Evolutie ontkrachten 2

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
a-theistisch ? Hoe kun je nou zeker weten dat God niet bestaat ? Geef mij nu eens 1 wetenschappelijk argument dat de godstheorie ontkracht ? ;-)

Je zult mij niet horen beweren dat er bewijs is voor het niet bestaan van god. Iets dat niet bestaat is immers niet te bewijzen ;-) Er is echter overweldigend veel aanleiding. Die aanleiding is voor mij voldoende om met zekerheid te stellen dat er geen god is. De stelling dat god bestaat is even geldig als de stelling dat hij niet bestaat. Daar zul je mij nimmer over horen redetwisten. WEL over de aannemelijkheid ervan.

Hypothetisch gesproken kan ik zelfs stellen dat MOCHT ik het bij het verkeerde eind hebben en ik na mijn heengaan door god zelf word toegesproken om mij te verantwoorden voor mijn 'goddeloze gedrag' ik hem een schop voor zijn donder zal geven voordat hij me verbannen zal naar het eeuwig brandend hellevuur. Eikels als hij/zij/het moet ik niks van hebben ;-)

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:01 schreef eRixx het volgende:

[..]

Volgens mij waren we slechts bezig de aanname te weerleggen dat dit uberhaupt mogelijk was.

Onlogisch gedrag: iemand doet een bewering binnen een door jou niet geaccepteerd werkelijkheidssysteem en je gaat proberen met argumenten uit jouw - door hem niet geaccepteerd - systeem zijn bewering te weerleggen. Zoiets wordt ook wel een 'catastrofaal denkproces' genoemd.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:05 schreef eRixx het volgende:

[..]

Je zult mij niet horen beweren dat er bewijs is voor het niet bestaan van god. Iets dat niet bestaat is immers niet te bewijzen ;-) Er is echter overweldigend veel aanleiding. Die aanleiding is voor mij voldoende om met zekerheid te stellen dat er geen god is. De stelling dat god bestaat is even geldig als de stelling dat hij niet bestaat. Daar zul je mij nimmer over horen redetwisten. WEL over de aannemelijkheid ervan.

Hypothetisch gesproken kan ik zelfs stellen dat MOCHT ik het bij het verkeerde eind hebben en ik na mijn heengaan door god zelf word toegesproken om mij te verantwoorden voor mijn 'goddeloze gedrag' ik hem een schop voor zijn donder zal geven voordat hij me verbannen zal naar het eeuwig brandend hellevuur. Eikels als hij/zij/het moet ik niks van hebben ;-)

Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:06 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Onlogisch gedrag: iemand doet een bewering binnen een door jou niet geaccepteerd werkelijkheidssysteem en je gaat proberen met argumenten uit jouw - door hem niet geaccepteerd - systeem zijn bewering te weerleggen. Zoiets wordt ook wel een 'catastrofaal denkproces' genoemd.

Nee, pure onzin. Ik geloof best dat je met een boot met diertjes kunt ronddobberen op een oceaan. Het te weerleggen punt is dat alle 'soorten' op die boot zouden kunnen verblijven dan wel overleven. Het gaat hier dus niet om een 'werkelijkheidssysteem'. Het gaat hier om het bijbrengen van de methodiek volgens welke je je bedenksels kunt falsificeren. Die kennis ontbeert Ali. Hence the discussion.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.

Off topic. Ik ga hier niet NOG meer een religieuze discussie van maken dan nodig is (maar de topictitel zou je in de goede richting doen wijzen, dunkt me?).

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Falsificeerbaar bewijs tegen de evolutietheorie, nogmaals het is nog steeds nooit zo waargenomen als jullie geloven dat het is gebeurd, zoals vissen naar amfibien, dino's naar vogels enz. Nooit waargenomen, alleen maar theorie, zelfs nu blijkt dat veranderingen in DNA snel kunnen gebeuren waardoor de kans dat we het al lang een keer hadden moeten zien gebeuren veel groter is.

