die er beter op aangepast zijn, meer kans hebben te overleven. Als er dan dus 10 geboortes zijn, en van één van die geboortes is eentje beter aangepast, krijgt die meer nakomelingen. Ergo: die verspreidt zich sneller.Op woensdag 31 januari 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit lijkt me de zin waar het dan om gaat:
[..]
Nou oke, jij en de onderzoekers zeggen kans en selectie, ik zie een duidelijke wisselwerking tussen veranderende omgeving en snelle natuurlijke aanpassing daarop.
Verandert de omgeving niet, dan heeft die ene net zoveel (of misschien (waarschijnlijk zelfs)) minder overlevingskansen/nakomelingen. Kortom: dan komt die niet bovendrijven.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2007 08:57:58 ]
quote:Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.Op woensdag 31 januari 2007 08:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat heeft er vooral mee te maken dat er op het moment dat de omgeving niet verandert, er geen belangrijk selectiecriterium is om de evolutie af te dwingen. D.w.z. op het moment dat de omgeving verandert, is er opeens een selectiecriterium waardoor soorten die er beter op aangepast zijn, minder kans hebben te overleven. Als er dan dus 10 geboortes zijn, en van één van die geboortes is eentje beter aangepast, krijgt die meer nakomelingen. Ergo: die verspreidt zich sneller.
Verandert de omgeving niet, dan heeft die ene net zoveel (of misschien (waarschijnlijk zelfs)) minder overlevingskansen/nakomelingen. Kortom: dan komt die niet bovendrijven.
quote:Hmmm,Op woensdag 31 januari 2007 08:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.
Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...
op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?
quote:stropop - evolutie is geen dobbelsteentjes gooien.Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Als je op had gelet zou je ondertussen eindelijk eens moeten weten dat natuurlijke selectie op een populatie die onderhevig is aan mutatie zorgt voor aanpassing van het genetische bestand van die populatie.
Geen 'god in the gaps' voor nodig - want er is geen gat.
Ik wacht ook nog op antwoord op mijn vragen over de zondvloed, graag wetenschappelijk onderbouwd*.
Goh wat is dat lekker makkelijk , alleen maar hoeven schieten en niet hoeven uitleggen!quote:...oorzaak...Op woensdag 31 januari 2007 09:23 schreef barthol het volgende:
[..]
Hmmm,
Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...
quote:...mechanisme....op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?
quote:editOp woensdag 31 januari 2007 09:38 schreef barthol het volgende:
Bij genetische drift is het wel dobbelsteentjes gooien. Dat mechanisme heeft met de wet van de grote (in dit geval kleine) getallen te maken.
Verkeerde knopje. Ik dacht een tikfoutje weg te editten, was niet de bedoeling om te quoten.quote:Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),Op woensdag 31 januari 2007 09:35 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...oorzaak...
[..]
...mechanisme....
En dat genetische drift het mechanisme is.
Geloof je in God en het is ook nog waar, dan heb je geluk en mag je naar de hemel en dergelijke en heb je je volle leven benut zoals je het benut had moeten hebben, mits je een wazige gelovige bent die maar half meewerkt.
Geloof je in God en het is niet waar, dan heb je je leven lang tegen lucht zitten lullen en je hele levenstijl aangepast aan iets wat uiteindelijk voor noppes geweest schijnt te zijn, oftewel je had je enige leven wat je had veel beter kunnen indelen. Aan de andere kant, gelovigen zijn wel heel gelukkig meestal(alhoewel ik altijd wel het idee heb dat gelovigen juist meer problemen hebben omdat ze alles anders zien). Dus zo erg is het dan ook weer niet.
Geloof je niet in God en het is toch waar dan ben je gewoon onwijs de lul en mag je vrolijk rotten in de hel.
Geloof je niet in God en het is ook niet waar dan heb je als je het goed gedaan heb je volle leven benut zonder jezelf voor de gek te hebben gehouden. Het is wel zo dat je leven dan volkomen nutteloos is.
Dus eigenlijk is de keus vrij makkelijk, als je gelooft in God ben je toch het beste af. Maar aan de andere kant, als het niet waar is heb je dus wel je enige leven wat je dus hebt een beetje verspeeld. Dus ik kies dan toch voor de zekerheid, en dat is dat ik dit leven gewoon leid zoals ik um wil leiden, en dan daarna zien we het wel.
quote:Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.Op woensdag 31 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:
Het is en blijft een lastige keus natuurlijk, of je gelooft in God of je gelooft niet in God.
quote:En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker, ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen, heb het nog nooit gezien, en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.Op woensdag 31 januari 2007 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.
quote:En als het een afweging is wat het meeste oplevert, welke godsdienst moet je dan geloven? Christendom, Jodendom, Islam zijn dan nog varianten van dezelfde god, maar je hebt ook nog Hindoeïsme, Boeddhisme etc.Op woensdag 31 januari 2007 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.
quote:Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef bigore het volgende:
[..]
En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker,
quote:Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen,
quote:Andere mensen hebben 'het' wel waargenomenheb het nog nooit gezien
quote:Voor anderen is de bijbel 'iets' meer., en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.
quote:Inderdaad, dus dat zal wel niet de reden zijn om je tot een bepaalde religie te wenden.Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En als het een afweging is wat het meeste oplevert, welke godsdienst moet je dan geloven? Christendom, Jodendom, Islam zijn dan nog varianten van dezelfde god, maar je hebt ook nog Hindoeïsme, Boeddhisme etc.
quote:Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.
quote:Die begrijp ik niet.Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?
quote:Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen
quote:Weet ik, me vriendin en haar ouders zijn streng gelovig(ouders een stuk meer), maar ik heb er absoluut niets mee, ik zie het als een verzameling kennis die in 1000den jaren is vergaard door de mens en dat opgeschreven is.Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.
quote:Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.Op woensdag 31 januari 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.
quote:Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?
quote:Maar die nemen allemaal wel wat anders waar, met behoorljike verschillen. Een eenduidig verhaal levert het niet op. Sterker, men slaat er desnoods elkaar de hersenen voor in.Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen
Neem nou rooms katholiek of protestant. De ene gelooft dat als ie in de kerk ouwel en wijn krijgt hij het bloed en vlees van jezus voor zijn neus heef. Transsubstantinatie. De ander gelooft er pertinent niet in. Vinden elkaar eigenlijk wederzijds ketters. Onmogelijk te bepalen wie nou gelijk heeft. Denk ik weer, misschien wel allebei niet.
quote:Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
quote:Ook al kun je iemand niet met bewijzen overtuigen, dan kun je nog wel 100% overtuigd zijn. Ik snap dat de bewijsvoering van de gelovigen moet komen omdat zij claimen dat er wel zoiets is als een God. Maar als het om bewijs voor metafysische zaken gaat, is het maar net of je je wilt laten overtuigen. Net zoals christenen de bewijzen voor evolutie (soms) niet willen zien, zo willen niet-gelovigen de bewijzen voor het (mogelijk) bestaan van een God (soms) niet zien.Op woensdag 31 januari 2007 12:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.
quote:Ik bedoel dat je de meeste chinezen ook niet hebt waargenomen of wat dan ook. Toch geloof je waarschijnlijk dat ze bestaan...Die begrijp ik niet.
quote:Niemand (denk ik) heeft ook gezegd dat de bijbel makkelijk te snappen is. Dat moorden om niks kom ik zelf niet tegen trouwens. Bovendien is het de vraag of het erg is om hier te worden vermoord als er toch nog een leven na dit leven is. Maar ik merk dat je serieus gezocht hebt en dat je niet gevonden hebt. Wat dat betreft kan ik alleen zeggen dat je moet blijven zoeken. Vraag mensen voor je te bidden. En probeer ook duidelijk te krijgen wat er moet gebeuren voordat jij gelooft dat God bestaat.Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)
quote:Ja.Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
quote:Ja.Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
quote:Waarom zou je ergens niet zeker van kunnen zijn, zondat dat je in staat bent anderen daar ook van te overtuigen. Als iemand niet in evolutie wil geloven ga je toch ook niet aan de argumenten voor evolutie twijfelen?Op woensdag 31 januari 2007 12:39 schreef averty het volgende:
Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
quote:Uiteraard zijn er twijfels over allerlei zaken. Dat zal ik niet ontkennen. Misschien zijn er inderdaad ook wel gelovigen die neit 100% zeker van hun zaak zijn.En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.
quote:Ook jij hebt niet alle chinezen gezien en toch geloof je dat ze bestaan.Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'
quote:Jouw liefde voor iemand die je goed kent kun je toch ook moeilijk staven?Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.
quote:natuurrampen zijn de oorzaak van population bottlenecks lijkt meOp woensdag 31 januari 2007 09:50 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),
En dat genetische drift het mechanisme is.
quote:ja.Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:39 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
...
quote:The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School
Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution
versus Creationism op cit.
quote:En waar denk je dat dat scherm vandaan komt of die pen waarmee je schrijftOp woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef Zyggie het volgende:
Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.
quote:Haha, te mooi. Zie jij niet de invloed van God in deze wereld? Dat er geen beelden van zijn komt misschien wel omdat God geest is. Verder zijn er genoeg mensen geweest die Hem hebben horen praten. Ook al is God hier nu al, toch ga ik er later ook nog naar toe om Hem te zien. Ga mee zou ik zeggen.Op woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef Zyggie het volgende:
Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.
Maar dat met die natuurrampen, is daar een voorbeeld van? Met de honden leek het nou niet echt om natuurrampen te gaan, maar dat de hond een extra teen kreeg. Is dat nou werkelijk zo'n groot verschil dat uiteindelijk alleen die honden zouden overleven? Of slechts een handigheidje?
quote:Kunnen het zijn, maar niet alleen natuurrampen kunnen dat zijn, ook geografische isolatie (op een eiland bv of door migratie) zou een voorbeeld kunnen zijn voor het bottleneck effect in een subpopulatie. Tegenwoordig is er ook een probleem met habitatversnippering door activiteiten van de mens waardoor veel planten en dieren onderdruk komen te staan en subpopulaties elkaar moeilijk kunnen bereiken.Op woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef wijsneus het volgende:
[..]
natuurrampen zijn de oorzaak van population bottlenecks lijkt me
Als er genetische drift onstaat kan dat ook leiden tot genetische erosie en door uitsterven. Het is risicovol.
quote:Zoals zwaartekracht...Op woensdag 31 januari 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz.
quote:Ik zie inderdaad wel heel veel invloeden van allerlei geloven, maar laten we eerlijk wezen, dat zijn niet echt goede. Israel,palestina,2e wereldoorlog, hutsi's en de tutsi's, extreme moslims, er zijn echt zoveel moorden gepleegd en complete dorpen vernietigd alleen vanwege het geloof. Als er zoveel geloven zijn, hoe kan jij nou weten dat die van jou echt is? Wie weet kom je Allah wel tegen en krijg je alsnog een schop onder je hol omdat je in God gelooft heb en niet in Allah.Op woensdag 31 januari 2007 13:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Haha, te mooi. Zie jij niet de invloed van God in deze wereld? Dat er geen beelden van zijn komt misschien wel omdat God geest is. Verder zijn er genoeg mensen geweest die Hem hebben horen praten. Ook al is God hier nu al, toch ga ik er later ook nog naar toe om Hem te zien. Ga mee zou ik zeggen.
quote:zucht..
kan je meten..
en voelen..
en testen....
quote:evolutie kun je ook meten en testenOp woensdag 31 januari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
zucht..
kan je meten..
en voelen..
en testen....
quote:Hoe kijk jij naar het dinosaurus feit als ik vragen mag, ik heb namelijk verschillende antwoorden over gezien en gehoord. De ene zegt, dat heeft God neergelegd om ons te testen(dat vind ik echt zo lame, maar goed),Op woensdag 31 januari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we niet afdwalen naar een geloofsdiscussie.
de ander zegt, we hebben samen met de Dinosauriers geleefd en zijn uitgestorven omdat wij mensen vroegen op draken(dinosaurussen) jaagden.(draken is dan synoniem voor dinosaurus in de bijbel). Is alleen 1 klein feitje wat ze dan achterwege laten, er zijn dus ook velen dinosaurussen gevonden ter grootte van een kat of hond.
Ik ga je er niet op afblaffen of zo, maar ben gewoon benieuwd hoe jouw standpunt erin is?
quote:Wtf is dit, Monidique door het mandje.Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
quote:Ik snap werkelijk niet waarom je dit zegt. Dit zegt de vader van me vriendin ook altijd, ik snap het gewoon echt niet, het is gewoon gras met bomen en bloemen en bergen wat er gewoon mooi uitziet, maar dat de natuur het niet kan maken vind ik gewoonweg belachelijk.Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
quote:"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature"Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
--Charles Darwin, in a letter to his friend Hooker in 1856
Je overige argumenten zijn inwisselbaar voor evolutie, zwaartekracht, elektriciteit, werktuigbouwkunde, quantummechanica, snurken, en het nut van navelpluisjes.
quote:Wat een nietszeggende lariekoek. Wat een nepbijdrage. Beetje net zoals deze.Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
quote:Mensen hebben met dino's geleefd ja. In eerste instantie was alles herbivoor, alleen de 'zaden en kruiden waren tot spijs'. Klinkt misschien gek als je naar de gemiddelde carnivoor kijkt, maar het blijkt dat dat soort tanden ook bij herbivoren voorkomen, zoals de pandabeer. Doordat het klimaat waarschijnlijk veel gematigder was werden deze beesten ouder en dus groter, omdat reptielen niet stoppen met groeien tot ze doodgaan. Na de zondvloed had je van elke soort alleen baby-dino's anders past het niet in de ark. Veel stierven waarschijnlijk gelijk doordat de wereld zo veranderd was, anderen door inderdaad waarschijnlijk 'drakenjagers', legendes daarover komen in veel culturen voor en er zijn ook veel beeldjes, grotschilderingen, tempels enz met afbeeldingen van dino's en mensen die erop jagen gevonden:Op woensdag 31 januari 2007 13:26 schreef bigore het volgende:
[..]
Hoe kijk jij naar het dinosaurus feit als ik vragen mag, ik heb namelijk verschillende antwoorden over gezien en gehoord. De ene zegt, dat heeft God neergelegd om ons te testen(dat vind ik echt zo lame, maar goed),
de ander zegt, we hebben samen met de Dinosauriers geleefd en zijn uitgestorven omdat wij mensen vroegen op draken(dinosaurussen) jaagden.(draken is dan synoniem voor dinosaurus in de bijbel). Is alleen 1 klein feitje wat ze dan achterwege laten, er zijn dus ook velen dinosaurussen gevonden ter grootte van een kat of hond.
Ik ga je er niet op afblaffen of zo, maar ben gewoon benieuwd hoe jouw standpunt erin is?
Deze is wel opmerkelijk, op een campbodiaanse tempel van de 10e eeuw, staat samen met afbeeldingen van andere dieren als buffels en herten:
http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia-stegasarus.jpg
Ik vind dat wel opmerkelijk. Die mensen moeten erg goede archeologen zijn geweest of niet?
quote:Twee dingen:Op woensdag 31 januari 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz. Vervolgens komen mensen met allerlei metaforen en 'bewijzen' die je ook vanuit religieus oogpunt uit kan leggen. Evolutie zoals het bedoeld is is nog nooit waargenomen, en God kan je ook niet zien. Toch hebben we de bijbel die er zeker wel op wijst dat Hij bestaat, als je hem goed bestudeert. Maar er zijn altijd mensen die dat niet geloven. Evolutie en religie liggen op deze manier aardig dicht bij elkaar.
1. Als je de bijbel goed bestudeert kom je er juist achter dat die god helemaal niet bestaat.
2. Evolutie is bewijs. Geen boekje met onstaafbare verzinsels van verschillende auteurs. Evolutie voorspelt en evolutie is toetsbaar. Evolutie wordt dagelijks actief gebruikt om voorspellingen te doen. Het is een werkbaar model. Dat je het niet voor je ogen ziet voltrekken is geenzins vergelijkbaar met het al dan niet bestaan van god, want ook DAT verklaart de theorie. Dat god zich niet openbaart wordt niet verklaard.
Het voorbeeld over de chromosomale overeenkomsten en tussen mensen en apensoorten dat ik je eerder gaf en dat jij COMPLEET hebt genegeerd hebt illustreert dit prima. Men poneerde op basis van de evolutie theorie eerst een stelling dat er derhalve een fusie dan wel splitsing plaats moest hebben gevonden in dan wel de aap of de mens en DAARNA bewees onderzoek deze hypothese. Dat hoef je van de bijbel en je niet bestaande god niet te vragen ;-)
Ga nou eens in op mijn punt over die chromosomale overeenkomsten. Hoe verklaar je die zonder evolutie?
quote:Jij hebt teveel naar Kent Hovinds lezingen gekeken. Hier staan alle antwoorden op je zogenaamde revolutionaire bewijzen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/.Op woensdag 31 januari 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mensen hebben met dino's geleefd ja. In eerste instantie was alles herbivoor, alleen de 'zaden en kruiden waren tot spijs'. Klinkt misschien gek als je naar de gemiddelde carnivoor kijkt, maar het blijkt dat dat soort tanden ook bij herbivoren voorkomen, zoals de pandabeer.
quote:Gelukkig heb jij de waarheid in pacht. Heb al wat artikelen over die chromosomen, maar ben nog niet tevreden. Ik heb gezegd dat ik er naar op zoek was dus ik heb je helemaal niet genegeerd.Op woensdag 31 januari 2007 13:59 schreef eRixx het volgende:
[..]
Twee dingen:
1. Als je de bijbel goed bestudeert kom je er juist achter dat die god helemaal niet bestaat.
2. Evolutie is bewijs. Geen boekje met onstaafbare verzinsels van verschillende auteurs. Evolutie voorspelt en evolutie is toetsbaar. Evolutie wordt dagelijks actief gebruikt om voorspellingen te doen. Het is een werkbaar model. Dat je het niet voor je ogen ziet voltrekken is geenzins vergelijkbaar met het al dan niet bestaan van god, want ook DAT verklaart de theorie. Dat god zich niet openbaart wordt niet verklaard.
Het voorbeeld over de chromosomale overeenkomsten en tussen mensen en apensoorten dat ik je eerder gaf en dat jij COMPLEET hebt genegeerd hebt illustreert dit prima. Men poneerde op basis van de evolutie theorie eerst een stelling dat er derhalve een fusie dan wel splitsing plaats moest hebben gevonden in dan wel de aap of de mens en DAARNA bewees onderzoek deze hypothese. Dat hoef je van de bijbel en je niet bestaande god niet te vragen ;-)
Ga nou eens in op mijn punt over die chromosomale overeenkomsten. Hoe verklaar je die zonder evolutie?
quote:vind je sommige van die paar plaatjes niet opmerkelijk gedetailleerd dan?Op woensdag 31 januari 2007 14:00 schreef eRixx het volgende:
[..]
Jij hebt teveel naar Kent Hovinds lezingen gekeken. Hier staan alle antwoorden op je zogenaamde revolutionaire bewijzen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/.
quote:'Intelligent Design' IS een geloofsdiscussie. Iedere niet-wetenschappelijke aanval op de beginselen van de evolutietheorie IS van religieuze aard. Waarom pak je niet de atoomtheorie? Waarom niet natuurkunde?Op woensdag 31 januari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we niet afdwalen naar een geloofsdiscussie.
