W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Variatie en aanpassing aan omgeving.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.quote:
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
Je hebt waargenomen dat je niet zachtzinnig met de aarde in aanraking kwam, verder niks.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:20 schreef barthol het volgende:
En of.... kan je de zwaartekracht waarnemen. Kan zelfs een heel pijnlijke ervaring zijn.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Volgens mij valt dat reuze mee.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:29 schreef Frezer het volgende:
[..]
Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
Oeh evolutietopic, die moet ik even tvp'en.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je alle meetmethodes afwijst die je niet snapt (of wil snappen) wel ja.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij valt dat reuze mee.
Overigens is het natuurlijk niet gek dat je niet alle meet methodes snapt, maar dat is geen goede reden om ze af te wijzen. Daar kunt je in zo'n geval niks anders mee dan het aan deskundigen over laten.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hier nog zo'n mooi artikel over de wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Speciaal voor Ali (cum suis) om te weerleggen; het definitieve bewijs van verwantschap tussen aap en mens:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
[ Bericht 13% gewijzigd door eRixx op 30-01-2007 20:06:47 ]
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
[ Bericht 13% gewijzigd door eRixx op 30-01-2007 20:06:47 ]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:54 schreef eRixx het volgende:
Speciaal voor Ali (cum suis) om te weerleggen; het definitieve bewijs van verwantschap tussen aap en mens:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Is dit een retorische vraag?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:09 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)
LEESCHT.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?
Edit: nou vooruit, ik help je. http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html:
'Now, the question has to be asked - if the similarities of the chromosomes are due only to common design rather than common ancestry, why are the remnants of a telomere and centromere (that should never have existed) found at exactly the positions predicted by a naturalistic fusion of the chimp ancestor chromosomes 2p and 2q?'
'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen (retorische) vraag.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is dit een retorische vraag?
Ik wacht op je bewijsvoering.
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef averty het volgende:
[..]
Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zo'n mooi artikel over de wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee, maar zeggen dat ik eerst ergens goed over na moet denken en vervolgens antwoord moet geven op een vraag van jou impliceert dat jij al iets weet wat ik niet weet en met goed nadenken achter moeten komen vriend. De 'onzichtbare barriere' is dat er geen compleet nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden, ook niet door mutaties, die zulke grote veranderingen teweeg kunnen brengen als de evolutietheorie wil doen geloven. Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef eRixx het volgende:
[..]
'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen rethorische vraag.
Ik wacht op je bewijsvoering.
Ja de omgeving bepaalt of ze gewenst zijn of niet, en ook of ze tevoorschijn komen of niet! Dit is wat creatie beweert, dit is de basis van variatie in de natuur. Er worden geen genen gemuteerd of gedegenereerd, ze worden alleen niet tot expressie gebracht (fenotype). Maar onderhuids zijn ze er nog wel (genotype).quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:21 schreef averty het volgende:
[..]
En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
Je moet niet zo paranoia antwoord geven op wat je DENKT dat ik zeg. Je moet gewoon datgene dat jij impliciet stelt onderbouwen. Kortom: Wat is dat mechaniek dat er zorg voor draagt dat er nooit zoveel mutaties plaatsvinden dat er sprake kan zijn van een andere soort?
Onderbouw, bitte. Dit is namelijk iets dat je continue impliciet stelt. Tevens stel je ook hier weer dat er geen nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden (alsof dat zou moeten om een 'nieuwe soort' tot stand te brengen...). Onderbouw. Het enige dat ik van je zie zijn aannames op los zand.
Onderbouw, bitte. Dit is namelijk iets dat je continue impliciet stelt. Tevens stel je ook hier weer dat er geen nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden (alsof dat zou moeten om een 'nieuwe soort' tot stand te brengen...). Onderbouw. Het enige dat ik van je zie zijn aannames op los zand.
Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staatquote:Maar volgens Fondon en Garner zit het helemaal anders. De meeste genen bevatten eindeloze slierten zich herhalende DNA-letters. En met die slierten blijken genen zichzelf te kunnen uitrekken en inkrimpen. Er komen dan gewoon wat herhalingen bij of er vallen er wat weg - met directe gevolgen voor het lichaam van dier in kwestie.
IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.quote:Fondon en Garner telden de sliert repeteer-DNA bij 124 honden, waaronder een aantal levende, én een aantal dode exemplaren uit het museum. Die gegevens vergeleken ze met de schedelvorm van de dieren. En dat had resultaat. Hoe groter het aantal CAG's ten opzichte van het aantal GAT's, des te krommer en langer de snuit van de hond in kwestie. Maar waren er meer dan anderhalf keer zoveel CAG's als GAT's, dan hoorde dat juist weer bij een kortere neus.
Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
Er staat in het artikel, en ik citeer:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'quote:Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als ik even een vergelijking mag maken met atomen... Je blijft bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Toch is een goedsmakend ijsje beter te verteren dan een stuk staal. Zou het dan toch zo kunnen zijn dat je met 'dezelfde bouwsteentjes' fundamenteel andere dingen kunt bouwen? Ga eens naar legoland? ;-)quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.