Aperte leugens. Doe onderzoek en lees eens wat meer dan die creationistische flutpropaganda.

quote:

Variatie/speciatie is geen bewijs voor evolutie, alleen maar voor de grote mogelijkheden die diersoorten hebben om zich aan te passen aan hun omgeving, wat zich direct uit in allerlei anatomische kenmerken maar de basis van de soort blijft gelijk. Alle 'aanwijzingen' en 'bewijzen' voor evolutie blijken of fout te zijn, of ze zijn net zo logisch uit te leggen vanuit een creationistisch perspectief. Dat is ten minste mijn ervaring. Als je desondanks toch in evolutie wil geloven moet je dat zelf weten.

Variatie impliceert dat wat jij zult benoemen als macro-evolutie onherroepelijk bestaat TENZIJ jij met een theorie kunt komen die voorkomt dat mutaties dusdanig ver reiken dat een nieuwe 'diersoort' ontstaat. Dat probeer je niet eens. Ik verzoek je NOGMAALS dat wel te doen. Waarom stoppen mutaties voordat een nieuwe soort ontstaat? Waarom negeer je het bewijs van het ontstaan van nieuwe soorten die WEL DEGELIJK zijn waargenomen?

quote:

Ik denk echter dat we nu weer helemaal van voor af aan beginnen door problemen met definities enzo,

Omdat je keer op keer met dezelfde halfbakken redenatie op de proppen komt en je maar half verdiept in wat er precies tegen je gezegd wordt.

quote:

maar ik zou zeggen sta er gewoon eens open voor. Blind je vertrouwen in 'de gevestigde algemeen geaccepteerde wetenschap' leggen vind ik niet erg snugger. Je moet denk ik ook niet de fout maken dat als iets 'bewijs' is (vooral wat betreft evolutie) het meteen een feit is, slechts een verschijnsel wat verwacht wordt binnen een bepaald wereldbeeld/paradigma en daarmee het paradigma ondersteunt. Of het paradigma daarom de waarheid beschrijft is dan echter nog geen zekerheid, dat is wel gebleken in het verleden met radicale paradigmawisselingen. Er zijn altijd alternatieve verklaringen die de moeite van het bestuderen waard zijn.

Wat een misselijkmakende analyse van het verloop van dit topic. Als hier iemand niet openstaat voor redenaties, hypotheses en bewijzen, ben jij het wel. Daarnaast geef je als een volleerd rudeonline2 half antwoord en ga je volstrekt niet in op wat er precies voor jou uiteengezet wordt door de posters. Tot slot blijkt iedere keer weer dat je niet half een idee hebt wat evolutie precies inhoud. Triest.

Ali, je redeneertrant is nogal chaotisch. Lees eerst eens een boekje over logica enprobeer het dan nog eens.

Een andere invalshoek: waarom is de vraag eigenlijk relevant ? Stel dat we kunnen bewijzen dat de ET niet klopt, God bestaat en schiep de aarde enzo. Wat veranderd er dan ? Zouden de wetenschappers en bedrijven die zich met kunstmatige evolutie bezighouden er dan maar ineens het bijltje bij neergooien en beschaamd boete gaan doen ? Wat wil je, Ali ?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb al eerder gezegd dat het geen geloofsdiscussie moest worden maar er werd een vraag over die dino's gesteld en zodoende kwam de ark weer ter sprake.. Inteelt is geen probleem trouwens, niet in dat vroege stadium van de wereld. Ik zal er over ophouden maar de vragen zijn zeker te beantwoorden.