Omdat de evolutieleer het waarheidsgehalte van je religieuze beginselen aantast. Dit is dus een bijzonder schijnheilige opmerking van je.
quote:Ik vind er toffe plaatjes tussen zitten. Ik vind donald duck ook leuk getekend. Het is irrelevant in de context waarin jij deze items plaatst.Op woensdag 31 januari 2007 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
vind je sommige van die paar plaatjes niet opmerkelijk gedetailleerd dan?
quote:http://scholar.google.com/scholar?q=Speciation&hl=en&lr=&btnG=Search Nooit waargenomen he? Je 'argument' is allang ontkracht gast.Op woensdag 31 januari 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz. Vervolgens komen mensen met allerlei metaforen en 'bewijzen' die je ook vanuit religieus oogpunt uit kan leggen. Evolutie zoals het bedoeld is is nog nooit waargenomen, en God kan je ook niet zien. Toch hebben we de bijbel die er zeker wel op wijst dat Hij bestaat, als je hem goed bestudeert. Maar er zijn altijd mensen die dat niet geloven. Evolutie en religie liggen op deze manier aardig dicht bij elkaar.
quote:Zelfs een klein voordeel is binnen een paar generaties door een groot deel van de populatie gegaan. Voor een bron daarvoor: een willekeurig goed boek over evolutie en genetica/DNA.Maar dat met die natuurrampen, is daar een voorbeeld van? Met de honden leek het nou niet echt om natuurrampen te gaan, maar dat de hond een extra teen kreeg. Is dat nou werkelijk zo'n groot verschil dat uiteindelijk alleen die honden zouden overleven? Of slechts een handigheidje?
quote:Het standaard argument ;-) Nee, ik heb de waarheid niet in pacht. Ik laat je simpelweg een aantal voorbeelden zien die jij niet kunt weerleggen. Zelfs al zou ik denken dat ik de waarheid in pacht had, dan nog wordt daar hetgeen ik stel niet minder waard van. Kunnen jullie typjes nou nooit op feiten een discussie voeren?Op woensdag 31 januari 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gelukkig heb jij de waarheid in pacht. Heb al wat artikelen over die chromosomen, maar ben nog niet tevreden. Ik heb gezegd dat ik er naar op zoek was dus ik heb je helemaal niet genegeerd.
Je hebt het wel genegeerd, ik heb je namelijk nergens nog in zien gaan op wat ik je voorlegde en daarnaast heb je niet gesteld er bij me op terug te komen. Feit is: Er is geen mogelijkheid om deze chromosomale overeenkomst te verklaren met iets anders dan de evolutieleer. TENZIJ je geloof in een god die een mensenchromosoom maakte dat leek op twee verbonden chromosomen van een mensaap teneinde ons in de maling te nemen ;-)
Maar; ik ben de gekste niet. Ik wacht op je verhaal ;-)
quote:Irrelevant? Ik vind het erg opmerkelijk dat mensen van de laatste paar duizend jaar wel opmerkelijk gedetailleerde afbeelindng en beeldjes van dinosaurussen hebben kunnen maken, terwijl archeologoie en paleontologie nog uitgevonden moest worden. Het zou dus een aanwijzing kunnen zijn dat ze ze in levende lijven hebben gezien.Op woensdag 31 januari 2007 14:06 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ik vind er toffe plaatjes tussen zitten. Ik vind donald duck ook leuk getekend. Het is irrelevant in de context waarin jij deze items plaatst.
quote:Geenszins. Ze praat irrelevante onzin ;-)Op woensdag 31 januari 2007 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo zeg, voelen een paar mensen zich aangevallen door monidique hahaha. Ze heeft een punt hoor.
quote:Even tussendoor hoor, maar hadden ze vroeger geen schep of zo? Ik bedoel, wij hebben toch ook alleen de skeletten gezien(net als ze vroeger ongetwijfeld ook weleens eentje gevonden hebben) en hebben daar zelf een dier van gemaakt, beetje inbeeldingsvermogen en je krijgt zulke gedetailleerde tekeningen, dus zo spectaculair vind ik ut niet eigenlijk.Op woensdag 31 januari 2007 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
vind je sommige van die paar plaatjes niet opmerkelijk gedetailleerd dan?
quote:Het is irrelevant omdat het potjes en pannetjes zijn. Geen fossielen die we kunnen dateren tot een recent tijdstip en zelfs geen karkassen die onomstotelijk aantonen dat deze illustraties meer raakvlak hebben met je stelling dan mijn vermelding van de donald duck. Kortom: Irrelevant.Op woensdag 31 januari 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Irrelevant? Ik vind het erg opmerkelijk dat mensen van de laatste paar duizend jaar wel opmerkelijk gedetailleerde afbeelindng en beeldjes van dinosaurussen hebben kunnen maken, terwijl archeologoie en paleontologie nog uitgevonden moest worden. Het zou dus een aanwijzing kunnen zijn dat ze ze in levende lijven hebben gezien.
En kom nou niet straks aankakken met die fossielen waarin zogenaamde mensenafdrukken naast die van dinosaurussen te vinden zijn, wil je? ;-)
quote:Pat Robertson, de bekendste televangelist en bijnapresident van Amerika had het een keer (en per ongeluk) heel goed door: ID heeft alles met god te maken. Toen in Dover ID uit het schoolsysteem gejaagd werd meldde hij:Op woensdag 31 januari 2007 14:04 schreef eRixx het volgende:
[..]
'Intelligent Design' IS een geloofsdiscussie. Iedere niet-wetenschappelijke aanval op de beginselen van de evolutietheorie IS van religieuze aard. Waarom pak je niet de atoomtheorie? Waarom niet natuurkunde?
quote:“I’d like to say to the good citizens of Dover. If there is a disaster in your area, don’t turn to God, you just rejected Him from your city. And don’t wonder why He hasn’t helped you when problems begin, if they begin. I’m not saying they will, but if they do, just remember, you just voted God out of your city. And if that’s the case, don’t ask for His help because he might not be there.”
quote:Wat een wantrouwen zeg. Ik dacht dat ik het wel had gezegd, heb ik volgens mij ook, maar goed. Eigenlijk heb je zelf al een mogelijk alternatief gegeven, het is gewoon zo gemaakt. Ik zie ook eigenlijk niet in waarom dat niet zo zou kunnen zijn, waarom als 2 dingen op elkaar lijken het gelijk van hetzelfde af moet komen. Maar hier een artikel dat de overeenkomsten in DNA aan de kaak stelt, ook jouw chromosomenverhaal:Op woensdag 31 januari 2007 14:10 schreef eRixx het volgende:
[..]
Het standaard argument ;-) Nee, ik heb de waarheid niet in pacht. Ik laat je simpelweg een aantal voorbeelden zien die jij niet kunt weerleggen. Zelfs al zou ik denken dat ik de waarheid in pacht had, dan nog wordt daar hetgeen ik stel niet minder waard van. Kunnen jullie typjes nou nooit op feiten een discussie voeren?
Je hebt het wel genegeerd, ik heb je namelijk nergens nog in zien gaan op wat ik je voorlegde en daarnaast heb je niet gesteld er bij me op terug te komen. Feit is: Er is geen mogelijkheid om deze chromosomale overeenkomst te verklaren met iets anders dan de evolutieleer. TENZIJ je geloof in een god die een mensenchromosoom maakte dat leek op twee verbonden chromosomen van een mensaap teneinde ons in de maling te nemen ;-)
Maar; ik ben de gekste niet. Ik wacht op je verhaal ;-)
http://www.scheppingofevo(...)ent_overeenkomst.htm
quote:Dus jouw god neemt je in de zeik? Dat zal ie leuk vinden om van je te horen.Op woensdag 31 januari 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat een wantrouwen zeg. Ik dacht dat ik het wel had gezegd, heb ik volgens mij ook, maar goed. Eigenlijk heb je zelf al een mogelijk alternatief gegeven, het is gewoon zo gemaakt. Ik zie ook eigenlijk niet in waarom dat niet zo zou kunnen zijn, waarom als 2 dingen op elkaar lijken het gelijk van hetzelfde af moet komen. Maar hier een artikel dat de overeenkomsten in DNA aan de kaak stelt, ook jouw chromosomenverhaal:
http://www.scheppingofevo(...)ent_overeenkomst.htm
Daarnaast; dat artikel weerlegt niets. Het is filosofie. Als je goed naar mijn links kijkt, zul je zien dat het gefuseerde chromosoon vrijwel EXACT overeenkomt met het resterende chromosoom van een mensaap. Die site die jij hier plaatst is niet alleen niet wetenschappelijk (want: geen bewijs, slechts filosofie) maar ook nog onjuist (het chromosoom komt WEL overeen).
Next please.
quote:Vind je dit nou echt waarschijnlijk, ze gingen met een schepje een paar honderd meter graven in gesteente, vervolgens wat botjes bij elkaar zoeken en daarna spannende plaatjes en beeldjes maken die precies overeen blijken te komen met volledige skeletten die wij de laatste paar eeuwen hebben gevonden.Op woensdag 31 januari 2007 14:16 schreef bigore het volgende:
[..]
Even tussendoor hoor, maar hadden ze vroeger geen schep of zo? Ik bedoel, wij hebben toch ook alleen de skeletten gezien(net als ze vroeger ongetwijfeld ook weleens eentje gevonden hebben) en hebben daar zelf een dier van gemaakt, beetje inbeeldingsvermogen en je krijgt zulke gedetailleerde tekeningen, dus zo spectaculair vind ik ut niet eigenlijk.
Dit begint een beetje een rudeonline discussie te worden.
quote:Onderaan staan de referenties hoor. Jouw verklaring is: het kan niet anders dan een gezamenlijke voorouder! Het alternatief is: eenzelfde schepper! Het is maar net wat je wil geloven.Op woensdag 31 januari 2007 14:26 schreef eRixx het volgende:
[..]
Dus jouw god neemt je in de zeik? Dat zal ie leuk vinden om van je te horen.
Daarnaast; dat artikel weerlegt niets. Het is filosofie. Als je goed naar mijn links kijkt, zul je zien dat het gefuseerde chromosoon vrijwel EXACT overeenkomt met het resterende chromosoom van een mensaap. Die site die jij hier plaatst is niet alleen niet wetenschappelijk (want: geen bewijs, slechts filosofie) maar ook nog onjuist (het chromosoom komt WEL overeen).
Next please.
quote:Als je nou al die extra onzinnige opmerkingen achterwege laat heeft dit misschien nog wel een klein beetje nut.Op woensdag 31 januari 2007 14:30 schreef eRixx het volgende:
Nee, het is veel waarschijnlijker dat mensen naast dinosaurussen leefden terwijl daar ab-sol-luut geen bewijs voor is. Sterker nog, het bewijs tegen die stelling is overweldigend.
Dit begint een beetje een rudeonline discussie te worden.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
talkorigins is 1 van de meest betrouwbare sites als het op evolutietheorien aankomt, het zijn niet zomaar lukrake uitspraken van onbekende wetenschappers.
En mocht je fan zijn van Kent Hovind, dan verwijs ik je hierheen, hier wordt ELKE claim van kent hovind ontkracht. En sommige zijn wel heel erg duidelijk.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood.html
quote:Nou misschien omdat het de meest logische theorie is? Heb je een betere verklaring?Op woensdag 31 januari 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat een wantrouwen zeg. Ik dacht dat ik het wel had gezegd, heb ik volgens mij ook, maar goed. Eigenlijk heb je zelf al een mogelijk alternatief gegeven, het is gewoon zo gemaakt. Ik zie ook eigenlijk niet in waarom dat niet zo zou kunnen zijn, waarom als 2 dingen op elkaar lijken het gelijk van hetzelfde af moet komen. Maar hier een artikel dat de overeenkomsten in DNA aan de kaak stelt, ook jouw chromosomenverhaal:
http://www.scheppingofevo(...)ent_overeenkomst.htm
quote:Alsof er alleen maar skeletten zijn gevonden 100den meters onder de grond, je weet dat ze vroeger HEEL veel bouwde? Potjes komen toevallig zeker niet grotendeels uit egypte of wel?Op woensdag 31 januari 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vind je dit nou echt waarschijnlijk, ze gingen met een schepje een paar honderd meter graven in gesteente, vervolgens wat botjes bij elkaar zoeken en daarna spannende plaatjes en beeldjes maken die precies overeen blijken te komen met volledige skeletten die wij de laatste paar eeuwen hebben gevonden.
quote:wat is hier nou de toegevoegde waarde van. Het topic heet evolutie ontkrachten, niet intelligent design/God bewijzen.Op woensdag 31 januari 2007 14:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Pat Robertson, de bekendste televangelist en bijnapresident van Amerika had het een keer (en per ongeluk) heel goed door: ID heeft alles met god te maken. Toen in Dover ID uit het schoolsysteem gejaagd werd meldde hij:
[..]
Waarom heeft die gemeenschappelijke schepper dat chromosoom hergebruikt, terwijl hij dat in andere 'soorten' niet heeft gedaan? Waarom is de functionaliteit van grote delen verdwenen en heeft hij het TOCH hergebruikt? Hergebruiken zou toch impliceren dat er bedoelde functionaliteiten inzitten die je onmisbaar acht in je nieuwe ontwerp? Je noemt je god dus niet alleen een leugenaar, hij is nog erg dom ook in jouw visie.
Daarnaast herhaal ik je: Die site staat vol met onjuistheden. Ik breng je nogmaals onder je aandacht dat het hoofdargument daar een simpele leugen is. Het gefuseerde chromosoom is vrijwel identiek en geenzins verschillend.
Verklaar nu eens iets, in plaats van met gedachtenkronkels proberen je geloof te vergoeilijken. Dat laatste hoor je namelijk in de kerk te doen. Niet met wetenschap.
quote:Zo zijn er ook mensen die het opmerkelijk vinden dat er tussen dergelijke plaatjes afbeeldingen van UFO's, helikopters en auto's zitten en daar meteen hét bewijs in zien dat we geholpen zijn door buitenaards leven.Op woensdag 31 januari 2007 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Irrelevant? Ik vind het erg opmerkelijk dat mensen van de laatste paar duizend jaar wel opmerkelijk gedetailleerde afbeelindng en beeldjes van dinosaurussen hebben kunnen maken, terwijl archeologoie en paleontologie nog uitgevonden moest worden. Het zou dus een aanwijzing kunnen zijn dat ze ze in levende lijven hebben gezien.
Ook voordat paleontologie was uitgevonden kon je wel eens dino-botten vinden. Niet dagelijks (of zelfs jaarlijks), maar het kan voorkomen. Legendes van draken komen wss (gedeeltelijk) af van gevonden dino-botten.
quote:Als dit topic daar ECHT over zou gaan, zou je het direct kunnen sluiten ;-)Op woensdag 31 januari 2007 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
wat is hier nou de toegevoegde waarde van. Het topic heet evolutie ontkrachten, niet intelligent design/God bewijzen.
quote:Ja nogal heOp woensdag 31 januari 2007 14:30 schreef eRixx het volgende:
Nee, het is veel waarschijnlijker dat mensen naast dinosaurussen leefden terwijl daar ab-sol-luut geen bewijs voor is. Sterker nog, het bewijs tegen die stelling is overweldigend.
Dit begint een beetje een rudeonline discussie te worden.
Beetje heel erg jammer. Was nou niet echt wat ik in gedachte had voor dit topic.quote:Aha, maar Jezus en ieder ander figuur vergat het even te melden en op te schrijven zeker, zo'n grote reptiel in je tuin is het opmerken blijkbaar niet waard?Op woensdag 31 januari 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vind dat wel opmerkelijk. Die mensen moeten erg goede archeologen zijn geweest of niet?
Enne, hoe kreeg meneer Noach die diplodocussen, t-rexen, stegosaurussen, triceratops op z'n bootje?
"driehonderd ellen zij de lengte der ark, vijftig ellen haar breedte, en dertig ellen haar hoogte."
Dat is ongeveer wee keer zo groot als deze: http://beuzeblaadje.web-l(...)1/ark_van_noach.html
quote:Deal. Maar als jij dat ook doet heb je niets meer te posten, ali.Op woensdag 31 januari 2007 14:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je nou al die extra onzinnige opmerkingen achterwege laat heeft dit misschien nog wel een klein beetje nut.
quote:Die dingen komen wel eens naar de oppervlakte toe (door aardverschuivingen bv.). Je hoeft niet per se te graven om fossielen te vinden.Op woensdag 31 januari 2007 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vind je dit nou echt waarschijnlijk, ze gingen met een schepje een paar honderd meter graven in gesteente, vervolgens wat botjes bij elkaar zoeken en daarna spannende plaatjes en beeldjes maken die precies overeen blijken te komen met volledige skeletten die wij de laatste paar eeuwen hebben gevonden.
quote:Misschien zou jij eens gewoon normaal moeten reageren ipv te doen alsof jij alleen de waarheid spreekt. Het is een discussie, niet elkaar afkraken. Ik vind zijn site ook twijfelachtig, maar daarom hoef ik hem niet af te kraken.Op woensdag 31 januari 2007 14:37 schreef eRixx het volgende:
Helemaal niet. Zoals gewoonlijk maak je je er weer eens makkelijk vanaf.
Waarom heeft die gemeenschappelijke schepper dat chromosoom hergebruikt, terwijl hij dat in andere 'soorten' niet heeft gedaan? Waarom is de functionaliteit van grote delen verdwenen en heeft hij het TOCH hergebruikt? Hergebruiken zou toch impliceren dat er bedoelde functionaliteiten inzitten die je onmisbaar acht in je nieuwe ontwerp? Je noemt je god dus niet alleen een leugenaar, hij is nog erg dom ook in jouw visie.
Daarnaast herhaal ik je: Die site staat vol met onjuistheden. Ik breng je nogmaals onder je aandacht dat het hoofdargument daar een simpele leugen is. Het gefuseerde chromosoom is vrijwel identiek en geenzins verschillend.
Verklaar nu eens iets, in plaats van met gedachtenkronkels proberen je geloof te vergoeilijken. Dat laatste hoor je namelijk in de kerk te doen. Niet met wetenschap.
quote:Hij had natuurlijk alleen maar een paar kleine meegenomen, vervolgens zijn die snel doorgefokt tot de reuzen en daarna weer uitgestorven. En dat alles binnen een paar duizend jaar.Op woensdag 31 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
Enne, hoe kreeg meneer Noach die diplodocussen, t-rexen, stegosaurussen, triceratops op z'n bootje?
"driehonderd ellen zij de lengte der ark, vijftig ellen haar breedte, en dertig ellen haar hoogte."
Dat is ongeveer wee keer zo groot als deze: http://beuzeblaadje.web-l(...)1/ark_van_noach.html
.quote:Even uitkijken met je uitspraken, een t-rex is ook een baby geweest, die zouden dan op de Ark geplaats worden. Alhoewel dat nergens in de bijbel vermeld wordt en zelf verzonnen is anders zou het verhaal idd niet kunnen, maar dat terzijde.Op woensdag 31 januari 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Aha, maar Jezus en ieder ander figuur vergat het even te melden en op te schrijven zeker, zo'n grote reptiel in je tuin is het opmerken blijkbaar niet waard?
Enne, hoe kreeg meneer Noach die diplodocussen, t-rexen, stegosaurussen, triceratops op z'n bootje?
"driehonderd ellen zij de lengte der ark, vijftig ellen haar breedte, en dertig ellen haar hoogte."
Dat is ongeveer wee keer zo groot als deze: http://beuzeblaadje.web-l(...)1/ark_van_noach.html
quote:Ik reageer vrij normaal. Hetgeen ik post is niet meer dan een logische conclusie uit zijn onoverdachte aannames. Als je niet tegen feiten kunt, moet je je wellicht niet mengen in een 'wetenschappelijke' discussie.Op woensdag 31 januari 2007 14:39 schreef bigore het volgende:
[..]
Misschien zou jij eens gewoon normaal moeten reageren ipv te doen alsof jij alleen de waarheid spreekt. Het is een discussie, niet elkaar afkraken. Ik vind zijn site ook twijfelachtig, maar daarom hoef ik hem niet af te kraken.
Ik vind het overigens wel erg knap van je dat je dit nog een discussie durft te noemen. Ik zou dit eerder kwalificeren als een gesprekje waarin iemand keiharde waarheden probeert te ontduiken middels prietpraat.
quote:Even uitkijken met je uitspraken dus ;-)Op woensdag 31 januari 2007 14:41 schreef bigore het volgende:
[..]
Even uitkijken met je uitspraken, een t-rex is ook een baby geweest, die zouden dan op de Ark geplaats worden. Alhoewel dat nergens in de bijbel vermeld wordt en zelf verzonnen is anders zou het verhaal idd niet kunnen, maar dat terzijde.
quote:Dat we inmiddels wel weten dat dit geen wetenschappelijke discussie is, maar een discussie tussen geloof en wetenschappelijk gevonden kennis. Blijkbaar behelst jouw geloofsvariant dat er geen onwaarheden in de bijbel staan, en daarbij gebruik je allerlei (de vreemdste) argumenten om aan te tonen dat men vanaf Abraham tot ergens laat in de middeleeuwen tussen de dinosaurussen liep.Op woensdag 31 januari 2007 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
wat is hier nou de toegevoegde waarde van. Het topic heet evolutie ontkrachten, niet intelligent design/God bewijzen.
quote:Allemaal?Op woensdag 31 januari 2007 14:41 schreef bigore het volgende:
[..]