Falsificeerbaar bewijs tegen de evolutietheorie, nogmaals het is nog steeds nooit zo waargenomen als jullie geloven dat het is gebeurd, zoals vissen naar amfibien, dino's naar vogels enz. Nooit waargenomen, alleen maar theorie, zelfs nu blijkt dat veranderingen in DNA snel kunnen gebeuren waardoor de kans dat we het al lang een keer hadden moeten zien gebeuren veel groter is. Variatie/speciatie is geen bewijs voor evolutie, alleen maar voor de grote mogelijkheden die diersoorten hebben om zich aan te passen aan hun omgeving, wat zich direct uit in allerlei anatomische kenmerken maar de basis van de soort blijft gelijk. Alle 'aanwijzingen' en 'bewijzen' voor evolutie blijken of fout te zijn, of ze zijn net zo logisch uit te leggen vanuit een creationistisch perspectief. Als je desondanks toch in evolutie wil geloven moet je dat zelf weten.

Cirkelredenaties en het niet willen zien van bewijs dat voor je ogen staat te zwaaien. Dit begint echt een rudeonline topic te worden zo. Laat staan de beweringen die je doet 1 van de dingen waar evolutie op rust is geen bewijs voor evolutie? Kom op zeg.

quote:

Ik denk echter dat we nu weer helemaal van voor af aan beginnen door problemen met definities enzo, maar ik zou zeggen sta er gewoon eens open voor. Blind je vertrouwen in 'de gevestigde algemeen geaccepteerde wetenschap' leggen vind ik niet erg snugger. Je moet denk ik ook niet de fout maken dat als iets 'bewijs' is (vooral wat betreft evolutie) het meteen een feit is, slechts een verschijnsel wat verwacht wordt binnen een bepaald wereldbeeld/paradigma en daarmee het paradigma ondersteunt. Of het paradigma daarom de waarheid beschrijft is dan echter nog geen zekerheid, dat is wel gebleken in het verleden met radicale paradigmawisselingen. Er zijn altijd alternatieve verklaringen die de moeite van het bestuderen waard zijn.

Doe een poging volgens de wetenschappelijke methoden en we zullen er voor open staan.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Noem mij dan eens 1 aanleiding ? Ik geloof er niets van namelijk, ik denk dat je er niet goed over nagedacht hebt.

Je maakt een foutje in je definitie van atheisme. Het is nl. een positie die in 2 subposities onder te brengen is.

Sterk en zwak atheisme.

Zwakke atheisten zeggen "ik geloof niet dat god bestaat"
Sterke atheisten zeggen: "ik geloof dat god niet bestaat"

Aanleidingen om te zeggen dat god niet bestaat zijn er voldoende. Hoe verder het godsbeeld is uitgewerkt hoe makkelijker het is om deze onderuit te halen. Zo zijn de grote religies erg makkelijk neer te halen met logische argumenten aangezien deze goden vaak tegenstrijdige eigenschappen bezitten en de geschriften zijn slecht in elkaar gezet.

Een godheid die totaal niet gedefinierd is (zoals bij het iets-isme) is al veel moeilijker aan te vallen omdat er eigenlijk maar een minimaal aantal claims bij zitten.

Zelfs die positie is met een simpel logisch hulpmiddel genaamd "occams razor" weg te scheren aangezien er van een complex, onbewezen entiteit wordt uitgegaan op een plek waar dit eigenlijk niet per se hoeft.

Als atheist (sterk of zwak) kan je dus prima zeggen dat je in ieder geval er vanuit gaat dat een godheid niet bestaat zonder dat dit conflicteert met wetten van logica.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je maakt een foutje in je definitie van atheisme. Het is nl. een positie die in 2 subposities onder te brengen is.

Sterk en zwak atheisme.

Zwakke atheisten zeggen "ik geloof niet dat god bestaat"
Sterke atheisten zeggen: "ik geloof dat god niet bestaat"

Aanleidingen om te zeggen dat god niet bestaat zijn er voldoende. Hoe verder het godsbeeld is uitgewerkt hoe makkelijker het is om deze onderuit te halen. Zo zijn de grote religies erg makkelijk neer te halen met logische argumenten aangezien deze goden vaak tegenstrijdige eigenschappen bezitten en de geschriften zijn slecht in elkaar gezet.

Een godheid die totaal niet gedefinierd is (zoals bij het iets-isme) is al veel moeilijker aan te vallen omdat er eigenlijk maar een minimaal aantal claims bij zitten.

Zelfs die positie is met een simpel logisch hulpmiddel genaamd "occams razor" weg te scheren aangezien er van een complex, onbewezen entiteit wordt uitgegaan op een plek waar dit eigenlijk niet per se hoeft.

Als atheist (sterk of zwak) kan je dus prima zeggen dat je in ieder geval er vanuit gaat dat een godheid niet bestaat zonder dat dit conflicteert met wetten van logica.

Gemakkelijk ? Try me! Ik geloof er niks van. Sterker nog, ik denk te kunnen bewijzen dat god wel bestaat. Maar jij eerst dan: bewijs mij dat god niet bestaat.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Gemakkelijk ? Try me! Ik geloof er niks van. Sterker nog, ik denk te kunnen bewijzen dat god wel bestaat. Maar jij eerst dan: bewijs mij dat god niet bestaat.

Ik hoef niet te bewijzen dat god niet bestaat. Dat is de grap van logica, dat is de grap van occams razor. Je hebt je niet erg goed verdiept in de materie zo te zien

je moet niks, en verdiept mij zelden ergens in, de oppervlakkigheid van de materie schrikt mij vaak af.

Toch zou het eens aardig zijn je redenering te horen.

Bewijs jij eens dat er op dit moment geen paarse onzichtbare kabouter op m'n schouder zit. Als je dat hebt gedaan praten we wel weer verder over die bewijzen die je hebt voor jouw godheid (welke vorm deze ook moge hebben)

Dat bewijs kan ik niet leveren. Jij trouwens ook niet, nog van het tegenovergestelde. Ik zou hooguit iets op kunnen hangen over de strijdigheid van de bijvoegelijkheden 'onzichtbaar' en 'paars' ;-)

Het klinkt wel allemaal als uitvluchten, dus ik moet nu toch strenger worden: hup, vooruit, bewijs dat god niet bestaat!

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:


En de vraag wat er zou moeten gebeuren als evolutie niet waar blijkt te zijn lijkt me niet echt relevant voor die topic he?

Hoezo niet ? Als een topic heet "Evolutie ontkrachten", mag ikme dan afvragen wat de consequenties daarvan zijn ? Lijkt mij enorm relevant.

quote:

BTW Wat is rudeonline? Moet ik me beledigd erdoor voelen?

Ja, maar niet erg. Het klopt trouwens wel.

Als mensen ineens met je mee gaan lullen moet je pas echt uitkijken ;-)

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jeetje wat een vijandigheid. Variatie is helemaal geen bewijs voor 'macro-evolutie'. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er grenzen aan variatie door het genetisch materiaal waaruit een soort is opgebouwd en de mechanismen die daar gebruik van maken. Je krijgt misschien wel kopieerfoutjes of het verlies van bepaald genetisch materiaal (wanneer een populatie bv in afzondering leeft en bepaalde info dus niet meer meekrijgt) door de generaties heen en andere omstandigheden waardoor variaties van een soort elkaar niet meer als soort zullen herkennen of vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen, toch behoren zij dan nog steeds dezelfde soort (je kan het een wel een ondersoort noemen), het zijn geen nieuwe dieren geworden.

Je hebt het gewoon fout. Ga biologie studeren als je het zo goed weet; de wereld zal in shock zijn.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De BBC life on earth is wel grappig trouwens, prachtige beelden maar wat een onzin die er verkocht wordt zeg. Perfecte systemen tussen insecten en planten waarbij insecten gewoon op planten lijken en planten die insecten eerst weten te vangen en na een nachtje weer loslaten om voort te planten enz... en dat allemaal toevallig, ga toch weg.