Even uitkijken met je uitspraken, een t-rex is ook een baby geweest, die zouden dan op de Ark geplaats worden. Alhoewel dat nergens in de bijbel vermeld wordt en zelf verzonnen is anders zou het verhaal idd niet kunnen, maar dat terzijde.
Ik zeg helemaal niet dat het BEWIJS is, ik zeg dat het een AANWIJZING ZOU KUNNEN ZIJN. Daarom zou daar onderzoek naar gedaan moeten worden, voordat je uitspraken kan doen als het IS zo.
Wat betreft die ark, voor de honderdste keer, als je uitgaat van het model van creatie, waarin alle dieren naar hun soort worden meegenomen, zoals 2 kippen, 2 muizen, 2 wolven, 2 krokodillen, mannetje en vrouwtje, van zeer jonge leeftijd, past het allemaal prima. Het idee is dan dus dat vanuit die dieren alle varieteit kan ontstaan zoals we die nu aantreffen, omdat al het genetisch materiaal wat daar voor nodig is nog in die dieren zat. Vervolgens krijg je afhankelijk van de omgeving verschillende 'soorten' kippen, muizen enz. Evolutie zegt: dat kan niet! want het kost mijoenen jaren om dat voor elkaar te krijgen. Creatie zegt: kan wel! Die veranderingen duren helemaal niet zo lang. Uit het onderzoek van bijv die honden en wandelende takken blijkt dat 'evolutie' veel sneller kan verlopen dan in eerste instantie gedacht werd, met 'sprongen'. Naarmate er minder tijd nodig is voor verandering is automatisch de waarschijnlijkheid dat het puur op kans gebaseerd is veel kleiner. Dan zou je ook automatisch ook veel meer veranderingen moeten kunnen waarnemen en ik vraag me af of dat het geval is.
quote:God is een Fokker.Op woensdag 31 januari 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan de ridiculisatie achterwege blijven aub, dan komen domme uitspraken als 'hoe passen die dino's er nou weer in' hopelijk ook niet meer voor.
Ik zeg helemaal niet dat het BEWIJS is, ik zeg dat het een AANWIJZING ZOU KUNNEN ZIJN. Daarom zou daar onderzoek naar gedaan moeten worden, voordat je uitspraken kan doen als het IS zo.
Wat betreft die ark, voor de honderdste keer, als je uitgaat van het model van creatie, waarin alle dieren naar hun soort worden meegenomen, zoals 2 kippen, 2 muizen, 2 wolven, 2 krokodillen, mannetje en vrouwtje, van zeer jonge leeftijd, past het allemaal prima. Het idee is dan dus dat vanuit die dieren alle varieteit kan ontstaan zoals we die nu aantreffen, omdat al het genetisch materiaal wat daar voor nodig is nog in die dieren zat. Vervolgens krijg je afhankelijk van de omgeving verschillende 'soorten' kippen, muizen enz. Evolutie zegt: dat kan niet! want het kost mijoenen jaren om dat voor elkaar te krijgen. Creatie zegt: kan wel! Die veranderingen duren helemaal niet zo lang. Uit het onderzoek van bijv die honden en wandelende takken blijkt dat 'evolutie' veel sneller kan verlopen dan in eerste instantie gedacht werd, met 'sprongen'. Naarmate er minder tijd nodig is voor verandering is automatisch de waarschijnlijkheid dat het puur op kans gebaseerd is veel kleiner. Maar dan zou je automatisch ook veel meer veranderingen moeten kunnen waarnemen en ik vraag me af of dat het geval is.
quote:Kom dan eens met falsificeerbaar 'bewijs' tegen de evolutietheorie, wil je? En ga eens gedegen in op argumentaties die hier gegeven worden, dan zul je zien dat die vraag zeer relevant is!Op woensdag 31 januari 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan de ridiculisatie achterwege blijven aub, dan komen domme uitspraken als 'hoe passen die dino's er nou weer in' hopelijk ook niet meer voor.
quote:1. Het is geen aanwijzing en het is zeker geen aanwijzing voor creatie.Ik zeg helemaal niet dat het BEWIJS is, ik zeg dat het een AANWIJZING ZOU KUNNEN ZIJN. Daarom zou daar onderzoek naar gedaan moeten worden, voordat je uitspraken kan doen als het IS zo.
2. Onderzoek het en kom daarna met je bevindingen.
quote:Nee, het past niet. Zie alleen al de lijst van dino's en vergelijk die eens met de reconstructie zoals die eerder geplaatst werd. Ik zal je een hint geven over hoe je dit moet aanpakken: Ten eerste zoek je op hoeveel diersoorten er mee zouden moeten gaan. Dan bereken je wat die dieren moeten eten en hoeveel ruimte ze in zouden nemen. DAN pas heb je iets dat lijkt op een stelling en dan ben je nog niet eens half klaar. Dan zul je ook erachterkomen dat het NIET mogelijk is. Wat je nu neerklad is niet meer dan een leuk verhaaltje en eigenlijk dus ook nog eens volledig off-topic daar het geen argumentatie betreft die de evolutieleer kan weerleggen.Wat betreft die ark, voor de honderdste keer, als je uitgaat van het model van creatie, waarin alle dieren naar hun soort worden meegenomen, zoals 2 kippen, 2 muizen, 2 wolven, 2 krokodillen, mannetje en vrouwtje, van zeer jonge leeftijd, past het allemaal prima. Het idee is dan dus dat vanuit die dieren alle varieteit kan ontstaan zoals we die nu aantreffen, omdat al het genetisch materiaal wat daar voor nodig is nog in die dieren zat. ...knip...
En ik vraag je overigens nogmaals aan de hand van je verhaaltje hierboven wat nu exact die grens is en hoe dat mechaniek werkt waardoor er nooit zoveel mutaties plaatsvinden in een groep dat er een nieuwe soort ontstaat. Dat is iets dat je zult moeten bewijzen en aantonen voordat je kunt aannemen dat er wel variaties kunnen ontstaan, maar geen nieuwe soorten. En ook dit doe je niet. Sterker nog, je praat eroverheen. Begin daar maar eens mee.
quote:Tsja als je niet tegen kritiek kan, wat doe je dan hier?Op woensdag 31 januari 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan de ridiculisatie achterwege blijven aub, dan komen domme uitspraken als 'hoe passen die dino's er nou weer in' hopelijk ook niet meer voor.
quote:En nog maar een keer. Als je er zo over denkt waarom ben je dan in dit topic gaan posten? De OP was toch redelijk duidelijk dacht ik zo.Ik zeg helemaal niet dat het BEWIJS is, ik zeg dat het een AANWIJZING ZOU KUNNEN ZIJN. Daarom zou daar onderzoek naar gedaan moeten worden, voordat je uitspraken kan doen als het IS zo.
quote:Dat werkt niet. Inteelt enzo. 2 leden van een soort kunnen geen gezonde populatie voortbrengen. Daar is de informatie simpelweg niet voor.Wat betreft die ark, voor de honderdste keer, als je uitgaat van het model van creatie, waarin alle dieren naar hun soort worden meegenomen, zoals 2 kippen, 2 muizen, 2 wolven, 2 krokodillen, mannetje en vrouwtje, van zeer jonge leeftijd, past het allemaal prima. Het idee is dan dus dat vanuit die dieren alle varieteit kan ontstaan zoals we die nu aantreffen, omdat al het genetisch materiaal wat daar voor nodig is nog in die dieren zat. Vervolgens krijg je afhankelijk van de omgeving verschillende 'soorten' kippen, muizen enz. Evolutie zegt: dat kan niet! want het kost mijoenen jaren om dat voor elkaar te krijgen. Creatie zegt: kan wel! Die veranderingen duren helemaal niet zo lang. Uit het onderzoek van bijv die honden en wandelende takken blijkt dat 'evolutie' veel sneller kan verlopen dan in eerste instantie gedacht werd, met 'sprongen'. Naarmate er minder tijd nodig is voor verandering is automatisch de waarschijnlijkheid dat het puur op kans gebaseerd is veel kleiner. Dan zou je ook automatisch ook veel meer veranderingen moeten kunnen waarnemen en ik vraag me af of dat het geval is.
Moraal: met mensen die in een Almachtige geloven valt niet te discuseren, immers, bij dreigend bakzijl heeft de Almachtige het gedaan...en die kan alles!
quote:Idd. Daarom valt er eigenlijk moeilijk te discussieren met mensen die het niet zo nauw nemen met logica en wetenschap. Allebij dingen die als eerste het raam uit gaan als je het NT en OT leest.Op woensdag 31 januari 2007 18:35 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof dat niet iederen het meer helemaal helder ziet. Zijn we nu echt aan het discuseren over hoeveel soorten er op de Ark gezeten hebben en of dat echt kon ? Als de Almatchige Schepper het hele heelal met alles er in heeft kunnen maken, dan is het toch een fluitje van een cent om die hele creatie ook nog eens op de Ark te laten passen ? Kom even, je bent Almachtig of je bent het niet...
Moraal: met mensen die in een Almachtige geloven valt niet te discuseren, immers, bij dreigend bakzijl heeft de Almachtige het gedaan...en die kan alles!
Daarom snap ik ook niet echt helemaal waarom ali_kannibali poogt om wetenschappelijke punten aan te vallen. Het boeit toch niet als z'n punten geen hout snijden en worden afgewimpelt als onzin, want uiteindelijk weet hij toch wel de ultieme waarheid.
Beetje een vreemde dicussie om te zien op die manier.
) heeft hij wel een zeer goed punt. Met gelovigen valt niet te discussiëren over de schepping en evolutie omdat er altijd wel een punt komt waarop gelovigen de god-kaart spelen.Is dat nou leuk ?
quote:Ondanks mijn overweldigende atheistische inslag wil ik hiermee bewijzen dat ook wij niet-gelovers openstaan voor de zwakkeren in de samenleving en ze graag een hand willen reiken teneinde tot de waarheid te komen.Op woensdag 31 januari 2007 18:50 schreef Neuroscience het volgende:
Ondanks de gruwelijke avatar van SingleCoil (
Amen.
quote:Zulke harde waarheden heb ik je niet zien geven, zijn allemaal zo goed als de waarheid, je praat alsof het geloof 1 grote bullshit is en jij gelijk daarin hebt. Vergeet niet dat iets van 80 - 90 % van de wereldbevolking gelooft in een hogere macht.Op woensdag 31 januari 2007 14:43 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ik reageer vrij normaal. Hetgeen ik post is niet meer dan een logische conclusie uit zijn onoverdachte aannames. Als je niet tegen feiten kunt, moet je je wellicht niet mengen in een 'wetenschappelijke' discussie.
Ik vind het overigens wel erg knap van je dat je dit nog een discussie durft te noemen. Ik zou dit eerder kwalificeren als een gesprekje waarin iemand keiharde waarheden probeert te ontduiken middels prietpraat.
Niet dat ik gelovig ben, maar je weet verder hopelijk ook wel dat er velen wetenschappers zijn die het ook daadwerkelijk zijn gaan onderzoeken allemaal, en daarna in creationisme zijn gaan geloven, omdat ze erachter kwamen dat er geen andere mogelijkheid is? Dus de opmerking dat ie het moet gaan onderzoeken is nogal gevaarlijk.
Ik vind nog steeds dat je overkomt alsof jouw "feiten" de waarheid zijn, en de rest lariekoek. Ali komt met tegen pagina's aan wat behoorlijk wat nuttige info geeft maar jij zwaait het net zo goed weg als hij jouw "feiten".
quote:Volgens mij waren we slechts bezig de aanname te weerleggen dat dit uberhaupt mogelijk was. Natuurlijk snapt ieder weldenkend mens dit vanzelf, ware het niet dat ali overduidelijk geen weldenkend mens is. Daarnaast was het natuurlijk niet god zelve die de ark maakte, maar een mens. Dat maakt het plan feilbaar. Thank god :-)Op woensdag 31 januari 2007 18:35 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof dat niet iederen het meer helemaal helder ziet. Zijn we nu echt aan het discuseren over hoeveel soorten er op de Ark gezeten hebben en of dat echt kon ? Als de Almatchige Schepper het hele heelal met alles er in heeft kunnen maken, dan is het toch een fluitje van een cent om die hele creatie ook nog eens op de Ark te laten passen ? Kom even, je bent Almachtig of je bent het niet...
quote:True, maar wat moet je dan? Ze de hersenen inslaan? Ik discussieer liever ;-)Moraal: met mensen die in een Almachtige geloven valt niet te discuseren, immers, bij dreigend bakzijl heeft de Almachtige het gedaan...en die kan alles!
quote:Vergeet ook niet dat een belangrijk deel daarvan dood gaat van de honger.Op woensdag 31 januari 2007 19:00 schreef bigore het volgende:
[..]
Vergeet niet dat iets van 80 - 90 % van de wereldbevolking gelooft in een hogere macht.
quote:Atheïsten weten net zo min zeker dat god niet bestaat als dat gelovigen zeker weten dat god wel bestaat. Maar het is nou eenmaal moeilijk om te bewijzen dat iets niet bestaat, nietwaar?Op woensdag 31 januari 2007 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
a-theistisch ? Hoe kun je nou zeker weten dat God niet bestaat ? Geef mij nu eens 1 wetenschappelijk argument dat de godstheorie ontkracht ? ;-)
quote:Je zult mij niet horen beweren dat er bewijs is voor het niet bestaan van god. Iets dat niet bestaat is immers niet te bewijzen ;-) Er is echter overweldigend veel aanleiding. Die aanleiding is voor mij voldoende om met zekerheid te stellen dat er geen god is. De stelling dat god bestaat is even geldig als de stelling dat hij niet bestaat. Daar zul je mij nimmer over horen redetwisten. WEL over de aannemelijkheid ervan.Op woensdag 31 januari 2007 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
a-theistisch ? Hoe kun je nou zeker weten dat God niet bestaat ? Geef mij nu eens 1 wetenschappelijk argument dat de godstheorie ontkracht ? ;-)
Hypothetisch gesproken kan ik zelfs stellen dat MOCHT ik het bij het verkeerde eind hebben en ik na mijn heengaan door god zelf word toegesproken om mij te verantwoorden voor mijn 'goddeloze gedrag' ik hem een schop voor zijn donder zal geven voordat hij me verbannen zal naar het eeuwig brandend hellevuur. Eikels als hij/zij/het moet ik niks van hebben ;-)
quote:Onlogisch gedrag: iemand doet een bewering binnen een door jou niet geaccepteerd werkelijkheidssysteem en je gaat proberen met argumenten uit jouw - door hem niet geaccepteerd - systeem zijn bewering te weerleggen. Zoiets wordt ook wel een 'catastrofaal denkproces' genoemd.Op woensdag 31 januari 2007 19:01 schreef eRixx het volgende:
[..]
Volgens mij waren we slechts bezig de aanname te weerleggen dat dit uberhaupt mogelijk was.
quote:Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.Op woensdag 31 januari 2007 19:05 schreef eRixx het volgende:
[..]
Je zult mij niet horen beweren dat er bewijs is voor het niet bestaan van god. Iets dat niet bestaat is immers niet te bewijzen ;-) Er is echter overweldigend veel aanleiding. Die aanleiding is voor mij voldoende om met zekerheid te stellen dat er geen god is. De stelling dat god bestaat is even geldig als de stelling dat hij niet bestaat. Daar zul je mij nimmer over horen redetwisten. WEL over de aannemelijkheid ervan.
Hypothetisch gesproken kan ik zelfs stellen dat MOCHT ik het bij het verkeerde eind hebben en ik na mijn heengaan door god zelf word toegesproken om mij te verantwoorden voor mijn 'goddeloze gedrag' ik hem een schop voor zijn donder zal geven voordat hij me verbannen zal naar het eeuwig brandend hellevuur. Eikels als hij/zij/het moet ik niks van hebben ;-)
quote:Nee, pure onzin. Ik geloof best dat je met een boot met diertjes kunt ronddobberen op een oceaan. Het te weerleggen punt is dat alle 'soorten' op die boot zouden kunnen verblijven dan wel overleven. Het gaat hier dus niet om een 'werkelijkheidssysteem'. Het gaat hier om het bijbrengen van de methodiek volgens welke je je bedenksels kunt falsificeren. Die kennis ontbeert Ali. Hence the discussion.Op woensdag 31 januari 2007 19:06 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Onlogisch gedrag: iemand doet een bewering binnen een door jou niet geaccepteerd werkelijkheidssysteem en je gaat proberen met argumenten uit jouw - door hem niet geaccepteerd - systeem zijn bewering te weerleggen. Zoiets wordt ook wel een 'catastrofaal denkproces' genoemd.
quote:Off topic. Ik ga hier niet NOG meer een religieuze discussie van maken dan nodig is (maar de topictitel zou je in de goede richting doen wijzen, dunkt me?).Op woensdag 31 januari 2007 19:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.
Falsificeerbaar bewijs tegen de evolutietheorie, nogmaals het is nog steeds nooit zo waargenomen als jullie geloven dat het is gebeurd, zoals vissen naar amfibien, dino's naar vogels enz. Nooit waargenomen, alleen maar theorie, zelfs nu blijkt dat veranderingen in DNA snel kunnen gebeuren waardoor de kans dat we het al lang een keer hadden moeten zien gebeuren veel groter is. Variatie/speciatie is geen bewijs voor evolutie, alleen maar voor de grote mogelijkheden die diersoorten hebben om zich aan te passen aan hun omgeving, wat zich direct uit in allerlei anatomische kenmerken maar de basis van de soort blijft gelijk. Alle 'aanwijzingen' en 'bewijzen' voor evolutie blijken of fout te zijn, of ze zijn net zo logisch uit te leggen vanuit een creationistisch perspectief. Als je desondanks toch in evolutie wil geloven moet je dat zelf weten.
Ik denk echter dat we nu weer helemaal van voor af aan beginnen door problemen met definities enzo, maar ik zou zeggen sta er gewoon eens open voor. Blind je vertrouwen in 'de gevestigde algemeen geaccepteerde wetenschap' leggen vind ik niet erg snugger. Je moet denk ik ook niet de fout maken dat als iets 'bewijs' is (vooral wat betreft evolutie) het meteen een feit is, slechts een verschijnsel wat verwacht wordt binnen een bepaald wereldbeeld/paradigma en daarmee het paradigma ondersteunt. Of het paradigma daarom de waarheid beschrijft is dan echter nog geen zekerheid, dat is wel gebleken in het verleden met radicale paradigmawisselingen. Er zijn altijd alternatieve verklaringen die de moeite van het bestuderen waard zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2007 19:19:50 ]
quote:Op woensdag 31 januari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Falsificeerbaar bewijs tegen de evolutietheorie, nogmaals het is nog steeds nooit zo waargenomen als jullie geloven dat het is gebeurd, zoals vissen naar amfibien, dino's naar vogels enz. Nooit waargenomen, alleen maar theorie, zelfs nu blijkt dat veranderingen in DNA snel kunnen gebeuren waardoor de kans dat we het al lang een keer hadden moeten zien gebeuren veel groter is.