Ja wat een waanideeen hebben die mensen zeg, en maar over evolutie en hoe zulke systemen zijn ontstaan.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:47 schreef SingleCoil het volgende:
Dat bewijs kan ik niet leveren. Jij trouwens ook niet, nog van het tegenovergestelde. Ik zou hooguit iets op kunnen hangen over de strijdigheid van de bijvoegelijkheden 'onzichtbaar' en 'paars' ;-)

Het klinkt wel allemaal als uitvluchten, dus ik moet nu toch strenger worden: hup, vooruit, bewijs dat god niet bestaat!

Goed. Definieer eens de god die je voor ogen hebt. Ik moet natuurlijk wel weten wat voor beeld ik moet vernietigen,

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is inderdaad wat er gebeurt. Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is. Dan is de logica toch ver te zoeken als het om een struggle for life gaat, volledige afhankelijkheid van andere levensvormen lijkt me dan niet zo handig.

Perfectie is een waardeoordeel. Verhaaltjes verzinnen is iets wat de schrijvers van de bijbel overgens erg goed in waren.

Wetenschappers verzinnen niet zomaar verhaaltjes. De symbiotische relaties waar je het over hebt is een goed gedocumenteert mechanisme en past perfect binnen de voorspellingen en uitwerkingen van de evolutietheorie. Geen problemen, behalve als je er dus rethorische emotionele argumenten tegenaan gaat gooien. Wetenschappers hebben echter niet de luxe om de emo uit te hangen en te huilen dat dingen wel iets "te" perfect op elkaar inspelen en dat een zonsondergang zo mooi is, daaar moet wel een intelligentie achter zitten nietwaar?

Emotionele nonsense en dat weet je zelf ook dondersgoed.

Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is.

ALWEER een tegenstrijdige zin!
Zal ik hem ff voor je uitleggen?
"waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen", dus je bedoelt dat het eerst niet zo was...zou dat niet door iets komen?
dan zeg je dat het andersom onmogelijk is dat dat dan toevallig stapsgewijs geevolueerd is/veranderd is (om het voor jou ff zo te zeggen)

leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben? Die ene specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.


Leg eens uit waarom zoveel fossielen overal op de wereld zijn? Verstopte ie ze om er voor te zorgen dat wij hier hier een debat erover konden voeren of het wel of niet zo is dat het met een theorie (ik neem aan dat je weet wat dat nu inhoudt) uit te leggen hoe de beesten kwamen en vergingen?

offtopic:
Als god bestaat en dit heeft gecreeerd had ie ons allang verlaten, al die doden en oorlogen verdriet en onrecht smaad en pijn, noem de hele mikmak op dat op deze wereld plaatsvind, zoveel mensen die een doek voor hun kop houden en durven te zeggen dat zij stervelijken het gelijke kunnen geven van God zelf, de oh zo Almachtige in hun ogen? Wie ben jij dan om in zo'n systeem waarbij alles zo op elkaar in werkt om te beslissen iets te veranderen? Als je me nu goedsnapt heb ik het nu over al die talloze mensen die handelen uit god, omdat god hun heeft gekozen het zo te doen, geef me 1 goeie reden waarom hij die mensen kozen en niet iemand met de meest goeie bedoelingen? Waarom is Afrika zo arm? Waarom helpt rijke wereld niet zo dat alles in deze wereld op bloeit om in harmonie te leven? In mijn ogen zijn er geen rassen, multiculti op zijn best aub

[ Bericht 20% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 20:27:42 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:21 schreef koffiegast het volgende:
...
leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben met die specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.

Ter illustratie:

http://www.youtube.com/watch?v=q-QA5iOWM0I&mode=related&search=

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:21 schreef koffiegast het volgende:
Verhaaltjes verzinnen hoe een perfect systeem waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen en andersom toch toevallig stapsgewijs geevolueerd is.

ALWEER een tegenstrijdige zin!
Zal ik hem ff voor je uitleggen?
"waarbij planten uiteindelijk niet zonder de insecten kunnen", dus je bedoelt dat het eerst niet zo was...zou dat niet door iets komen?
dan zeg je dat het andersom onmogelijk is dat dat dan toevallig stapsgewijs geevolueerd is/veranderd is (om het voor jou ff zo te zeggen)

leg mij eens uit wat God in godsnaam wil op een miezerig klein stukje aarde waar mensen elkaar steeds de haren in vliegen omdat ze andere beelden van god hebben met die specifieke boom op de veluwe/betuwe of wateva bos op deze aarde, dat insecten daarop eten/spelen/etc. in dit reusachtige heelal waar zelfs beelddenkers/geestelijken/etc. geen bevat van hebben hoe ultra groot het is.

?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?

Evolutie gaat niet over zekerheid. Als 2 entiteiten profiteren van elkaars aanwezigheid dan wordt die kans gepakt. Zodra er eentje weg valt zal de andere of ook wegvallen of zichzelf uiteindelijk aanpassen aan deze nieuwe situatie. Je doet nu alsof evolutie in de toekomst kan kijken en voorspelt wat de meest zekere kansen zijn

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?

dat is precies de reden waarom we het een systeem noemen. Zie het zo: een haai zorgt voor afschrikking van beesten die opruimbeestjes eten(aan gebrek aan betere benaming) die op zijn huid blijven plakken die op zijn beurt van de haai zijn problemen afhelpt wat betreft parasieten en viezigheid. Kom ff niet op het woord iets met symbiose. thx zyggie

De evolutie zegt dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving. Als jij nu de haai weghaalt, is het opruimbeestje niet meer aangepast aan zijn omgeving. Dat geeft hem inderdaad minder kans te overleven en das nou net wat de evolutie theorie uitlegt/beschrijft. Precies hetzelfde voor het opruimbeestje, de haai zal zwakker/ziek worden van de parasiet en afsterven.

Nog een voorbeeld op uitbreiding van wat Special_K zegt, evolutie leer ziet geen toekomst en voorspelt die ook niet. De reden dat het goed is dat er zoveel verschillende mensen is, is dat de soort meer kans heeft op verandering en daarmee ook de kans dat "effectievere" genen voor in de toekomst nog in de soort overleefd. Stel je voor dat er paar mensen zijn met genen die ervoor zorgen dat ze minder last hebben van radioactiviteit, nu heb je er totaal niks van, maar zodra de wereld echt helemaal het loodje legt, blijven die mensen overeind die zorgen dan voor nakomelingen en zo begint het helemaal weer overnieuw.

[ Bericht 9% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 20:44:50 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja en dat is toch niet LOGISCH in een struggle for life. Zouden er in al die tijd geen mutaties zijn geweest die het mogelijk maken dat onderdelen van dat systeem zich tot onafhankelijkheid evolueren?

Waarom? In een onafhankelijk systeem is het moeilijker te overleven, vooral voor kleinere organismen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:32 schreef koffiegast het volgende:

[..]

dat is precies de reden waarom we het een systeem noemen. Zie het zo: een haai zorgt voor afschrikking van beesten die opruimbeestjes eten(aan gebrek aan betere benaming) die op zijn huid blijven plakken die op zijn beurt van de haai zijn problemen afhelpt wat betreft parasieten en viezigheid. Kom ff niet op het woord iets met symbol.
overnieuw.

Ik zag een plaatje met twee inelkaar ronddraaiende lijnen.. hmm.. symbiose?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?

Het is wel stabiel genoeg om een lange periode te overleven, slechts de tijd bepaalt of een mutatie gunstig is of niet. Blijkbaar is de samenwerking gunstig en stabieler dan je denkt. Er zijn ook hele predator-prooi evenwichten, soorten die ook afhankelijk van elkaar zijn.. wat is je mening daar dan over? Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven over evenwichten, samenwerking en afhankelijkheid.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?