Aperte leugens. Doe onderzoek en lees eens wat meer dan die creationistische flutpropaganda.
quote:Variatie impliceert dat wat jij zult benoemen als macro-evolutie onherroepelijk bestaat TENZIJ jij met een theorie kunt komen die voorkomt dat mutaties dusdanig ver reiken dat een nieuwe 'diersoort' ontstaat. Dat probeer je niet eens. Ik verzoek je NOGMAALS dat wel te doen. Waarom stoppen mutaties voordat een nieuwe soort ontstaat? Waarom negeer je het bewijs van het ontstaan van nieuwe soorten die WEL DEGELIJK zijn waargenomen?Variatie/speciatie is geen bewijs voor evolutie, alleen maar voor de grote mogelijkheden die diersoorten hebben om zich aan te passen aan hun omgeving, wat zich direct uit in allerlei anatomische kenmerken maar de basis van de soort blijft gelijk. Alle 'aanwijzingen' en 'bewijzen' voor evolutie blijken of fout te zijn, of ze zijn net zo logisch uit te leggen vanuit een creationistisch perspectief. Dat is ten minste mijn ervaring. Als je desondanks toch in evolutie wil geloven moet je dat zelf weten.
quote:Ik denk echter dat we nu weer helemaal van voor af aan beginnen door problemen met definities enzo,
Omdat je keer op keer met dezelfde halfbakken redenatie op de proppen komt en je maar half verdiept in wat er precies tegen je gezegd wordt.
quote:Wat een misselijkmakende analyse van het verloop van dit topic. Als hier iemand niet openstaat voor redenaties, hypotheses en bewijzen, ben jij het wel. Daarnaast geef je als een volleerd rudeonline2 half antwoord en ga je volstrekt niet in op wat er precies voor jou uiteengezet wordt door de posters. Tot slot blijkt iedere keer weer dat je niet half een idee hebt wat evolutie precies inhoud. Triest.maar ik zou zeggen sta er gewoon eens open voor. Blind je vertrouwen in 'de gevestigde algemeen geaccepteerde wetenschap' leggen vind ik niet erg snugger. Je moet denk ik ook niet de fout maken dat als iets 'bewijs' is (vooral wat betreft evolutie) het meteen een feit is, slechts een verschijnsel wat verwacht wordt binnen een bepaald wereldbeeld/paradigma en daarmee het paradigma ondersteunt. Of het paradigma daarom de waarheid beschrijft is dan echter nog geen zekerheid, dat is wel gebleken in het verleden met radicale paradigmawisselingen. Er zijn altijd alternatieve verklaringen die de moeite van het bestuderen waard zijn.
Een andere invalshoek: waarom is de vraag eigenlijk relevant ? Stel dat we kunnen bewijzen dat de ET niet klopt, God bestaat en schiep de aarde enzo. Wat veranderd er dan ? Zouden de wetenschappers en bedrijven die zich met kunstmatige evolutie bezighouden er dan maar ineens het bijltje bij neergooien en beschaamd boete gaan doen ? Wat wil je, Ali ?
quote:Cirkelredenaties en het niet willen zien van bewijs dat voor je ogen staat te zwaaien. Dit begint echt een rudeonline topic te worden zo. Laat staan de beweringen die je doetOp woensdag 31 januari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb al eerder gezegd dat het geen geloofsdiscussie moest worden maar er werd een vraag over die dino's gesteld en zodoende kwam de ark weer ter sprake.. Inteelt is geen probleem trouwens, niet in dat vroege stadium van de wereld. Ik zal er over ophouden maar de vragen zijn zeker te beantwoorden.
Falsificeerbaar bewijs tegen de evolutietheorie, nogmaals het is nog steeds nooit zo waargenomen als jullie geloven dat het is gebeurd, zoals vissen naar amfibien, dino's naar vogels enz. Nooit waargenomen, alleen maar theorie, zelfs nu blijkt dat veranderingen in DNA snel kunnen gebeuren waardoor de kans dat we het al lang een keer hadden moeten zien gebeuren veel groter is. Variatie/speciatie is geen bewijs voor evolutie, alleen maar voor de grote mogelijkheden die diersoorten hebben om zich aan te passen aan hun omgeving, wat zich direct uit in allerlei anatomische kenmerken maar de basis van de soort blijft gelijk. Alle 'aanwijzingen' en 'bewijzen' voor evolutie blijken of fout te zijn, of ze zijn net zo logisch uit te leggen vanuit een creationistisch perspectief. Als je desondanks toch in evolutie wil geloven moet je dat zelf weten.
1 van de dingen waar evolutie op rust is geen bewijs voor evolutie? Kom op zeg.quote:Doe een poging volgens de wetenschappelijke methoden en we zullen er voor open staan.Ik denk echter dat we nu weer helemaal van voor af aan beginnen door problemen met definities enzo, maar ik zou zeggen sta er gewoon eens open voor. Blind je vertrouwen in 'de gevestigde algemeen geaccepteerde wetenschap' leggen vind ik niet erg snugger. Je moet denk ik ook niet de fout maken dat als iets 'bewijs' is (vooral wat betreft evolutie) het meteen een feit is, slechts een verschijnsel wat verwacht wordt binnen een bepaald wereldbeeld/paradigma en daarmee het paradigma ondersteunt. Of het paradigma daarom de waarheid beschrijft is dan echter nog geen zekerheid, dat is wel gebleken in het verleden met radicale paradigmawisselingen. Er zijn altijd alternatieve verklaringen die de moeite van het bestuderen waard zijn.
quote:Je maakt een foutje in je definitie van atheisme. Het is nl. een positie die in 2 subposities onder te brengen is.Op woensdag 31 januari 2007 19:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.
Sterk en zwak atheisme.
Zwakke atheisten zeggen "ik geloof niet dat god bestaat"
Sterke atheisten zeggen: "ik geloof dat god niet bestaat"
Aanleidingen om te zeggen dat god niet bestaat zijn er voldoende. Hoe verder het godsbeeld is uitgewerkt hoe makkelijker het is om deze onderuit te halen. Zo zijn de grote religies erg makkelijk neer te halen met logische argumenten aangezien deze goden vaak tegenstrijdige eigenschappen bezitten en de geschriften zijn slecht in elkaar gezet.
Een godheid die totaal niet gedefinierd is (zoals bij het iets-isme) is al veel moeilijker aan te vallen omdat er eigenlijk maar een minimaal aantal claims bij zitten.
Zelfs die positie is met een simpel logisch hulpmiddel genaamd "occams razor" weg te scheren aangezien er van een complex, onbewezen entiteit wordt uitgegaan op een plek waar dit eigenlijk niet per se hoeft.
Als atheist (sterk of zwak) kan je dus prima zeggen dat je in ieder geval er vanuit gaat dat een godheid niet bestaat zonder dat dit conflicteert met wetten van logica.
quote:Gemakkelijk ? Try me! Ik geloof er niks van. Sterker nog, ik denk te kunnen bewijzen dat god wel bestaat. Maar jij eerst dan: bewijs mij dat god niet bestaat.Op woensdag 31 januari 2007 19:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je maakt een foutje in je definitie van atheisme. Het is nl. een positie die in 2 subposities onder te brengen is.
Sterk en zwak atheisme.
Zwakke atheisten zeggen "ik geloof niet dat god bestaat"
Sterke atheisten zeggen: "ik geloof dat god niet bestaat"
Aanleidingen om te zeggen dat god niet bestaat zijn er voldoende. Hoe verder het godsbeeld is uitgewerkt hoe makkelijker het is om deze onderuit te halen. Zo zijn de grote religies erg makkelijk neer te halen met logische argumenten aangezien deze goden vaak tegenstrijdige eigenschappen bezitten en de geschriften zijn slecht in elkaar gezet.
Een godheid die totaal niet gedefinierd is (zoals bij het iets-isme) is al veel moeilijker aan te vallen omdat er eigenlijk maar een minimaal aantal claims bij zitten.
Zelfs die positie is met een simpel logisch hulpmiddel genaamd "occams razor" weg te scheren aangezien er van een complex, onbewezen entiteit wordt uitgegaan op een plek waar dit eigenlijk niet per se hoeft.
Als atheist (sterk of zwak) kan je dus prima zeggen dat je in ieder geval er vanuit gaat dat een godheid niet bestaat zonder dat dit conflicteert met wetten van logica.
quote:Ik hoef niet te bewijzen dat god niet bestaat. Dat is de grap van logica, dat is de grap van occams razor. Je hebt je niet erg goed verdiept in de materie zo te zienOp woensdag 31 januari 2007 19:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Gemakkelijk ? Try me! Ik geloof er niks van. Sterker nog, ik denk te kunnen bewijzen dat god wel bestaat. Maar jij eerst dan: bewijs mij dat god niet bestaat.
Toch zou het eens aardig zijn je redenering te horen.
En de vraag wat er zou moeten gebeuren als evolutie niet waar blijkt te zijn lijkt me niet echt relevant voor die topic he?
BTW Wat is rudeonline? Moet ik me beledigd erdoor voelen?
Het klinkt wel allemaal als uitvluchten, dus ik moet nu toch strenger worden: hup, vooruit, bewijs dat god niet bestaat!
quote:Hoezo niet ? Als een topic heet "Evolutie ontkrachten", mag ikme dan afvragen wat de consequenties daarvan zijn ? Lijkt mij enorm relevant.Op woensdag 31 januari 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En de vraag wat er zou moeten gebeuren als evolutie niet waar blijkt te zijn lijkt me niet echt relevant voor die topic he?
quote:Ja, maar niet erg. Het klopt trouwens wel.BTW Wat is rudeonline? Moet ik me beledigd erdoor voelen?
Als mensen ineens met je mee gaan lullen moet je pas echt uitkijken ;-)
quote:Op woensdag 31 januari 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jeetje wat een vijandigheid. Variatie is helemaal geen bewijs voor 'macro-evolutie'. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er grenzen aan variatie door het genetisch materiaal waaruit een soort is opgebouwd en de mechanismen die daar gebruik van maken. Je krijgt misschien wel kopieerfoutjes of het verlies van bepaald genetisch materiaal (wanneer een populatie bv in afzondering leeft en bepaalde info dus niet meer meekrijgt) door de generaties heen en andere omstandigheden waardoor variaties van een soort elkaar niet meer als soort zullen herkennen of vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen, toch behoren zij dan nog steeds dezelfde soort (je kan het een wel een ondersoort noemen), het zijn geen nieuwe dieren geworden.
Je hebt het gewoon fout. Ga biologie studeren als je het zo goed weet; de wereld zal in shock zijn. quote:Nee dat mag niet en het is niet relevant.Op woensdag 31 januari 2007 19:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Hoezo niet ? Als een topic heet "Evolutie ontkrachten", mag ikme dan afvragen wat de consequenties daarvan zijn ? Lijkt mij enorm relevant.
[..]
Ja, maar niet erg. Het klopt trouwens wel.
Als mensen ineens met je mee gaan lullen moet je pas echt uitkijken ;-)
Heb even gekeken voor rudeonline, is wel grappig.
quote:Ja wat een waanideeen hebben die mensen zeg, en maarOp woensdag 31 januari 2007 19:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De BBC life on earth is wel grappig trouwens, prachtige beelden maar wat een onzin die er verkocht wordt zeg. Perfecte systemen tussen insecten en planten waarbij insecten gewoon op planten lijken en planten die insecten eerst weten te vangen en na een nachtje weer loslaten om voort te planten enz... en dat allemaal toevallig, ga toch weg.
over evolutie en hoe zulke systemen zijn ontstaan. quote:Goed. Definieer eens de god die je voor ogen hebt. Ik moet natuurlijk wel weten wat voor beeld ik moet vernietigen,Op woensdag 31 januari 2007 19:47 schreef SingleCoil het volgende:
Dat bewijs kan ik niet leveren. Jij trouwens ook niet, nog van het tegenovergestelde. Ik zou hooguit iets op kunnen hangen over de strijdigheid van de bijvoegelijkheden 'onzichtbaar' en 'paars' ;-)
Het klinkt wel allemaal als uitvluchten, dus ik moet nu toch strenger worden: hup, vooruit, bewijs dat god niet bestaat!
quote:Ja dat is inderdaad wat er gebeurt. Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is. Dan is de logica toch ver te zoeken als het om een struggle for life gaat, volledige afhankelijkheid van andere levensvormen lijkt me dan niet zo handig.Op woensdag 31 januari 2007 20:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja wat een waanideeen hebben die mensen zeg, en maar [afbeelding] over evolutie en hoe zulke systemen zijn ontstaan.
quote:Perfectie is een waardeoordeel. Verhaaltjes verzinnen is iets wat de schrijvers van de bijbel overgens erg goed in waren.Op woensdag 31 januari 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat is inderdaad wat er gebeurt. Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is. Dan is de logica toch ver te zoeken als het om een struggle for life gaat, volledige afhankelijkheid van andere levensvormen lijkt me dan niet zo handig.
Wetenschappers verzinnen niet zomaar verhaaltjes. De symbiotische relaties waar je het over hebt is een goed gedocumenteert mechanisme en past perfect binnen de voorspellingen en uitwerkingen van de evolutietheorie. Geen problemen, behalve als je er dus rethorische emotionele argumenten tegenaan gaat gooien. Wetenschappers hebben echter niet de luxe om de emo uit te hangen en te huilen dat dingen wel iets "te" perfect op elkaar inspelen en dat een zonsondergang zo mooi is, daaar moet wel een intelligentie achter zitten nietwaar?
Emotionele nonsense en dat weet je zelf ook dondersgoed.
ALWEER een tegenstrijdige zin!
Zal ik hem ff voor je uitleggen?
"waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen", dus je bedoelt dat het eerst niet zo was...zou dat niet door iets komen?
dan zeg je dat het andersom onmogelijk is dat dat dan toevallig stapsgewijs geevolueerd is/veranderd is (om het voor jou ff zo te zeggen)
leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben? Die ene specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.
Leg eens uit waarom zoveel fossielen overal op de wereld zijn? Verstopte ie ze om er voor te zorgen dat wij hier hier een debat erover konden voeren of het wel of niet zo is dat het met een theorie (ik neem aan dat je weet wat dat nu inhoudt) uit te leggen hoe de beesten kwamen en vergingen?
offtopic:
Als god bestaat en dit heeft gecreeerd had ie ons allang verlaten, al die doden en oorlogen verdriet en onrecht smaad en pijn, noem de hele mikmak op dat op deze wereld plaatsvind, zoveel mensen die een doek voor hun kop houden en durven te zeggen dat zij stervelijken het gelijke kunnen geven van God zelf, de oh zo Almachtige in hun ogen? Wie ben jij dan om in zo'n systeem waarbij alles zo op elkaar in werkt om te beslissen iets te veranderen? Als je me nu goedsnapt heb ik het nu over al die talloze mensen die handelen uit god, omdat god hun heeft gekozen het zo te doen, geef me 1 goeie reden waarom hij die mensen kozen en niet iemand met de meest goeie bedoelingen? Waarom is Afrika zo arm? Waarom helpt rijke wereld niet zo dat alles in deze wereld op bloeit om in harmonie te leven? In mijn ogen zijn er geen rassen, multiculti op zijn best aub
[ Bericht 20% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 20:27:42 ]
quote:Ter illustratie:Op woensdag 31 januari 2007 20:21 schreef koffiegast het volgende:
...
leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben met die specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.
http://www.youtube.com/watch?v=q-QA5iOWM0I&mode=related&search=
quote:Op woensdag 31 januari 2007 20:21 schreef koffiegast het volgende:
Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is.
ALWEER een tegenstrijdige zin!
Zal ik hem ff voor je uitleggen?
"waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen", dus je bedoelt dat het eerst niet zo was...zou dat niet door iets komen?
dan zeg je dat het andersom onmogelijk is dat dat dan toevallig stapsgewijs geevolueerd is/veranderd is (om het voor jou ff zo te zeggen)
leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben met die specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.
? quote:Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?Op woensdag 31 januari 2007 20:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Perfectie is een waardeoordeel. Verhaaltjes verzinnen is iets wat de schrijvers van de bijbel overgens erg goed in waren.
Wetenschappers verzinnen niet zomaar verhaaltjes. De symbiotische relaties waar je het over hebt is een goed gedocumenteert mechanisme en past perfect binnen de voorspellingen en uitwerkingen van de evolutietheorie. Geen problemen, behalve als je er dus rethorische emotionele argumenten tegenaan gaat gooien. Wetenschappers hebben echter niet de luxe om de emo uit te hangen en te huilen dat dingen wel iets "te" perfect op elkaar inspelen en dat een zonsondergang zo mooi is, daaar moet wel een intelligentie achter zitten nietwaar?
Emotionele nonsense en dat weet je zelf ook dondersgoed.
quote:Evolutie gaat niet over zekerheid. Als 2 entiteiten profiteren van elkaars aanwezigheid dan wordt die kans gepakt. Zodra er eentje weg valt zal de andere of ook wegvallen of zichzelf uiteindelijk aanpassen aan deze nieuwe situatie. Je doet nu alsof evolutie in de toekomst kan kijken en voorspelt wat de meest zekere kansen zijnOp woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?
quote:Je hebt mijn zin verkeerd begrepen, ik bedoelde een systeem waarin planten afhankelijk zijn van de insecten en de insecten van de planten ('andersom). De rest van de vragen horen niet in dit topic thuis. Als je met religieuze kwesties zit raad ik je aan je te verdiepen in het hele principe van creatie, zondeval, eigen keuze van de mens en de verschillen tussen de leer van het christelijke geloof en die van andere geloven.Op woensdag 31 januari 2007 20:21 schreef koffiegast het volgende:
Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is.
ALWEER een tegenstrijdige zin!
Zal ik hem ff voor je uitleggen?
"waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen", dus je bedoelt dat het eerst niet zo was...zou dat niet door iets komen?
dan zeg je dat het andersom onmogelijk is dat dat dan toevallig stapsgewijs geevolueerd is/veranderd is (om het voor jou ff zo te zeggen)
leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben? Die ene specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.
Leg eens uit waarom zoveel fossielen overal op de wereld zijn? Verstopte ie ze om er voor te zorgen dat wij hier hier een debat erover konden voeren of het wel of niet zo is dat het met een theorie (ik neem aan dat je weet wat dat nu inhoudt) uit te leggen hoe de beesten kwamen en vergingen?
offtopic:
Als god bestaat en dit heeft gecreeerd had ie ons allang verlaten, al die doden en oorlogen verdriet en onrecht smaad en pijn, noem de hele mikmak op dat op deze wereld plaatsvind, zoveel mensen die een doek voor hun kop houden en durven te zeggen dat zij stervelijken het gelijke kunnen geven van God zelf, de oh zo Almachtige in hun ogen? Wie ben jij dan om in zo'n systeem waarbij alles zo op elkaar in werkt om te beslissen iets te veranderen? Als je me nu goedsnapt heb ik het nu over al die talloze mensen die handelen uit god, omdat god hun heeft gekozen het zo te doen, geef me 1 goeie reden waarom hij die mensen kozen en niet iemand met de meest goeie bedoelingen? Waarom is Afrika zo arm? Waarom helpt rijke wereld niet zo dat alles in deze wereld op bloeit om in harmonie te leven? In mijn ogen zijn er geen rassen, multiculti op zijn best aub
Edit Ik zou je vragen heel graag willen beantwoorden maar het hoort gewoon niet in het topic thuis, sorry.
quote:dat is precies de reden waarom we het een systeem noemen. Zie het zo: een haai zorgt voor afschrikking van beesten die opruimbeestjes eten(aan gebrek aan betere benaming) die op zijn huid blijven plakken die op zijn beurt van de haai zijn problemen afhelpt wat betreft parasieten en viezigheid. Kom ff niet op het woord iets met symbiose. thx zyggieOp woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?
De evolutie zegt dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving. Als jij nu de haai weghaalt, is het opruimbeestje niet meer aangepast aan zijn omgeving. Dat geeft hem inderdaad minder kans te overleven en das nou net wat de evolutie theorie uitlegt/beschrijft. Precies hetzelfde voor het opruimbeestje, de haai zal zwakker/ziek worden van de parasiet en afsterven.
Nog een voorbeeld op uitbreiding van wat Special_K zegt, evolutie leer ziet geen toekomst en voorspelt die ook niet. De reden dat het goed is dat er zoveel verschillende mensen is, is dat de soort meer kans heeft op verandering en daarmee ook de kans dat "effectievere" genen voor in de toekomst nog in de soort overleefd. Stel je voor dat er paar mensen zijn met genen die ervoor zorgen dat ze minder last hebben van radioactiviteit, nu heb je er totaal niks van, maar zodra de wereld echt helemaal het loodje legt, blijven die mensen overeind die zorgen dan voor nakomelingen en zo begint het helemaal weer overnieuw.
[ Bericht 9% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 20:44:50 ]
quote:ja en dat is toch niet LOGISCH in een struggle for life. Zouden er in al die tijd geen mutaties zijn geweest die het mogelijk maken dat onderdelen van dat systeem zich tot onafhankelijkheid evolueren?Op woensdag 31 januari 2007 20:32 schreef koffiegast het volgende:
[..]
dat is precies de reden waarom we het een systeem noemen. Zie het zo: een haai zorgt voor afschrikking van beesten die opruimbeestjes eten(aan gebrek aan betere benaming) die op zijn huid blijven plakken die op zijn beurt van de haai zijn problemen afhelpt wat betreft parasieten en viezigheid. Kom ff niet op het woord iets met symbol.