Heb ik je al uitgelegt. Evolutie voorspelt niet wat de meest stabiele situatie is maar grijpt de kansen waar ze liggen. Let je wel een beetje op?

Evolutie is geen denkend wezen, het doet geen voorspellingen.

Waarom is dit een labiel systeem? Weer zo'n menselijk waardeoordeel. Als 2 organismen voor miljoenen jaren prima saampies op kunnen trekken dan is daar toch niks mis mee evolutionair en logisch gezien?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?

omdat je dat niet in 1 keer doet, een insect ook al krijgt ie grote tangen als grijpers dan nog verweert ie zich niet tegen een vogel. Je kunt het zwakheid of onmogelijk noemen, maar het is de manier waarop de evolutie gaat, je past je aan je omgeving. Ook al zou je een insect hebben die een vogel afschrikt/vermijdt moet ie zich nog wel kunnen voortplanten, iets wat lang niet altijd lukt met alle domme tegenvallers in de wereld.. steen valt erop, beest is zoiezo impotent, maar ook: zijn partner moet ook genen hebben die het mogelijk moeten maken, en dan moeten die genen tot uiting komen bij hun nakomeling en die daarop dan pas komt het op gang. Daarom zie je zoveel verschillende beeste op de wereld, zolang je je voortplant met beesten die uit een andere omgeving komt, zul je nooit tot een "nieuw" iets kunnen evolueren en op zon manier dat een nieuwe soort ontstaat die zich niet meer met het ouwe kan voortplanten. Voorbeeld? Zie alle verschillende honden/mensen die toch potente kinderen kunnen krijgen.


Het is inderdaad zo dat de mens het meest storende factor is. Wij zijn de enige organisme die op grote schaal hun hele omgeving aanpassen aan de organisme zelf, sommige organismen doen dat op kleine schaal, maar wij zijn er zeer uitbundig in. Systemen zoals kringlopen/voedselketens zijn zeer gecomplexeerde systemen dat zeer compact is en voor zeer grote overlevingskans leveren. Maar door mens toedoen treedt het butterfly effect op. Dit is de theorie dat indien een bepaald cruciaal level in het systeem is behaald dat het hele systeem in stort. (specifieker butterfly: dat een vlinder een tornado kan veroorzaken doordat het hele systeem in 1 valt) Dit kun je zien aan de massale hoeveelheden bedreigde diersoorten door bos omkapping, woestijnen en in de toekomst (en hopelijk niet) dat het hele menselijke systeem in een valt, al dan niet de wereld zelf.

[ Bericht 11% gewijzigd door koffiegast op 31-01-2007 21:04:50 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan is de meest storende factor de mens, het meest ontwikkelde organisme.

Haha de arrogantie. Meest ontwikkeld. Weer een emotioneel waardeoordeel. Er zijn dieren die op 2km afstand kunnen ruiken dat je een scheet hebt gelaten, die simpelweg door te gillen een 3d beeld van een grot in hun hoofd kunnen vormen, Dieren die 20x hun eigen lichaamsgewicht kunnen dragen.

Mensen hebben weer andere charmes. We zijn toevallag capabel om een mens op de maan te zetten, en een zelf-corrigerend kennislichaam te ontwikkelen genaamd "Wetenschap". Diezelfde wetenschap waar je de afgelopen 10 topics zo overheen hebt zitten pissen met je emotionele rethorische argumentjes en kent hovnid filmpjes.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee ik bedoel het helemaal niet emotioneel. Ik vind het alleen vreemd dat als het om een struggle for life gaat en 2 levensvormen afhankelijk van elkaar worden 1 van de twee niet tot onafhankelijkheid is gemuteerd. Als 1 van de twee wegvalt heeft de ander immers automatisch een probleem. Is de bestaanszekerheid dan niet erg gering?