De evolutie zegt dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving. Als jij nu de haai weghaalt, is het opruimbeestje niet meer aangepast aan zijn omgeving. Dat geeft hem inderdaad minder kans te overleven en das nou net wat de evolutie theorie uitlegt/beschrijft. Precies hetzelfde voor het opruimbeestje, de haai zal zwakker/ziek worden van de parasiet en afsterven.
quote:Waarom? In een onafhankelijk systeem is het moeilijker te overleven, vooral voor kleinere organismen.Op woensdag 31 januari 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
ja en dat is toch niet LOGISCH in een struggle for life. Zouden er in al die tijd geen mutaties zijn geweest die het mogelijk maken dat onderdelen van dat systeem zich tot onafhankelijkheid evolueren?
quote:Ik zag een plaatje met twee inelkaar ronddraaiende lijnen.. hmm.. symbiose?Op woensdag 31 januari 2007 20:32 schreef koffiegast het volgende:
[..]
dat is precies de reden waarom we het een systeem noemen. Zie het zo: een haai zorgt voor afschrikking van beesten die opruimbeestjes eten(aan gebrek aan betere benaming) die op zijn huid blijven plakken die op zijn beurt van de haai zijn problemen afhelpt wat betreft parasieten en viezigheid. Kom ff niet op het woord iets met symbol.
overnieuw.
quote:Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?Op woensdag 31 januari 2007 20:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom? In een onafhankelijk systeem is het moeilijker te overleven, vooral voor kleinere organismen.
quote:Het is wel stabiel genoeg om een lange periode te overleven, slechts de tijd bepaalt of een mutatie gunstig is of niet. Blijkbaar is de samenwerking gunstig en stabieler dan je denkt. Er zijn ook hele predator-prooi evenwichten, soorten die ook afhankelijk van elkaar zijn.. wat is je mening daar dan over? Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven over evenwichten, samenwerking en afhankelijkheid.Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?
quote:Heb ik je al uitgelegt. Evolutie voorspelt niet wat de meest stabiele situatie is maar grijpt de kansen waar ze liggen. Let je wel een beetje op?Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?
Evolutie is geen denkend wezen, het doet geen voorspellingen.
Waarom is dit een labiel systeem? Weer zo'n menselijk waardeoordeel. Als 2 organismen voor miljoenen jaren prima saampies op kunnen trekken dan is daar toch niks mis mee evolutionair en logisch gezien?
quote:Dan is de meest storende factor de mens, het meest ontwikkelde organisme.Op woensdag 31 januari 2007 20:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is wel stabiel genoeg om een lange periode te overleven, slechts de tijd bepaalt of een mutatie gunstig is of niet. Blijkbaar is de samenwerking gunstig en stabieler dan je denkt. Er zijn ook hele predator-prooi evenwichten, soorten die ook afhankelijk van elkaar zijn.. wat is je mening daar dan over? Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven over evenwichten, samenwerking en afhankelijkheid.
quote:omdat je dat niet in 1 keer doet, een insect ook al krijgt ie grote tangen als grijpers dan nog verweert ie zich niet tegen een vogel. Je kunt het zwakheid of onmogelijk noemen, maar het is de manier waarop de evolutie gaat, je past je aan je omgeving. Ook al zou je een insect hebben die een vogel afschrikt/vermijdt moet ie zich nog wel kunnen voortplanten, iets wat lang niet altijd lukt met alle domme tegenvallers in de wereld.. steen valt erop, beest is zoiezo impotent, maar ook: zijn partner moet ook genen hebben die het mogelijk moeten maken, en dan moeten die genen tot uiting komen bij hun nakomeling en die daarop dan pas komt het op gang. Daarom zie je zoveel verschillende beeste op de wereld, zolang je je voortplant met beesten die uit een andere omgeving komt, zul je nooit tot een "nieuw" iets kunnen evolueren en op zon manier dat een nieuwe soort ontstaat die zich niet meer met het ouwe kan voortplanten. Voorbeeld? Zie alle verschillende honden/mensen die toch potente kinderen kunnen krijgen.Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?
Het is inderdaad zo dat de mens het meest storende factor is. Wij zijn de enige organisme die op grote schaal hun hele omgeving aanpassen aan de organisme zelf, sommige organismen doen dat op kleine schaal, maar wij zijn er zeer uitbundig in. Systemen zoals kringlopen/voedselketens zijn zeer gecomplexeerde systemen dat zeer compact is en voor zeer grote overlevingskans leveren. Maar door mens toedoen treedt het butterfly effect op. Dit is de theorie dat indien een bepaald cruciaal level in het systeem is behaald dat het hele systeem in stort. (specifieker butterfly: dat een vlinder een tornado kan veroorzaken doordat het hele systeem in 1 valt) Dit kun je zien aan de massale hoeveelheden bedreigde diersoorten door bos omkapping, woestijnen en in de toekomst (en hopelijk niet) dat het hele menselijke systeem in een valt, al dan niet de wereld zelf.
[ Bericht 11% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 21:04:50 ]
quote:Haha de arrogantie. Meest ontwikkeld. Weer een emotioneel waardeoordeel. Er zijn dieren die op 2km afstand kunnen ruiken dat je een scheet hebt gelaten, die simpelweg door te gillen een 3d beeld van een grot in hun hoofd kunnen vormen, Dieren die 20x hun eigen lichaamsgewicht kunnen dragen.Op woensdag 31 januari 2007 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan is de meest storende factor de mens, het meest ontwikkelde organisme.
Mensen hebben weer andere charmes. We zijn toevallag capabel om een mens op de maan te zetten, en een zelf-corrigerend kennislichaam te ontwikkelen genaamd "Wetenschap". Diezelfde wetenschap waar je de afgelopen 10 topics zo overheen hebt zitten pissen met je emotionele rethorische argumentjes en kent hovnid filmpjes.
quote:Door samen te werken vergroten ze elkaars kansen om te overleven. SImpel toch?Op woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?
quote:het zou idd logischer zijn dat ze eerst over de kwestie gaan nadenken en dan pas tot een besluit komen....Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?
quote:Op woensdag 31 januari 2007 21:13 schreef Bog het volgende:
[..]
het zou idd logischer zijn dat ze eerst over de kwestie gaan nadenken en dan pas tot een besluit komen....
quote:Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?Op woensdag 31 januari 2007 20:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Haha de arrogantie. Meest ontwikkeld. Weer een emotioneel waardeoordeel. Er zijn dieren die op 2km afstand kunnen ruiken dat je een scheet hebt gelaten, die simpelweg door te gillen een 3d beeld van een grot in hun hoofd kunnen vormen, Dieren die 20x hun eigen lichaamsgewicht kunnen dragen.
Mensen hebben weer andere charmes. We zijn toevallag capabel om een mens op de maan te zetten, en een zelf-corrigerend kennislichaam te ontwikkelen genaamd "Wetenschap". Diezelfde wetenschap waar je de afgelopen 10 topics zo overheen hebt zitten pissen met je emotionele rethorische argumentjes en kent hovnid filmpjes.
quote:meest ontwikkeld?Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?
neuh
niet zo lang geleden nog was er zoeen aap, zn brein ontwikkelde, voila, de mens. Zo veel ontwikkelingen heeft de mens nou ook weer niet ondergaan.
intelligentie is iets ander dan ontwikkeling
quote:je zou kakkerlakken als zeer ontwikkeld kunnen zien, naar het schijnt kunnen ze radioactiviteit overleven, kun je ze moeilijk verdelgen en stappen. Andere beesten kunnen zelfs 50 keer hun eigengewicht tillen (een of ander neushoornkever), mieren/bijen die een complete samenlevingsschap hebben, dieren die sonar horen, olifanten die auto's en het sterkste hardhout met gemak omleggen of een leeuw met 1 klap van zijn slurf doodslaan. Het enige waar mens geevolueerd is in het begrijpen en verbanden met diens logica te bevatten, waardoor hij zelf kan beslissen hoe en waarmee hij interacteert met zijn omgeving, verder dat hij zeer grote afstanden kan lopen(wij zijn lange afstandslopers) en een op en neerbuigende duim.Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?
Desondanks mist de mens nog erg veel, we kunnen slechts zo'n maximaal 2 keer ons eigen gewicht tillen (met veel training en hoogstwaarsch anabolen.), kunnen niet zo snel springen, geen camouflage, kunnen niet lang onder water blijven, zijn lang niet zo snel als vissen in water, kunnen niet vliegen, kunnen moeilijk tegen kou/hitte zonder kleding, hebben niet van nature al antigifstoffen (op enkele na wellicht). De logica en verbanden die ons zo ontwikkeld maken hebben ook negatieve nadelen, onbegrip in de communicatie/wereld, andere ideeen/begrippen en ook dat we ons zelf al van voren ons weerhouden van bepaalde activiteiten te doen die we toch eventueel zouden kunnen doen.
quote:Ik heb het over dominantieOp woensdag 31 januari 2007 21:22 schreef Bog het volgende:
[..]
meest ontwikkeld?
neuh
niet zo lang geleden nog was er zoeen aap, zn brein ontwikkelde, voila, de mens. Zo veel ontwikkelingen heeft de mens nou ook weer niet ondergaan.
intelligentie is iets ander dan ontwikkeling
quote:Wat is dominantie. een beetje ebola virus in je bloed en je gaat er echt keihard aan. Een 1 op 1 gevecht met een ijsbeer (zonder dat je zelf wapens hebt) overleef je ook niet.Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?
Het is wel waar dat wij van alle dieren het beste zijn in het manipuleren van onze omgeving.
Dat is dan geen waardeoordeel maar een emotieloos feit.
Zeggen dat je "het meest ontwikkeld bent" is meer een argument from arrogance. Het woord ontwikkeld heeft nl. nogal een geladen betekenis cultureel, technisch en biologisch gezien. In welke opzichten kan je allemaal superieur zijn? En hoe meet je zoiets? Dat zijn allemaal vragen waar je op uit komt. De truuk is dan om te proberen ze zo objectief mogelijk te beantwoorden.
quote:Is de mens wel het meest ontwikkelde organisme?????? Is dat hard te maken?Op woensdag 31 januari 2007 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan is de meest storende factor de mens, het meest ontwikkelde organisme.
Of is dat idee slechts een zelfoverschattend antropocentrisme?
Hoe staat het met de genetische complexiciteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Hoe staat het met de genitische diversiteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Misschien dat ik daar eerder wat over zou willen horen, dan zo'n aanname dat wij de
meest ontwikkelde organisme zijn. (genetisch en biologisch gezien, want daar slaat het
woord 'organisme' volgens mij op.)
edit: Ik zie nu pas dat anderen ook al daarop gereageerd hebben
quote:En toch kunnen wij al die dieren domineren als we dat willen, uitmoorden, opsluiten, opvreten noem maar op. Geen enkel ander dier wat daartoe in staat is.Op woensdag 31 januari 2007 21:23 schreef koffiegast het volgende:
[..]
je zou kakkerlakken als zeer ontwikkeld kunnen zien, naar het schijnt kunnen ze radioactiviteit overleven, kun je ze moeilijk verdelgen en stappen. Andere beesten kunnen zelfs 50 keer hun eigengewicht tillen (een of ander neushoornkever), mieren/bijen die een complete samenlevingsschap hebben, dieren die sonar horen, olifanten die auto's en het sterkste hardhout met gemak omleggen of een leeuw met 1 klap van zijn slurf doodslaan. Het enige waar mens geevolueerd is in het begrijpen en verbanden met diens logica te bevatten, waardoor hij zelf kan beslissen hoe en waarmee hij interacteert met zijn omgeving, verder dat hij zeer grote afstanden kan lopen(wij zijn lange afstandslopers) en een op en neerbuigende duim.
quote:Dominantie lijkt me dus een goed criteriumOp woensdag 31 januari 2007 21:25 schreef barthol het volgende:
[..]
Is de mens wel het meest ontwikkelde organisme?????? Is dat hard te maken?
Of is dat idee slechts een zelfoverschattend antropocentrisme?
Hoe staat het met de genetische complexiciteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Hoe staat het met de genitische diversiteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Misschien dat ik daar eerder wat over zou willen horen, dan zo'n aanname dat wij de
meest ontwikkelde organisme zijn. (genetisch en biologisch gezien, want daar slaat het
woord 'organisme' volgens mij op.)
quote:Ik kan je een hele lijst bacterien en virussen geven waar wij kansloos zijn in de bestrijding. Tenminste. Zonder de besmette patient ook te vermoorden.Op woensdag 31 januari 2007 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En toch kunnen wij al die dieren domineren als we dat willen, uitmoorden, opsluiten, opvreten noem maar op. Geen enkel ander dier wat daartoe in staat is.
quote:Daar vinden we met de tijd heus wel een oplossing voor, is met zoveel andere 'onbestrijdbare' virussen enz ook gebeurd.Op woensdag 31 januari 2007 21:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik kan je een hele lijst bacterien en virussen geven waar wij kansloos zijn in de bestrijding. Tenminste. Zonder de besmette patient ook te vermoorden.
quote:Ondertussen gaan er weer miljoenen mensen dood en staat er een paar jaar later weer een nieuw virus voor de deur.Op woensdag 31 januari 2007 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar vinden we met de tijd heus wel een oplossing voor, is met zoveel andere 'onbestrijdbare' virussen enz ook gebeurd.
quote:Waarna deze virussen en bacterien weer muteren en resistent worden en we weer van voor af aan kunnen beginnen.Op woensdag 31 januari 2007 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar vinden we met de tijd heus wel een oplossing voor, is met zoveel andere 'onbestrijdbare' virussen enz ook gebeurd.
Evolutie heet zoiets.
WE ZIJN WEER ONTOPIC!
quote:en die vervolgens te begraven in antartica / groenland zodat het zich niet kan uitbroeden...Op woensdag 31 januari 2007 21:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik kan je een hele lijst bacterien en virussen geven waar wij kansloos zijn in de bestrijding. Tenminste. Zonder de besmette patient ook te vermoorden.
mens is alleen het beste in verbanden leggen & interactie in zijn omgeving...tegen de meeste prooidieren legt ie het tegen af en overleven kan ie ook niet als de beste, dump een mens in een safiri/woestijn/zuidpool/zee en je zult zien dat ie het niet lang zal uithouden. Het feit dat onze omgeving kunnen aanpassen is ook gelijk ons nadeel, onze genen passen zichzelf niet tot meer nauwelijks aan vanwege dat er geen echte "survival for the fittest" meer over is. Het enige wat dit zou kunnen verbeteren is als we ons zelf beter kunnen maken door genen toevoeging/aanpassing. Maja vele godsdiensten zijn hier op tegen...
quote:MICROEVOLUTIE IK ZEG HET MICROEVOLUTIE.Op woensdag 31 januari 2007 21:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarna deze virussen en bacterien weer muteren en resistent worden en we weer van voor af aan kunnen beginnen.
Evolutie heet zoiets.
WE ZIJN WEER ONTOPIC!
quote:Of variatieOp woensdag 31 januari 2007 21:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarna deze virussen en bacterien weer muteren en resistent worden en we weer van voor af aan kunnen beginnen.
Evolutie heet zoiets.
WE ZIJN WEER ONTOPIC!
quote:evolutieleer zegt juist dat dit die variatie is! Das echt het enige wat de evolutie theorie zegt!
(voor verduidelijk+ die vorige posts waarop gequote werd)
(kan me niet herinneren dat de evolutieleer iets zegt over hoe het allemaal begonnen is, dus dat er daadwerkelijk iets was dat het leven begon. Dat is iets anders dan dat het eerste levensvorm (1celligen) zich aanpaste en meercelligen/etc werd. Verder dat ze hebben berekend en vergeleken met fossielen en dergelijk dat dit miljoenen jaren duurde.)
quote:Gewoon zeggen dat god het zo ontworpen heeft om ons aan ons geloof te doen twijfelen. Works every time.Op woensdag 31 januari 2007 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze is wel nasty, kijken hoe ik me hier uit ga redden.
quote:
Ik heb wel eens een gelovige biologieleraar horen zeggen dat hij vond dat evolutie zo'n mooi systeem was dat het echt iets zou zijn wat een god heeft uitgevonden. In plaats van een beetje te micro-managen en alles handmatig te creeeren heeftie gewoon een universum gemaakt waarin dit precies zo zou gaan als hij het wilde, en helemaal vanzelf!. "I'll show you that our god... is an even more awesome god than you first thought".
Het staat misschien wel heel anders in het OT maar misschien wordt het tijd dat we die teksten met z'n allen eens wat minder letterlijk gingen nemen.
Doet het echt iets af van jouw geloof als je er achter komt dat je die teksten niet zo letterlijk moet nemen. De uiteindelijke boodschap blijft toch hetzelfde? Het gaat toch om de bedoeling? Niet om de technische details bij zo'n boodschap?
quote:Heb er alweer even wat over gelezen en t is meer natuurlijke selectie dan evolutie..Op woensdag 31 januari 2007 21:36 schreef koffiegast het volgende:
[..]
evolutieleer zegt juist dat dit die variatie is! Das echt het enige wat de evolutie theorie zegt!
(voor verduidelijk+ die vorige posts waarop gequote werd)
(kan me niet herinneren dat de evolutieleer iets zegt over hoe het allemaal begonnen is, dus dat er daadwerkelijk iets was dat het leven begon. Dat is iets anders dan dat het eerste levensvorm (1celligen) zich aanpaste en meercelligen/etc werd. Verder dat ze hebben berekend en vergeleken met fossielen en dergelijk dat dit miljoenen jaren duurde.)
Het is niet het enige wat de evolutietheorie zegt, daar zijn veel grotere veranderingen voor nodig. En dat is gewoon nooit 100% bewezen, wat ik erg vreemd vind voor iets dat waarheid zou zijn. Er is gewoon een scheiding tussen speciatie, mutatie, natuurlijke selectie enz en evolutie. De evolutieleer gaat er trouwens wel van uit dat alles begon met dat 1-cellig leven waar alles uit voort is gekomen.
quote:Waar heb je dat gelezen?Op woensdag 31 januari 2007 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb er alweer even wat over gelezen en t is meer natuurlijke selectie dan evolutie..
Het is niet het enige wat de evolutietheorie zegt, daar zijn veel grotere veranderingen voor nodig. En dat is gewoon nooit 100% bewezen, wat ik erg vreemd vind voor iets dat waarheid zou zijn. Er is gewoon een scheiding tussen speciatie, mutatie, natuurlijke selectie enz en evolutie. De evolutieleer gaat er trouwens wel van uit dat alles begon met dat 1-cellig leven waar alles uit voort is gekomen.
quote:In bacterien zijn al complete genoomveranderingen aangetoont die vele male verder gaan dan die zgn. variatie waar je het over hebt. En dan heb je nog die fruitvliegjes die de 'soort' barriere overgingen na een tijd bloot te staan aan hevige selectie.Op woensdag 31 januari 2007 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb er alweer even wat over gelezen en t is meer natuurlijke selectie dan evolutie..
Het is niet het enige wat de evolutietheorie zegt, daar zijn veel grotere veranderingen voor nodig. En dat is gewoon nooit 100% bewezen,
quote:Nee evolutie gaat daar niet vanuit. Het doet geen uitspraken over cellen specifiek. De cel zelf is iets wat later pas rond het zelf replicerende dna is gekomen.wat ik erg vreemd vind voor iets dat waarheid zou zijn. Er is gewoon een scheiding tussen speciatie, mutatie, natuurlijke selectie enz en evolutie. De evolutieleer gaat er trouwens wel van uit dat alles begon met dat 1-cellig leven waar alles uit voort is gekomen.
Zodra je verder terug gaat kom je meer in het domein van de abioginese en dan gaan we weer guwelijk offtopic.
Kortom. Evolutie doet geen uitspraken over de eerste levende organismen maar beschrijft de mechanismen waar alle levende organismen van nu en vele vele miljoenen jaren hiervoor aan onderhevig zijn/waren.
quote:Nope dat doet evolutie nietOp woensdag 31 januari 2007 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb er alweer even wat over gelezen en t is meer natuurlijke selectie dan evolutie..
Het is niet het enige wat de evolutietheorie zegt, daar zijn veel grotere veranderingen voor nodig. En dat is gewoon nooit 100% bewezen, wat ik erg vreemd vind voor iets dat waarheid zou zijn. Er is gewoon een scheiding tussen speciatie, mutatie, natuurlijke selectie enz en evolutie. De evolutieleer gaat er trouwens wel van uit dat alles begon met dat 1-cellig leven waar alles uit voort is gekomen.
En ja evolutie is waargenomen in het lab. Begin van het experiment 1 soort. Na het experiment 2 populaties die samen niet meer voortplanten.quote:Nou evolutie en christelijk geloof stroken niet echt met elkaar. Christelijk geloof is dat van barmhartigheid en keuze in het leven is en evolutie het recht van de sterkste en toeval, dat kan je niet combineren. Sowieso is heel de filosofie die uit beide automatisch volgt anders, waarbij de mens verantwoorlijkheid draagt en een uiterst intelligente en zinnige plaats en doel in het leven heeft in plaats van dat hij als 'slimme aap' zn hele leven bezig is vleselijke behoeften te vervullen en zn ego te strelen. Over het missen van de werkelijke directe kracht en liefde van God zal ik het maar niet hebben aangezien dat hier toch niet serieus genomen wordt (jammergenoeg).Op woensdag 31 januari 2007 21:50 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik overgens niet snap is je aversie tov ET.
Ik heb wel eens een gelovige biologieleraar horen zeggen dat hij vond dat evolutie zo'n mooi systeem was dat het echt iets zou zijn wat een god heeft uitgevonden. In plaats van een beetje te micro-managen en alles handmatig te creeeren heeftie gewoon een universum gemaakt waarin dit precies zo zou gaan als hij het wilde, en helemaal vanzelf!. "I'll show you that our god... is an even more awesome god than you first thought".
Het staat misschien wel heel anders in het OT maar misschien wordt het tijd dat we die teksten met z'n allen eens wat minder letterlijk gingen nemen.
Doet het echt iets af van jouw geloof als je er achter komt dat je die teksten niet zo letterlijk moet nemen. De uiteindelijke boodschap blijft toch hetzelfde? Het gaat toch om de bedoeling? Niet om de technische details bij zo'n boodschap?
Verder kan God geen leugenaar zijn waardoor het scheppingsverhaal met 2 dieren naar soort wel waar moet zijn, geen evolutie uit 1cellig leven.
Als je dit niet voor jezelf kan verkroppen zijn er jammer genoeg maar 2 opties over. Wetenschap verwerpen, of god verwerpen.
Sommige mensen kunnen ze dus combineren, jij blijkbaar niet. Dat's wel zonde dat je jezelf voor een dergelijke keuze stelt.
quote:De bacterien zijn wel een belangrijk punt, ben er nog niet echt veel over tegengekomen. Misschien begrijpen we de mechanismen hiervan nog niet goed genoeg om automatisch al van (macro)evolutie te spreken.Op woensdag 31 januari 2007 21:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In bacterien zijn al complete genoomveranderingen aangetoont die vele male verder gaan dan die zgn. variatie waar je het over hebt. En dan heb je nog die fruitvliegjes die de 'soort' barriere overgingen na een tijd bloot te staan aan hevige selectie.
[..]
Nee evolutie gaat daar niet vanuit. Het doet geen uitspraken over cellen specifiek. De cel zelf is iets wat later pas rond het zelf replicerende dna is gekomen.
Zodra je verder terug gaat kom je meer in het domein van de abioginese en dan gaan we weer guwelijk offtopic.
Kortom. Evolutie doet geen uitspraken over de eerste levende organismen maar beschrijft de mechanismen waar alle levende organismen van nu en vele vele miljoenen jaren hiervoor aan onderhevig zijn/waren.
Evolutietheorie houdt toch zeker wel in hoe leven is geevolueerd. Het begon in ieder geval met iets, werd 1 of meerdere organismen en vervolgens steeds complexere organismen daaruit voortgebouwd. De meest logische verklaringen die gehanteerd wordt binnen de evolutietheorie is daarom 1 cellig leven toch ? En het beschrijft niet alleen de mechanismen, ook waar bepaalde dieren vandaan zouden zijn gekomen.
quote:Nee het is net die ene stap binnen de wetenschap teveel, waarin ze dingen denkt te kunnen verklaren die helemaal niet zo sterk bewezen zijn als ze zelf gelooft/wil doen geloven.Op woensdag 31 januari 2007 22:23 schreef SpecialK het volgende:
Dat zijn jouw eigen conclusies die je trekt. Er zijn vele duizenden gelovigen die de wetenschap prima kunnen combineren met de diepere werkelijkheid die ze voor ogen houden. Het houd wel consessies in en je zult idd dingen wat minder letterlijk moeten nemen. Maar de nobele boodschap van liefde en dienbaarheid kan je toch nog steeds al leidraad houden.
Als je dit niet voor jezelf kan verkroppen zijn er jammer genoeg maar 2 opties over. Wetenschap verwerpen, of god verwerpen.
Sommige mensen kunnen ze dus combineren, jij blijkbaar niet. Dat's wel zonde dat je jezelf voor een dergelijke keuze stelt.
quote:Ik beweer ook niet dat dat niet kan.Op woensdag 31 januari 2007 21:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nope dat doet evolutie niet
quote:Dat beantwoord de vraag dan he. Je hebt een probleem met evolutie omdat het niet klopt met je geloof en omdat je je er niet prettig bij voelt? Jammer dan. Wat doe je dan hierOp woensdag 31 januari 2007 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou evolutie en christelijk geloof stroken niet echt met elkaar. Christelijk geloof is dat van barmhartigheid en keuze in het leven is en evolutie het recht van de sterkste en toeval, dat kan je niet combineren. Sowieso is heel de filosofie die uit beide automatisch volgt anders, waarbij de mens verantwoorlijkheid draagt en een uiterst intelligente en zinnige plaats en doel in het leven heeft in plaats van dat hij als 'slimme aap' zn hele leven bezig is vleselijke behoeften te vervullen en zn ego te strelen. Over het missen van de werkelijke directe kracht en liefde van God zal ik het maar niet hebben aangezien dat hier toch niet serieus genomen wordt (jammergenoeg).
Verder kan God geen leugenaar zijn waardoor het scheppingsverhaal met 2 dieren naar soort wel waar moet zijn, geen evolutie uit 1cellig leven.
quote:Euhm, jawel?Op woensdag 31 januari 2007 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet dat dat niet kan.
quote:Wetenschappers begrijpen ze wel. Je weet wel, die 10.000-den professionals die -echt- weten waar ze het over hebben. Die mensen die steeds met elkaar overhoop liggen maar ook steeds weer uiteindelijk tot dezelfde conclusies komen met onafhankelijke studies. Ik denk dat je je eigen onzekerheden en onwetendheden over deze theorie een beetje projecteert op de mensen die er daadwerkelijk mee bezig zijn.Op woensdag 31 januari 2007 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De bacterien zijn wel een belangrijk punt, ben er nog niet echt veel over tegengekomen. Misschien begrijpen we de mechanismen hiervan nog niet goed genoeg om automatisch al van (macro)evolutie te spreken.
quote:Ja. Maar de evolutietheorie zegt niets over het onstaan van dat eerste organisme.Dat is het domein van de abioginese. Ook een facinerend onderwerp. Ze hebben in de jaren 50 experimenten gedaan met simpele aminozuren en electrische ladingen er op los geladen. Hieruit ontstonden een hele groep complexe eiwitten. Nahja.. zelf nog niet echt heel erg in verdiept maar zeker wel nadere studie waard.Evolutietheorie houdt toch zeker wel in hoe leven is geevolueerd. Het begon in ieder geval met iets, werd 1 of meerdere organismen en vervolgens steeds complexere organismen daaruit voortgebouwd. De meest logische verklaringen die gehanteerd wordt binnen de evolutietheorie is daarom 1 cellig leven toch ? En het beschrijft niet alleen de mechanismen, ook waar bepaalde dieren vandaan zouden zijn gekomen.
Wat bedoel je overgens met 1-cellig leven, dat dat logisch is? ik snappem even niet.
quote:Wat Special_K volgensmij (ook) probeert te verduidelijken is dat je niet het ene zomaar moet uitsluiten of minachten als je voor iets hebt gekozen. Als ik je teksten doorlees krijg ik een beeld dat je dingen zeer exact op detail zit te lezen en voornamelijk wat mensen uit jouw omgeving je vertellen.Op woensdag 31 januari 2007 22:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee het is net die ene stap binnen de wetenschap teveel, waarin ze dingen denkt te kunnen verklaren die helemaal niet zo sterk bewezen zijn als ze zelf gelooft/wil doen geloven.
Evolutie zou je(ja zou je) als survival of the fittest kunnen zien en daarmee de sterkste, maar wat het betekent is dit: "de overleving van de beste aangepaste soort". DIt zegt niets over dat het beest slimmer/sterker zou zijn, maar alleen dat het het best aangepast is aan zijn omgeving. Dat is precies de reden waarom beesten die zich enkel camoufleren overleven in gevaarlijke buurten. De voedselketen bestaat uit velen lagen die uit meerdere diersoorten bestaan, ieder draagt zijn eigen steentje bij, allemaal zijn ze aangepast aan hun omgeving en diens voedselketen.
Wat ik altijd zo minder vind bij sommigen gelovigen is dat ze zich niet openstellen voor andere verbanden/verbindingen. Het is altijd het ene of het andere en vaak is dat ene wat ze denken dat het is nog verkeerd gedacht ook. Kan er mee leven, het is namelijk niet mijn leven of toedoen maar diens keuze. Waar ik niet mee leven is dat er mensen zijn die hun geloof/motivaties opdringen over anderen en daarbij oorlog/moorden/verraad/etc. plegen. En dat geldt ook voor ongelovigen. (wat wij hier doen is je overtuigen/vertellen wat de evolutie inhoudt)
quote:Oke, zou kunnen, misschien missen ze nog wel iets, ik vind bacterien alleen ook geen goede onderbouwing voor een hele theorie, maar ik zal me er zelf in verdiepen.Op woensdag 31 januari 2007 22:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wetenschappers begrijpen ze wel. Je weet wel, die 10.000-den professionals die -echt- weten waar ze het over hebben. Die mensen die steeds met elkaar overhoop liggen maar ook steeds weer uiteindelijk tot dezelfde conclusies komen met onafhankelijke studies. Ik denk dat je je eigen onzekerheden en onwetendheden over deze theorie een beetje projecteert op de mensen die er daadwerkelijk mee bezig zijn.
[..]
Ja. Maar de evolutietheorie zegt niets over het onstaan van dat eerste organisme.Dat is het domein van de abioginese. Ook een facinerend onderwerp. Ze hebben in de jaren 50 experimenten gedaan met simpele aminozuren en electrische ladingen er op los geladen. Hieruit ontstonden een hele groep complexe eiwitten. Nahja.. zelf nog niet echt heel erg in verdiept maar zeker wel nadere studie waard.
Wat bedoel je overgens met 1-cellig leven, dat dat logisch is? ik snappem even niet.
Dat 1 cellige leven is wat ik altijd zie/lees/hoor, omdat dat de meest logische ontwikkeling is als je van simpel naar complex gaat. Dat 1 cellige leven is zelf ook al complex, maar goed. En die experimenten waren een farce. De condities waren niet natuurlijk en het resultaat niet levensvatbaar. Maar dat gedeelte vertellen ze er jammergenoeg niet bij.
quote:Maar ze zijn juist wel bewezen. ET is een ontiegelijk uitgebreide theorie ondersteunt door 100.000-den observaties en bovendien ligt het ook weer aan de grondslag voor andere theorien en technogien. Ik denk dat de reden is dat jij -denkt- dat het een instabiel wiebelig theorietje is omdat er gewoon echt 1000-den sites met christenen zijn die tekens weer herhalen dat de evolutietheorie dus zo ontiegelijk slecht in elkaar zit. Als je op een gegeven moment 1000x iets hoort ga je het nog geloven ook. De mensen die dit claimen zijn dan voedingsexperts en pastoors... sorry maar ik geloof liever de experts en die zijn er al een hele tijd met elkaar over eensOp woensdag 31 januari 2007 22:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee het is net die ene stap binnen de wetenschap teveel, waarin ze dingen denkt te kunnen verklaren die helemaal niet zo sterk bewezen zijn als ze zelf gelooft/wil doen geloven.
Evolutie is een feit.
quote:En daarom zijn er ook nog veel meer observaties. Uiteraard is het veel makkelijker om deze grote veranderingen bij bacterien te observeren. Die planten zich razend snel voor. Zelfs in vergelijking tot die fruitvliegjes.Op woensdag 31 januari 2007 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, zou kunnen, misschien missen ze nog wel iets, ik vind bacterien alleen ook geen goede onderbouwing voor een hele theorie, maar ik zal me er zelf in verdiepen.
quote:Experimenten van wat? Heb ik iets gemist?Dat 1 cellige leven is wat ik altijd zie/lees/hoor, omdat dat de meest logische ontwikkeling is als je van simpel naar complex gaat. Dat 1 cellige leven is zelf ook al complex, maar goed. En die experimenten waren een farce. De condities waren niet natuurlijk en het resultaat niet levensvatbaar. Maar dat gedeelte vertellen ze er jammergenoeg niet bij.
Wie zegt trouwens dat de experimenten een farce waren? De pastoors en voedseldeskundigen weer?
Leer eens objectieve bronnen te raadplegen. Bespaart je een hoop leugens en schaamte als diezelfde leugens hier ontkracht worden.
Evolutietheorie wordt ook gebruikt voor Machinaal leren, dit is dus kunstmatige intelligentie, het aanleren van processen bij machines en dus het aanleren van gedrag bij robots in de toekomst. En vast wel meer waar ik nu niet opkom. (Zelf denk ik dat de ET juist een van de redenen is waarom men elkaar niet uit moeten moorden.)
quote:Nee die voedingsdeskundige (walter veith) is een zooloog, doceerde aan een universiteit en was hardcore atheist/evolutionist. Totdat hij ontdekte dat er wel iets heel raars gebeurde in een boek over oa de evolutie van walvissen, waarbij in editie X nog onduidelijk was hoe dat was gegaan en bij editie Y ineens een heel verhaal stond, zonder verdere onderbouwing. Toen is hij gaan zoeken en kwam er achter dat evolutie zoals hij het doceerde niet mogelijk was. Hier zijn (waarschijnlijk onvolledige want niet echt recente) profiel met onderzoeken:Op woensdag 31 januari 2007 22:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar ze zijn juist wel bewezen. ET is een ontiegelijk uitgebreide theorie ondersteunt door 100.000-den observaties en bovendien ligt het ook weer aan de grondslag voor andere theorien en technogien. Ik denk dat de reden is dat jij -denkt- dat het een instabiel wiebelig theorietje is omdat er gewoon echt 1000-den sites met christenen zijn die tekens weer herhalen dat de evolutietheorie dus zo ontiegelijk slecht in elkaar zit. Als je op een gegeven moment 1000x iets hoort ga je het nog geloven ook. De mensen die dit claimen zijn dan voedingsexperts en pastoors... sorry maar ik geloof liever de experts en die zijn er al een hele tijd met elkaar over eens
Evolutie is een feit.
walter veith
Dan denk ik toch van tja, is het moeite van luisteren waard.
quote:Wat dacht je van je uitspraken dat een soort altijd dezelfde soort blijft?Op woensdag 31 januari 2007 22:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee
quote:En toch hebben wij in deze topics op fok ook zijn bezwaren tegen evolutie weer onderuit gehaalt.Op woensdag 31 januari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee die voedingsdeskundige (walter veith) is een zooloog, doceerde aan een universiteit en was hardcore atheist/evolutionist. Totdat hij ontdekte dat er wel iets heel raars gebeurde in een boek over oa de evolutie van walvissen, waarbij in editie X nog onduidelijk was hoe dat was gegaan en bij editie Y ineens een heel verhaal stond, zonder verdere onderbouwing. Toen is hij gaan zoeken en kwam er achter dat evolutie zoals hij het doceerde niet mogelijk was. Hier zijn (waarschijnlijk onvolledige want niet echt recente) profiel met onderzoeken:
walter veith
Dan denk ik toch van tja, is het moeite van luisteren waard.
Ik heb geen zin meer in dit rond elkaar rennen wat we al de hele tijd doen. Jij weigert te accepteren dat evolutie een feit is, ookal zijn er dan al die bewijzen. Ik denk eigenlijk dat er maar weinig is wat jou kan overtuigen. You already made up your mind.
quote:dat 1 zo'n bepaalde conclusie trekt zegt nog weinig. Ik kan op heel veel manieren een bepaalde zin interpreteren (gaat wellicht je fantasie ten bove op het moment...), mocht die persoon dan die ene kiezen dan moet je dat nog associeeren met een ander idee of tegenspraak. En zelfs dan als die persoon of groepje personen er zo over denkt vind ik dat geen enkel reden om een >theorie< te weerleggen. Dat god bestaat is ook een theorie of misschien moeten we het zelfs eerder een hypothese noemen, het is nooit bewezen dat ie bestaat, laat staan dat ie dan diezelfde vorm heeft zoals elke groep denkt dat het heeft.Op woensdag 31 januari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee die voedingsdeskundige (walter veith) is een zooloog, doceerde aan een universiteit en was hardcore atheist/evolutionist. Totdat hij ontdekte dat er wel iets heel raars gebeurde in een boek over oa de evolutie van walvissen, waarbij in editie X nog onduidelijk was hoe dat was gegaan en bij editie Y ineens een heel verhaal stond, zonder verdere onderbouwing. Toen is hij gaan zoeken en kwam er achter dat evolutie zoals hij het doceerde niet mogelijk was. Hier zijn (waarschijnlijk onvolledige want niet echt recente) profiel met onderzoeken:
walter veith
Dan denk ik toch van tja, is het moeite van luisteren waard.
ff beter geschreven*
quote:Gek genoeg laat je nu wel een stuk weg van zijn 'bekering'. In dit filmpje vertelt hij hierover. Vanaf een minuut of twaalf wordt het interessant (en heel ongeloofwaardig). Ik nam toch nog de moeite om een ander filmpje van hem te kijken, maar het was al snel duidelijk dat hij zich van dezelfde drogredenen bedient als Hovind. Toen ik hem zelfs op keiharde leugens betrapte had ik er wel weer genoeg van.Op woensdag 31 januari 2007 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee die voedingsdeskundige (walter veith) is een zooloog, doceerde aan een universiteit en was hardcore atheist/evolutionist. Totdat hij ontdekte dat er wel iets heel raars gebeurde in een boek over oa de evolutie van walvissen, waarbij in editie X nog onduidelijk was hoe dat was gegaan en bij editie Y ineens een heel verhaal stond, zonder verdere onderbouwing. Toen is hij gaan zoeken en kwam er achter dat evolutie zoals hij het doceerde niet mogelijk was. Hier zijn (waarschijnlijk onvolledige want niet echt recente) profiel met onderzoeken:
walter veith
Dan denk ik toch van tja, is het moeite van luisteren waard.
Ik vraag me dan af wat zo'n man er toe gebracht heeft om zijn carriere op te geven en zulke onzin te gaan spuien. Misschien heeft hij gezien hoeveel geld Hovind met dit soort praktijken binnenbracht, wie zal het zeggen...
Ik vind het altijd frappant dat mensen die dit soort lezingen bijwonen of op internet bekijken zich altijd verdedigen met 'misschien moet je ook eens openstaan voor andere dingen', of 'kijk eens kritisch naar wat je geleerd wordt', terwijl ze zelf blijkbaar niet de moeite nemen om de beweringen van deze types na te checken, het past immers in hun straatje. Een kleine zoektocht van een paar minuten op internet ontmaskert Hovind al als de charlatan die hij is. Het ironische is dat de wetenschap juist openstaat voor nieuwe inzichten, maar gek genoeg is er nog nooit een wetenschappelijk artikel gepubliceerd dat een enkele claim van de evolutietheorie weerlegt door deze lui. Hoe kan je deze types nu eerder op hun woord geloven dan de duizenden wetenschappers die samen (al decennia) een consensus over dit onderwerp hebben bereikt. Als ze serieus zouden willen worden genomen is dat echt alles wat ze zouden hoeven doen: de argumenten die ze in hun lezingen naar voren brengen netjes in de vorm van een wetenschappelijk artikel publiceren. Nou goed, misschien niet specifiek die argumenten, maar dan argumenten die wel steek houden.