Door samen te werken vergroten ze elkaars kansen om te overleven. SImpel toch?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch niet logisch, bijv. met die insecten en planten, als 1 van de twee wegvalt kan de ander automatisch niet overleven. Waarom ontwikkelen ze geen minder afhankelijke andere manier van leven dan zo'n labiel systeem?

het zou idd logischer zijn dat ze eerst over de kwestie gaan nadenken en dan pas tot een besluit komen....

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:13 schreef Bog het volgende:

[..]

het zou idd logischer zijn dat ze eerst over de kwestie gaan nadenken en dan pas tot een besluit komen....

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?

meest ontwikkeld?
neuh
niet zo lang geleden nog was er zoeen aap, zn brein ontwikkelde, voila, de mens. Zo veel ontwikkelingen heeft de mens nou ook weer niet ondergaan.
intelligentie is iets ander dan ontwikkeling

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?

je zou kakkerlakken als zeer ontwikkeld kunnen zien, naar het schijnt kunnen ze radioactiviteit overleven, kun je ze moeilijk verdelgen en stappen. Andere beesten kunnen zelfs 50 keer hun eigengewicht tillen (een of ander neushoornkever), mieren/bijen die een complete samenlevingsschap hebben, dieren die sonar horen, olifanten die auto's en het sterkste hardhout met gemak omleggen of een leeuw met 1 klap van zijn slurf doodslaan. Het enige waar mens geevolueerd is in het begrijpen en verbanden met diens logica te bevatten, waardoor hij zelf kan beslissen hoe en waarmee hij interacteert met zijn omgeving, verder dat hij zeer grote afstanden kan lopen(wij zijn lange afstandslopers) en een op en neerbuigende duim.

Desondanks mist de mens nog erg veel, we kunnen slechts zo'n maximaal 2 keer ons eigen gewicht tillen (met veel training en hoogstwaarsch anabolen.), kunnen niet zo snel springen, geen camouflage, kunnen niet lang onder water blijven, zijn lang niet zo snel als vissen in water, kunnen niet vliegen, kunnen moeilijk tegen kou/hitte zonder kleding, hebben niet van nature al antigifstoffen (op enkele na wellicht). De logica en verbanden die ons zo ontwikkeld maken hebben ook negatieve nadelen, onbegrip in de communicatie/wereld, andere ideeen/begrippen en ook dat we ons zelf al van voren ons weerhouden van bepaalde activiteiten te doen die we toch eventueel zouden kunnen doen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh, is dat niet de algemene opvatting dan? Is de mens ook niet het dominantst van allemaal, en daarom in evolutionaire context het meest ontwikkeld?

Wat is dominantie. een beetje ebola virus in je bloed en je gaat er echt keihard aan. Een 1 op 1 gevecht met een ijsbeer (zonder dat je zelf wapens hebt) overleef je ook niet.

Het is wel waar dat wij van alle dieren het beste zijn in het manipuleren van onze omgeving.

Dat is dan geen waardeoordeel maar een emotieloos feit.

Zeggen dat je "het meest ontwikkeld bent" is meer een argument from arrogance. Het woord ontwikkeld heeft nl. nogal een geladen betekenis cultureel, technisch en biologisch gezien. In welke opzichten kan je allemaal superieur zijn? En hoe meet je zoiets? Dat zijn allemaal vragen waar je op uit komt. De truuk is dan om te proberen ze zo objectief mogelijk te beantwoorden.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan is de meest storende factor de mens, het meest ontwikkelde organisme.

Is de mens wel het meest ontwikkelde organisme?????? Is dat hard te maken?
Of is dat idee slechts een zelfoverschattend antropocentrisme?

Hoe staat het met de genetische complexiciteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Hoe staat het met de genitische diversiteit van de mens in vergelijking tot andere soorten?
Misschien dat ik daar eerder wat over zou willen horen, dan zo'n aanname dat wij de
meest ontwikkelde organisme zijn. (genetisch en biologisch gezien, want daar slaat het
woord 'organisme' volgens mij op.)

^{edit: Ik zie nu pas dat anderen ook al daarop gereageerd hebben}