Zodra er een wetenschappelijk model is opgebouwd door creatonisten, met een betere voorspellende en verklarende kracht dan de evolutietheorie, en ondersteund door stapels hard bewijs, mogen ze ook weer eens komen met het verhaal dat 'kinderen op school beide kanten van het verhaal moeten horen'. Momenteel kan ik niet anders doen dan me afvragen of ze dan ook niet het scheppingsverhaal van de Vikingen, of de Hindoes, of de Aymara etc. etc. zouden moeten doceren op school. En misschien bij geschiedenis ook dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Er zijn immers historici die dit beweren! Net zoals er blijkbaar zoologen zijn die de evolutietheorie niet accepteren...
quote:Ik heb ook het idee dat je geloof simpel en zwak is als je de evolutietheorie moet verwerpen omwille van je geloof. En relifanaten zullen natuurlijk altijd stellen dat ze het niet op religieuze basis verwerpen, maar op 'wetenschappelijke'. Dat dat vrijwel allemaal vindingen zijn die niet door de gevestigde wetenschap worden geaccepteerd, maakt niks uit. De gelovige gemeenschap kaapt een theorie uit de wetenschap en maakt daar vervolgens een eigen schepsel van.Op woensdag 31 januari 2007 21:50 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik overgens niet snap is je aversie tov ET.
...
Het blijft me verbazen dat mensen daar intrappen
Vind het nobel van Ali dat ie zich tenminste enigszins in de ET verdiept, maar hij zou zich es goed moeten bedenken waarom hij zo tegen is. Dat is toch weer die religieuze basis. quote:Welke keiharde leugens dan?Op donderdag 1 februari 2007 01:31 schreef Rayvon het volgende:
[..]
Gek genoeg laat je nu wel een stuk weg van zijn 'bekering'. In dit filmpje vertelt hij hierover. Vanaf een minuut of twaalf wordt het interessant (en heel ongeloofwaardig). Ik nam toch nog de moeite om een ander filmpje van hem te kijken, maar het was al snel duidelijk dat hij zich van dezelfde drogredenen bedient als Hovind. Toen ik hem zelfs op keiharde leugens betrapte had ik er wel weer genoeg van.
Ik vraag me dan af wat zo'n man er toe gebracht heeft om zijn carriere op te geven en zulke onzin te gaan spuien. Misschien heeft hij gezien hoeveel geld Hovind met dit soort praktijken binnenbracht, wie zal het zeggen...
Ik vind het altijd frappant dat mensen die dit soort lezingen bijwonen of op internet bekijken zich altijd verdedigen met 'misschien moet je ook eens openstaan voor andere dingen', of 'kijk eens kritisch naar wat je geleerd wordt', terwijl ze zelf blijkbaar niet de moeite nemen om de beweringen van deze types na te checken, het past immers in hun straatje. Een kleine zoektocht van een paar minuten op internet ontmaskert Hovind al als de charlatan die hij is. Het ironische is dat de wetenschap juist openstaat voor nieuwe inzichten, maar gek genoeg is er nog nooit een wetenschappelijk artikel gepubliceerd dat een enkele claim van de evolutietheorie weerlegt door deze lui. Hoe kan je deze types nu eerder op hun woord geloven dan de duizenden wetenschappers die samen (al decennia) een consensus over dit onderwerp hebben bereikt. Als ze serieus zouden willen worden genomen is dat echt alles wat ze zouden hoeven doen: de argumenten die ze in hun lezingen naar voren brengen netjes in de vorm van een wetenschappelijk artikel publiceren. Nou goed, misschien niet specifiek die argumenten, maar dan argumenten die wel steek houden.
Zodra er een wetenschappelijk model is opgebouwd door creatonisten, met een betere voorspellende en verklarende kracht dan de evolutietheorie, en ondersteund door stapels hard bewijs, mogen ze ook weer eens komen met het verhaal dat 'kinderen op school beide kanten van het verhaal moeten horen'. Momenteel kan ik niet anders doen dan me afvragen of ze dan ook niet het scheppingsverhaal van de Vikingen, of de Hindoes, of de Aymara etc. etc. zouden moeten doceren op school. En misschien bij geschiedenis ook dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Er zijn immers historici die dit beweren! Net zoals er blijkbaar zoologen zijn die de evolutietheorie niet accepteren...
quote:Je brengt gelovigen nu wel heel erg alsof het allemaal schijnheilige sneaky figuren zijn die uit eigen belang iets lopen te verkondigen en te liegen.Op donderdag 1 februari 2007 03:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb ook het idee dat je geloof simpel en zwak is als je de evolutietheorie moet verwerpen omwille van je geloof. En relifanaten zullen natuurlijk altijd stellen dat ze het niet op religieuze basis verwerpen, maar op 'wetenschappelijke'. Dat dat vrijwel allemaal vindingen zijn die niet door de gevestigde wetenschap worden geaccepteerd, maakt niks uit. De gelovige gemeenschap kaapt een theorie uit de wetenschap en maakt daar vervolgens een eigen schepsel van.
Het blijft me verbazen dat mensen daar intrappen
quote:En dat is niet waar, dan?Op donderdag 1 februari 2007 04:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je brengt gelovigen nu wel heel erg alsof het allemaal schijnheilige sneaky figuren zijn die uit eigen belang iets lopen te verkondigen en te liegen.
quote:Heb niet alles uitgebreid gelezen, maar al deze vormen van variatie/speciatie lijken in overeenstemming te zijn met creationisme.Op woensdag 31 januari 2007 22:59 schreef ATuin-hek het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation Voor wie interesse heeft in voorbeelden van soortvorming
quote:Als het ware gelovigen zijn niet nee
quote:Want liegen en bedriegen en absurde onwaarheden verkondigen mag ineens wel als het in naam is van god?Op donderdag 1 februari 2007 04:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als het ware gelovigen zijn niet nee
quote:God zou heus wel een evolutievrije wereld hebben geschapen. Waarom zou hij anders?Op donderdag 1 februari 2007 04:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb niet alles uitgebreid gelezen, maar al deze vormen van variatie/speciatie lijken in overeenstemming te zijn met creationisme.
quote:Nee dat mag nooit binnen het christelijke geloof. Daarom wil ik graag wten wanneer je zoiemand van leugens beschuldigt welke leugens dat dan zijn en waarom.Op donderdag 1 februari 2007 04:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Want liegen en bedriegen en absurde onwaarheden verkondigen mag ineens wel als het in naam is van god?
quote:Wat moet ik hier nou weer mee.Op donderdag 1 februari 2007 04:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
God zou heus wel een evolutievrije wereld hebben geschapen. Waarom zou hij anders?
quote:Welnu, dat evolutieleer alleen waar is "voor zover het ons uitkomt". Dat er soorten zijn geschapen die zelf evolueren.Op donderdag 1 februari 2007 04:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat mag nooit binnen het christelijke geloof. Daarom wil ik graag wten wanneer je zoiemand van leugens beschuldigt welke leugens dat dan zijn en waarom.
Ik heb nog nooit een zinnig ID/creationisme-argument gehoord, jij wel dan?
quote:Een antwoord geven op een existentialistische vraag.Op donderdag 1 februari 2007 04:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat moet ik hier nou weer mee.
Ik vind overigens vraagtekens na vragen zetten ook een teken van "intelligent lay-out".
quote:Nee is niet waar, is een definitieprobleem. Ligt er maar net aan wat je nog onder evolutie en wat je onder mogelijkheid tot variatie verstaat. Evolutie zegt dat er meer mogelijk is door variatie/speciatie dan is waargenomen, creationisme zegt dat er beperkingen zijn.Op donderdag 1 februari 2007 04:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Welnu, dat evolutieleer alleen waar is "voor zover het ons uitkomt". Dat er soorten zijn geschapen die zelf evolueren.
Ik heb nog nooit een zinnig ID/creationisme-argument gehoord, jij wel dan?
quote:Ik heb gezopen man, stel de vraag ff duidelijkOp donderdag 1 februari 2007 04:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een antwoord geven op een existentialistische vraag.
Ik vind overigens vraagtekens na vragen zetten ook een teken van "intelligent lay-out".
quote:Waarom zouden die er zijn? Da's toch een onzinnige creatie?Op donderdag 1 februari 2007 04:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee is niet waar, is een definitieprobleem. Ligt er maar net aan wat je nog onder evolutie en wat je onder mogelijkheid tot variatie verstaat. Evolutie zegt dat er meer mogelijk is door variatie/speciatie dan is waargenomen, creationisme zegt dat er beperkingen zijn.
quote:Waarom zou god een imperfecte wereld volgens mogelijke variabelen scheppen?Op donderdag 1 februari 2007 04:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb gezopen man, stel de vraag ff duidelijk
quote:Hoezo onzinnig?Op donderdag 1 februari 2007 04:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom zouden die er zijn? Da's toch een onzinnige creatie?
quote:Omdat het perfect werkt. De variabelen zijn de omgeving waar de dieren zich aan aan kunnen passen. Als de mens gehoorzaam was gebleven was het perfect gebleven, helaas is dit niet het geval geweest.Op donderdag 1 februari 2007 04:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom zou god een imperfecte wereld volgens mogelijke variabelen scheppen?
quote:Als God perfect is, waarom is zijn creaie dan imperfect, waardoor het zich zal moeten aanpassen?Op donderdag 1 februari 2007 04:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat het perfect werkt. De variabelen zijn de omgeving waar de dieren zich aan aan kunnen passen. Als de mens gehoorzaam was gebleven was het perfect gebleven, helaas is dit niet het geval geweest.
quote:De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.Op donderdag 1 februari 2007 04:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als God perfect is, waarom is zijn creaie dan imperfect, waardoor het zich zal moeten aanpassen?
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.
quote:Nou sorry hoor, maar dat is 1 van die punten waar ik echt zo zwaar mijn twijfels over heb. God creert de allereerste mensen naar z'n evenbeeld, en die gaan vervolgens METEEN de fout in, waardoor de mensheid voor altijd moet boeten. En dan kan je zeggen, Jezus is gestorven voor onze zondes, maar das bullshit, want met of zonder Jezus, we moeten nog steeds boeten voor de fout die Eva gemaakt heeft.Op donderdag 1 februari 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.
quote:Ah! Hier draait het altijd op uit. Beetje schoppen tegen de evolutietheorie met als reden: ik heb hier een boek en als de evolutietheorie waar is, kan dat niet waar zijn. Voor mijn eigen hypothese heb ik geen enkel bewijs, maar..... als ik nou de evolutietheorie net zo verdacht kan maken als mijn scheppingstheorie dan moeten ze het wel als een alternatief gaan zien. 'They are not here to win the debate with arguments, they are just here to muddy the water!'.Op donderdag 1 februari 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.
En zo denk jij de evolutie te ontkrachten?
Maar waarom jouw scheppingstheorie? En niet die van de oude Grieken, of de Noord-Amerikaanse Indianen? Of de Hindoes? Tao?
Het is allemaal zo voorspelbaar eigenlijk.
Wat je doet klopt ook zo in het crea-plaatje. Er is werkelijk een overstelpende lading bewijs vanuit allerlei wetenschappelijke gebieden (chemie, natuurkunde, paleontologie, biologie) die zegt dat er evolutie plaatsvind. De wetenschappelijke wereld is in een grote mate van consensus dat op basis van de beschikbare data er geconcludeerd moet worden dat er evolutie is. Alleen over de vele mechanismen erachter en hoe het gebeurt wordt er nog volop gediscussieerd. En dan kan jij je het niet voorstellen met een bijbel in de hand en dan is het ineens niet zo?
Het verweer dat wij nog nooit macro-evolutie hebben waargenomen geeft al aan dat je niet echt snapt wat evolutie behelst, hoe lang dergelijke processen kunnen beslaan en wat voor een onvoorstelbaar lange tijd het leven al bestaat. Jij zegt vast ook dat je niet weet hoe de straten nat zijn geworden als het 's nachts geregend heeft en jij lag te slapen.
Je verzint allerlei extra regeltjes (bijvoorbeeld de imaginaire grenzen waarin volgens jou micro-evolutie plaatsvind maar altijd een soort dezelfde soort blijft) om de bijbel er in te kunnen blijven houden. Maar dat gaat in tegen wat we waarnemen. Dan is het poep!
quote:Hmmm. En eerder werd gezegd dat de creatie zo perfect is, en het menselijk lichaam zo perfect, dat het niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Nu is het opeens niet zo perfect meer allemaal en moet aanpassing mogelijk zijn.Op donderdag 1 februari 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.
quote:Precies, als God de mens niet perfect kan maken, is ie zelf ook niet perfect, anders had ie ons wel perfect gemaakt.Op donderdag 1 februari 2007 11:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hmmm. En eerder werd gezegd dat de creatie zo perfect is, en het menselijk lichaam zo perfect, dat het niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Nu is het opeens niet zo perfect meer allemaal en moet aanpassing mogelijk zijn.
Kent hij zijn geschiedenis?
Het doet denken aan het conflict met Galileo, die beweerde dat de aarde om de zon draait.
Van de kerk mocht hij dat niet zeggen.
Wat denkt Ali? Draait de aarde om de zon? Of staat de aarde stil en draait de zon er omheen, zoals in de bijbel staat?
In iets recentere tijden: de vorige paus gaf Stephen Hawking de opdracht om bepaalde dingen niet te onderzoeken; zo mocht hij niet nadenken over wat er vóór de oerknal geweest is.
Da's best wel lef: Een nobelprijswinnaar voorschrijven waar hij wel en niet over na mag denken.
Hoe durf je het over wetenschap te hebben als je binnen een kader moet denken?
Waarneming: We vinden een hoop fossielen. En we zien dat er ontzettend veel diersoorten zijn, waarvan heel veel maar een heel klein beetje van elkaar verschillen.
Wetenschap: Hoe kan dat?
Kerk: Welke bedoeling zal God daarmee gehad hebben?
Je schept vanaf de vraagstelling al een kader waarbinnen het antwoord moet liggen. Die houding geeft duidelijk aan dat je niet geïnteresseerd bent in antwoorden, maar alleen maar in het verheerlijken van god.
In de vraag ligt al besloten dat god almachtig is, en dat hij overal een bedoeling mee heeft. Of je het dan over radioactieve datering hebt of over blindedarmen; het maakt niet uit.
Het antwoord moet die stelling bevestigen.
Dat is geen wetenschap.
Dat is religie.
[ Bericht 15% gewijzigd door mgerben op 01-02-2007 11:32:24 ]
quote:Wetenschap is juist binnen een kader denken. Dat religie niet met dat kader samenvalt is weer wat anders.Op donderdag 1 februari 2007 11:23 schreef mgerben het volgende:
Hoe durf je het over wetenschap te hebben als je binnen een kader moet denken?
quote:Ja, als het om tegenargumenten tegen de evolutietheorie gaat is dat vaak het geval. Zou niet weten waarom ze anders van die wetenschappelijke leugens verspreiden. Nou ken ik persoonlijk gelukkig veel meer gelovigen die wel gewoon erkennen dat geloof niet met wetenschap moet worden verward, maar ik heb genoeg flauwekul gelezen van vooral Moslims en Christenen om deze conclusie te kunnen trekken.Op donderdag 1 februari 2007 04:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je brengt gelovigen nu wel heel erg alsof het allemaal schijnheilige sneaky figuren zijn die uit eigen belang iets lopen te verkondigen en te liegen.
Een aardig ander voorbeeldje is een creationistisch idee dat het afnemende magneetveld van de Aarde zou aanduiden dat de aarde niet ouder kan zijn dan 10.000 jaar. Er wordt 1 feitje uitgepikt, en het wordt op zo'n ontzettend selectieve manier bekeken, dat elke serieuze wetenschapper er om zou moeten lachen. Toch nemen veel creationisten dit argument zeer serieus. Dat de gevestigde wetenschap er heel anders over denkt, doet er niet toe; er is immers weer een 'argument' gevonden om dat creationisme in een "wetenschappelijk kader" te zetten. Dat is geen wetenschap, dat is struisvogelgedrag.
Het verbaast mij echt ontzettend dat mensen werkelijk zo naief kunnen zijn
Jij doet tenminste nog pogingen om de ET enigszins te begrijpen, en daarvoor heb ik respect, maar je moet es voor jezelf nagaan hoe deze topics nou constant lopen. Jij zegt weer es "dit deugt niet", een paar mensen hier op Fok met verstand over evolutie ontkrachten dit vrij overtuigend, en jij gaat op zoek naar het volgende "hiaat". Waaruit weer blijkt dat je bepaalde aspecten toch echt niet goed begrepen hebt. En waarom? Om één of ander scheppingsverhaal wat is opgeschreven tijdens Babylonische ballingschappen te blijven geloven. En om de mens maar uniek te houden. Draait jouw geloof daar om? Letterlijkheid? Is dat zo belangrijk dat je zelfs wetenschappelijke feiten die zo evident zijn, daarom wilt verwerpen? Ongelovelijk Vind dit trouwens wel een heel leuk topic hoor, daar niet van. Leer er veel van.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 01-02-2007 11:58:24 ]
quote:Die Nobelprijs heeft ie (nog) nietOp donderdag 1 februari 2007 11:23 schreef mgerben het volgende:
In iets recentere tijden: de vorige paus gaf Stephen Hawking de opdracht om bepaalde dingen niet te onderzoeken; zo mocht hij niet nadenken over wat er vóór de oerknal geweest is.
Da's best wel lef: Een nobelprijswinnaar voorschrijven waar hij wel en niet over na mag denken.
Maar het laat inderdaad wel erg mooi zien hoe de wetenschap telkens de grenzen van het religieuze denken verschuift. quote:Er zijn echter waarnemingen die die beperkingen ontkrachtenOp donderdag 1 februari 2007 04:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee is niet waar, is een definitieprobleem. Ligt er maar net aan wat je nog onder evolutie en wat je onder mogelijkheid tot variatie verstaat. Evolutie zegt dat er meer mogelijk is door variatie/speciatie dan is waargenomen, creationisme zegt dat er beperkingen zijn.
Dan houd het snel op he.quote:jaaa ik weet het, maarop een of andere manier zit het wel in de aard van de mens om ongehoorzaam te zijn, we doen liever wat we zelf willen.Op donderdag 1 februari 2007 08:17 schreef bigore het volgende:
[..]
Nou sorry hoor, maar dat is 1 van die punten waar ik echt zo zwaar mijn twijfels over heb. God creert de allereerste mensen naar z'n evenbeeld, en die gaan vervolgens METEEN de fout in, waardoor de mensheid voor altijd moet boeten. En dan kan je zeggen, Jezus is gestorven voor onze zondes, maar das bullshit, want met of zonder Jezus, we moeten nog steeds boeten voor de fout die Eva gemaakt heeft.
quote:nou, die een of andere manier kan je misschien verklaren doordat we niet gecreerd zijn door God. En wat ook wel iets is om over na te denken is dus dat nadat Eva die verboden vrucht had gegeten, haar anatomie en van haar nakomelingen drastisch is veranderd, want 1 van de "boetes" was flink pijn lijden met de geboorte. Blijkbaar zaten de bekken van Eva vroeger anders dan.Op donderdag 1 februari 2007 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
jaaa ik weet het, maarop een of andere manier zit het wel in de aard van de mens om ongehoorzaam te zijn, we doen liever wat we zelf willen.
Je hebt overerving,
recombinatie door crossover,
genetische mutatie,
genetische drift,
en natuurlijke selectie.
Wat klopt er hier niet aan, of mist er in dit lijstje?
quote:Je moet even niet vergeten dat die post een reactie was op een aantal vragen die mij werden gesteld, het is geen 'bewijs' tegen evolutietheorie ofzo.Op donderdag 1 februari 2007 09:16 schreef averty het volgende:
[..]
Ah! Hier draait het altijd op uit. Beetje schoppen tegen de evolutietheorie met als reden: ik heb hier een boek en als de evolutietheorie waar is, kan dat niet waar zijn. Voor mijn eigen hypothese heb ik geen enkel bewijs, maar..... als ik nou de evolutietheorie net zo verdacht kan maken als mijn scheppingstheorie dan moeten ze het wel als een alternatief gaan zien. 'They are not here to win the debate with arguments, they are just here to muddy the water!'.
En zo denk jij de evolutie te ontkrachten?
Maar waarom jouw scheppingstheorie? En niet die van de oude Grieken, of de Noord-Amerikaanse Indianen? Of de Hindoes? Tao?
Het is allemaal zo voorspelbaar eigenlijk.
Wat je doet klopt ook zo in het crea-plaatje. Er is werkelijk een overstelpende lading bewijs vanuit allerlei wetenschappelijke gebieden (chemie, natuurkunde, paleontologie, biologie) die zegt dat er evolutie plaatsvind. De wetenschappelijke wereld is in een grote mate van consensus dat op basis van de beschikbare data er geconcludeerd moet worden dat er evolutie is. Alleen over de vele mechanismen erachter en hoe het gebeurt wordt er nog volop gediscussieerd. En dan kan jij je het niet voorstellen met een bijbel in de hand en dan is het ineens niet zo?
Het verweer dat wij nog nooit macro-evolutie hebben waargenomen geeft al aan dat je niet echt snapt wat evolutie behelst, hoe lang dergelijke processen kunnen beslaan en wat voor een onvoorstelbaar lange tijd het leven al bestaat. Jij zegt vast ook dat je niet weet hoe de straten nat zijn geworden als het 's nachts geregend heeft en jij lag te slapen.
Je verzint allerlei extra regeltjes (bijvoorbeeld de imaginaire grenzen waarin volgens jou micro-evolutie plaatsvind maar altijd een soort dezelfde soort blijft) om de bijbel er in te kunnen blijven houden. Maar dat gaat in tegen wat we waarnemen. Dan is het poep!
Die imaginaire grenzen zijn hartstikke logisch. Er zijn toch ook grenzen? Je kan steeds het grootste dier pakken en daar weer het grootste nageslacht en daar weer het grootste nageslacht, steeds doorfokken dan krijg je een heel groot beest. Maar er zijn wel grenzen aan hoe groot dat ie zal worden en wanneer ie nog enige kans van overleven zou hebben in de natuur. En het is denk ik weer een definitieprobleem wat betreft soort. Evolutietheorie zegt: vissen werden toevallig amfibien, creatie zegt dat dat niet kan. Sommge vissen werden verschillende soorten vissen, en sommige amfibien verschillende soorten amfibien, maar nog steeds vissen en nog steeds amfibien. Dat is de grens op basis van het genetisch materiaal en de systemen die daarmee iets levensvatbaars mee kunnen maken. Verder hoeft het helemaal niet zo lang te duren, dat bleek wel uit het artikel over de honden die een extra teen kregen of een langere snuit.
quote:Dat heb ik niet gezegd, wel dat er perfecte systemen in de natuur zijn. Met 'niet perfect' bedoel ik dat het wel veranderlijk in plaats van statisch is, maar dat is logisch want variatie in omgeving eist aanpassingsvermogen van dieren.Op donderdag 1 februari 2007 11:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hmmm. En eerder werd gezegd dat de creatie zo perfect is, en het menselijk lichaam zo perfect, dat het niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Nu is het opeens niet zo perfect meer allemaal en moet aanpassing mogelijk zijn.
quote:Dus je gelooft wel in aanpassingen van dieren, ook al komt er een teen bij of whatsoever. Zolang het maar hetzelfde dier blijft? Anders kan het niet blijkbaar. Maar als een vis pootjes krijgt, verschilt dat niet zo gek veel van de hond met extra teen. Vanaf dat moment valt de vis al wel onder amfibie, dus ja...de grenzen die je stelt zijn op z'n zachts gezegd twijfelachtig.Op donderdag 1 februari 2007 13:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je moet even niet vergeten dat die post een reactie was op een aantal vragen die mij werden gesteld, het is geen 'bewijs' tegen evolutietheorie ofzo.
Die imaginaire grenzen zijn hartstikke logisch. Er zijn toch ook grenzen? Je kan steeds het grootste dier pakken en daar weer het grootste nageslacht en daar weer het grootste nageslacht, steeds doorfokken dan krijg je een heel groot beest. Maar er zijn wel grenzen aan hoe groot dat ie zal worden en wanneer ie nog enige kans van overleven zou hebben in de natuur. En het is denk ik weer een definitieprobleem wat betreft soort. Evolutietheorie zegt: vissen werden toevallig amfibien, creatie zegt dat dat niet kan. Sommge vissen werden verschillende soorten vissen, en sommige amfibien verschillende soorten amfibien, maar nog steeds vissen en nog steeds amfibien. Dat is de grens op basis van het genetisch materiaal en de systemen die daarmee iets levensvatbaars mee kunnen maken. Verder hoeft het helemaal niet zo lang te duren, dat bleek wel uit het artikel over de honden die een extra teen kregen of een langere snuit.
quote:Stel een berg met vissen zwemmen in de zee, de zee omgeving verandert en het water waar de vissen in zwemmen wordt drastisch minder, het wordt nogal ondiep, een handige aanpassing om niet uit te sterven zou zijn als ze konden leven op het droge. Waarom kan je zulke aanpassingen niet accepteren? maar aanpassingen dat een hond een extra teen krijgt wel?Op donderdag 1 februari 2007 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, wel dat er perfecte systemen in de natuur zijn. Met 'niet perfect' bedoel ik dat het wel veranderlijk in plaats van statisch is, maar dat is logisch want variatie in omgeving eist aanpassingsvermogen van dieren.
quote:Nou ik wist zeg maar nog niks, en nu aardig veel. Het valt mij ontzettend tegen dat inderdaad soms zulke slechte argumenten gebruikt worden, ook in het boekje over wetenschap en de bijbel wat ik besteld heb, hoewel in bv de debatten met hovind het leek of hij steengoede punten had aangezien de mensen met wie hij debatteerde slechts een quasi filosofisch verhaal over de voortgang van wetenschap wisten te brengen.Op donderdag 1 februari 2007 11:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, als het om tegenargumenten tegen de evolutietheorie gaat is dat vaak het geval. Zou niet weten waarom ze anders van die wetenschappelijke leugens verspreiden. Nou ken ik persoonlijk gelukkig veel meer gelovigen die wel gewoon erkennen dat geloof niet met wetenschap moet worden verward, maar ik heb genoeg flauwekul gelezen van vooral Moslims en Christenen om deze conclusie te kunnen trekken.
Een aardig ander voorbeeldje is een creationistisch idee dat het afnemende magneetveld van de Aarde zou aanduiden dat de aarde niet ouder kan zijn dan 10.000 jaar. Er wordt 1 feitje uitgepikt, en het wordt op zo'n ontzettend selectieve manier bekeken, dat elke serieuze wetenschapper er om zou moeten lachen. Toch nemen veel creationisten dit argument zeer serieus. Dat de gevestigde wetenschap er heel anders over denkt, doet er niet toe; er is immers weer een 'argument' gevonden om dat creationisme in een "wetenschappelijk kader" te zetten. Dat is geen wetenschap, dat is struisvogelgedrag.
Het verbaast mij echt ontzettend dat mensen werkelijk zo naief kunnen zijn
Vind dit trouwens wel een heel leuk topic hoor, daar niet van. Leer er veel van.
Maar die ontkrachting vind ik wel meevallen eigenlijk, komt steeds weer op hetzelfde neer: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?' Af en toe komt er iets voorbij als die bacterien en de chimpanzee maar dan blijkt dat vanuit creationistisch perspectief ook uitgelegd te kunnen worden (hoewel dat elke keer ontkend wordt en de artikelen als filosofisch of vol fouten bestempeld worden. Soms is dat het geval, vaak ook niet. De bacterien zijn voor mij bv nog een probleem).
Ik studeer nou eenmaal geen biologie en wist niet dat ik zo'n lading aan kennis over me heen zou krijgen, dacht goh laat ik dat en dat filmpje eens posten kijken wat ze ervan vinden. Maar ik vind het wel leuk, leer met de dag.
quote:Waarom schrijf je 'meteen' en dan ook nog met hoofdletters? Volgens mij staat er helemaal geen tijdsaanduiding wanneer dat gebeurt.Op donderdag 1 februari 2007 08:17 schreef bigore het volgende:
[..]
God creert de allereerste mensen naar z'n evenbeeld, en die gaan vervolgens METEEN de fout in, waardoor de mensheid voor altijd moet boeten.
quote:Ik moet zeggen toen ik Kent Hovind in het begin zag echt soms zat zo van, damn zou het dan TOCH zo zijn? Totdat ik op talk.origin ging kijken, en op andere sites waar elke claim van Kent Hovind ook in evolutie theorie kan uitgelegd worden en zelfs heel vaak Kent z'n argumenten ontkracht.Op donderdag 1 februari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou ik wist zeg maar nog niks, en nu aardig veel. Het valt mij ontzettend tegen dat inderdaad soms zulke slechte argumenten gebruikt worden, ook in het boekje over wetenschap en de bijbel wat ik besteld heb, hoewel in bv de debatten met hovind het leek of hij steengoede punten had aangezien de mensen met wie hij debatteerde slechts een quasi filosofisch verhaal over de voortgang van wetenschap wisten te brengen.
Maar die ontkrachting vind ik wel meevallen eigenlijk, komt steeds weer op hetzelfde neer: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?' Af en toe komt er iets voorbij als die bacterien en de chimpanzee maar dan blijkt dat vanuit creationistisch perspectief ook uitgelegd te kunnen worden (hoewel dat elke keer ontkend wordt en de artikelen als filosofisch of vol fouten bestempeld worden. Soms is dat het geval, vaak ook niet. De bacterien zijn voor mij bv nog een probleem).
Ik studeer nou eenmaal geen biologie en wist niet dat ik zo'n lading aan kennis over me heen zou krijgen, dacht goh laat ik dat en dat filmpje eens posten kijken wat ze ervan vinden. Maar ik vind het wel leuk, leer met de dag.
Een boek wat je ook eens zou moeten lezen is "Moderne wetenschap en de bijbel".
Deze heb ik ook helemaal doorgelezen, helaas wordt alles wat erin staat ook weer ontkracht waardoor je nog steeds niets weet eigenlijk.
quote:Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.Op donderdag 1 februari 2007 13:06 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of het al beantwoord is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar precies welk onderdeel van de werking van evolutie Ali_Kannibali het niet eens is.
Je hebt overerving,
recombinatie door crossover,
genetische mutatie,
genetische drift,
en natuurlijke selectie.
Wat klopt er hier niet aan, of mist er in dit lijstje?
quote:Als je erkend dat in een paar duizend jaar een extra teen zou kunnen groeien, of bepaalde andere aanpassingen, hoeveel denk je dat er dan in 5 miljard jaar zou kunnen gebeuren.Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.
quote:Dat is vooral een reactie op beweringen als dat er geen evolutie is waargenomen, dat er geen overgangsfossielen bestaan, en dergelijke.Op donderdag 1 februari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou ik wist zeg maar nog niks, en nu aardig veel. [...]
Maar die ontkrachting vind ik wel meevallen eigenlijk, komt steeds weer op hetzelfde neer: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?'
Met andere woorden: Als iemand redeneert vanuit onwetendheid, of doet alsof evolutietheorie vorige week dinsdag door een zonderling op internet is gepost, of de hele bijbelse zondvloed wil bewijzen aan de hand van één fossiel dat hem goed uitkomt, mag hem terecht verweten worden dat hij wel iets verder mag kijken.
Dit is idd wel het beeld dat anti-evolutie-websites proberen te schetsen.
quote:Als je interesse hebt, kijk dan eens hier:Maar ik vind het wel leuk, leer met de dag.
http://evolution.berkeley.edu/
quote:Gast jij zit op allemaal extremistisch creationistische sites, je moet eens weten hoeveel christenen al gewoon van die doctrine afzijn.Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.
quote:Dat is alleen maar een kwestie van tijd. En het is al voorgekomen in laboratoria, zoals al diverse malen in dit topic is aangegeven.Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.
quote:Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.Op donderdag 1 februari 2007 13:16 schreef bigore het volgende:
[..]
Dus je gelooft wel in aanpassingen van dieren, ook al komt er een teen bij of whatsoever. Zolang het maar hetzelfde dier blijft? Anders kan het niet blijkbaar. Maar als een vis pootjes krijgt, verschilt dat niet zo gek veel van de hond met extra teen. Vanaf dat moment valt de vis al wel onder amfibie, dus ja...de grenzen die je stelt zijn op z'n zachts gezegd twijfelachtig.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.
quote:Maar dit zou testbaar moeten zijn. Als je voor alle vijf deze grootheden redelijk vast kunnen stellen in welke mate ze van invloed zijn, dan kun je een computerprogramma schrijven, een cel met een dna streng als input geven, en dan vanzelf zien of op een gegeven moment nieuwe soorten ontstaan.. Ja of nee?Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.
quote:Ik neem aan dat je nieuwe diersoorten bedoeld aangezien nieuwe dieren op dagelijkse basis worden voortgebracht, iets met bloemetjes en bijtjes.Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.
Maar dan kom je dus weer op de discussie over wanneer er sprake is van een 'volledig nieuwe soort'. Het ontstaan van nieuwe soorten volgens de gangbare definitie is al gewoon empirisch waargenomen en die gekunstelde definitie met 'basissoort met alle informatie' die je ooit eens gaf is ook vrij onzinnig vanuit een genetisch perspectief.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.
Nogmaals: waar heb je dat gevonden? Je moet eens wegblijven van die propaganda-sites. quote:Zelf denken is goedOp donderdag 1 februari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?'
Maar zelf denken dat je 't beter weet terwijl heel de wetenschappelijke wereld iets anders verkondigd, dat is weer wat anders.
En als je 't toch zoveel beter weet, zet 't dan op papier, breng het ter publicatie, want het werkt wel dusdanig in de wetenschappelijke wereld dat als je een theorie kunt falsificeren, dat dat erkend wordt.
quote:Ja heel veel, kijk maar naar al die verschillende honden, maar er ZIJN gewoon beperkingen door het genetisch materiaal. Je kan een stok kaarten op allerlei manieren door elkaar husselen maar er komen geen extra kaarten bij en er verandert ook geen kaart naar iets anders. Dat is wel wat de evolutietheorie beweert.Op donderdag 1 februari 2007 13:35 schreef bigore het volgende:
[..]
Als je erkend dat in een paar duizend jaar een extra teen zou kunnen groeien, of bepaalde andere aanpassingen, hoeveel denk je dat er dan in 5 miljard jaar zou kunnen gebeuren.
quote:Die salamander hoeft niet 'ineens' pootjes te hebben gekregen, dat kan via overgangssoorten. En dat er nu ook dergelijke overgangssoorten leven, is ook al aangehaald.Op donderdag 1 februari 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.
Je zult altijd missing links houden, want met elke missing link die je vindt, heb je er weer twee missing links bij.
quote:De sytemen zijn het probleem niet voor creationisten. Die worden wel erkend dacht ik.Creationisten zeggen dat er aantal basistypen dieren zijn geschapen en door de genoemde systemen ontstaat de varieteit aan dieren die we nu zien (fossiel en levend) Omdat er maar een aantal basistypen was, zou het mogelijk geweest zijn deze dieren in de ark van Noach mee te nemen. Het grootste gedeelte van het bewijs van evolutie is niet strijdig met dit verhaal, alleen wordt niet geaccepteerd dat alles voortkomt uit eencelligen. Alle zoogdieren komen dan misschien uit een 'basiszoogdier'.Op donderdag 1 februari 2007 13:06 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of het al beantwoord is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar precies welk onderdeel van de werking van evolutie Ali_Kannibali het niet eens is.
Je hebt overerving,
recombinatie door crossover,
genetische mutatie,
genetische drift,
en natuurlijke selectie.
Wat klopt er hier niet aan, of mist er in dit lijstje?
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology
quote:Geen idee, dat zal jij wel weten. Heb je er een link voor, klinkt interessant.Op donderdag 1 februari 2007 13:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar dit zou testbaar moeten zijn. Als je voor alle vijf deze grootheden redelijk vast kunnen stellen in welke mate ze van invloed zijn, dan kun je een computerprogramma schrijven, een cel met een dna streng als input geven, en dan vanzelf zien of op een gegeven moment nieuwe soorten ontstaan.. Ja of nee?
quote:Je moet het idee loslaten dat er 'plotseling' iets gebeurt waar een dier iets aan heeft.Op donderdag 1 februari 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.
Een vis krijgt niet spontaan pootjes. Dat is een verregaande oversimplificatie.
Zo werkt het dus niet!
quote:In dit verhaal mist mutatie. Dan kan er wel een ander kaartspel met meer of minder kaarten uitkomenOp donderdag 1 februari 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja heel veel, kijk maar naar al die verschillende honden, maar er ZIJN gewoon beperkingen door het genetisch materiaal. Je kan een stok kaarten op allerlei manieren door elkaar husselen maar er komen geen extra kaarten bij en er verandert ook geen kaart naar iets anders. Dat is wel wat de evolutietheorie beweert.
quote:Ja op het moment weet ik niet welke dieren tot dezelfde soort behoren, voortplanting lijkt me in ieder geval geen goed criterium (wat ik hier wel vaak langs zie komen), genetisch zal het op een gegeven moment wel vast te stellen zijn denk ik. En die basissoort met alle genetische informatie om varieteit te produceren is nog steeds logisch hoor. De wandelende tak vond ik daar wel een leuk voorbeeld van, die soms zijn vleugels weer terugkreeg en soms weer niet. De genetische informatie is gebleven maar kwam soms niet tot expressie (omdat het niet gewenst was in een bep. omgeving). Je kan niet aantonen dat die informatie voor vleugels toevallig is ontstaan dus is het net zo logisch als die er vanaf het begin al was.Op donderdag 1 februari 2007 13:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je nieuwe diersoorten bedoeld aangezien nieuwe dieren op dagelijkse basis worden voortgebracht, iets met bloemetjes en bijtjes.
Maar dan kom je dus weer op de discussie over wanneer er sprake is van een 'volledig nieuwe soort'. Het ontstaan van nieuwe soorten volgens de gangbare definitie is al gewoon empirisch waargenomen en die gekunstelde definitie met 'basissoort met alle informatie' die je ooit eens gaf is ook vrij onzinnig vanuit een genetisch perspectief.
quote:Staat overal wijsneusOp donderdag 1 februari 2007 13:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Haha, dat zal wel liggen aan de typo, het is cambrium.
quote:Ach, je moet eens op 9/11 zoeken, dan kom je ook alleen maar op conspirancysites terecht.Op donderdag 1 februari 2007 13:56 schreef Zyggie het volgende:
Het is toch wel schrijnend te noemen dat als ik op google zoek naar Cambium Explosie, mijn eerste hit een anti-evolutie site is.
quote:Ja maar ergens moeten er toch een keer iets wat op pootjes lijkt en bruikbaar was zijn ontstaan.Op donderdag 1 februari 2007 13:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Die salamander hoeft niet 'ineens' pootjes te hebben gekregen, dat kan via overgangssoorten. En dat er nu ook dergelijke overgangssoorten leven, is ook al aangehaald.
Je zult altijd missing links houden, want met elke missing link die je vindt, heb je er weer twee missing links bij.
quote:Nee? Op een gegeven moment moet er iets wat op pootjes lijkt uit t niets tevoorschijn komen en bruikbaar zijn in een bepaalde omgeving waardoor de overlevingskansen verhogen. Heel veel toeval nodig dus.Op donderdag 1 februari 2007 13:45 schreef mgerben het volgende:
[..]
Je moet het idee loslaten dat er 'plotseling' iets gebeurt waar een dier iets aan heeft.
Een vis krijgt niet spontaan pootjes. Dat is een verregaande oversimplificatie.
[afbeelding]
[afbeelding]
Zo werkt het dus niet!
quote:9/11 is ook een heel raar verhaalOp donderdag 1 februari 2007 13:57 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ach, je moet eens op 9/11 zoeken, dan kom je ook alleen maar op conspirancysites terecht.