Wat het artikel duidelijk naar hint is een vaak (door creationisten expres) overgeslagen proces van mutaties, eentje waarvan al vaker wordt gezegd dat dat waarschijnlijk de motor is achter de meeste evolutionaire veranderingen: gen duplicatie*. Om de stevig gemankeerde (!!!) analogie van eerst terug te halen, als je eerst
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet alleen mutaties zijn random, je hebt ook "random genetic drift" als random evolutie mechanisme.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:29 schreef averty het volgende:
[..]
Er staat in het artikel, en ik citeer:
[..]
Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
Dat als tegenstelling tot niet-willekeurige evolutemechanismes zoals natuurlijke- of seksuele selectie.
toch?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Goed laten we er een taalkundige kwestie van maken. Jij zegt toeval, ik zeg bewust/natuurlijk proces.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:
[..]
Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staat
[..]
IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
Ik zie hier toch echt een actieve rol van het DNA in het langer of korter maken van de slierten waarmee het inspeelt op de natuurlijke omstandigheden. Met in korte tijd vrij grote anatomische veranderingen als gevolg in tegenstelling tot geleidelijke miljoenen jaren.quote:Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Eigenlijk kan je het twee kanten opdraaien, de omgeving bepaalt of een verandering goed is of niet, of het organisme verandert actief (natuurlijk) afhankelijk van de omstandigheden zonder daarin fouten te maken (op echte kopieerfouten en zwakheden na die er uitgefilterd worden door natuurlijke selectie).
Dat staat toch niet in het artikel?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:37 schreef speknek het volgende:
Wat het artikel duidelijk naar hint is een vaak (door creationisten expres) overgeslagen proces van mutaties, eentje waarvan al vaker wordt gezegd dat dat waarschijnlijk de motor is achter de meeste evolutionaire veranderingen: gen duplicatie*. Om de stevig gemankeerde (!!!) analogie van eerst terug te halen, als je eerst
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
Ja maar verschillende atomen en combinaties hebben verschillende uitwerkingen, sommigen productief en andere niet toch?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:34 schreef eRixx het volgende:
[..]
Als ik even een vergelijking mag maken met atomen... Je blijft bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Toch is een goedsmakend ijsje beter te verteren dan een stuk staal. Zou het dan toch zo kunnen zijn dat je met 'dezelfde bouwsteentjes' fundamenteel andere dingen kunt bouwen? Ga eens naar legoland? ;-)
Toch boeiend die "variaties"
kip met eendepoten
Eigenlijk kan ik Ali gelijk geven dat een mens een variatie is van de primaten. Of heb ik het verkeerd begrepen?
kip met eendepoten
Eigenlijk kan ik Ali gelijk geven dat een mens een variatie is van de primaten. Of heb ik het verkeerd begrepen?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen. Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:53 schreef barthol het volgende:
Toch boeiend die "variaties"
kip met eendepoten
Eigenlijk kan ik Ali gelijk geven dat een mens een variatie is van de primaten. Of heb ik het verkeerd begrepen?
Misschien gebeurt dit ook wel maar onstaan er daarna geen vruchbare nakomelingen dus sterft het meteen weer uit.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:09 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)
Een ander iets om rekening mee te houden is dat variatie in de genenpoel van een soort geen kwaad kan. Het is zelfs beter voor de overlevingskansen van een soort. En omdat er continue voortplanting is mixen alle genen door elkaar waardoor de kans erg klein is dat er een andere soort zomaar ontstaat. Heb je darintegen een natuurlijke barrière dan kan het wèl gebeuren dat bijvoorbeld op twee eilanden een populatie van één soort langzaam twee verschillende soorten worden. Daardat ze lang in isolatie leven en dus hun genen niet meer uitwisselen met de rest.
Aldus een operette bioloog ik weet zeker dat iemand mijn verhaal nog wel kan aanvullen
Gonna live while I'm alive, I'll sleep when I'm dead!
Wat ik je hoor zeggen, Ali, is dat ET niet waar kan zijn omdat je het onwaarschijnlijk vind, niet kunt waarnemen en sommige gebruikte methoden voor de onderbouwing ervan slecht, onbetrouwbaar of onduidelijk zijn. Klopt dat ?
Mu!
Ow, aaaali? ;-)quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef eRixx het volgende:
[..]
LEESCHT.
Edit: nou vooruit, ik help je. http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html:
'Now, the question has to be asked - if the similarities of the chromosomes are due only to common design rather than common ancestry, why are the remnants of a telomere and centromere (that should never have existed) found at exactly the positions predicted by a naturalistic fusion of the chimp ancestor chromosomes 2p and 2q?'
Misschien ook niet.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:07 schreef switchboy het volgende:
[..]
Misschien gebeurt dit ook wel maar onstaan er daarna geen vruchbare nakomelingen dus sterft het meteen weer uit.
Nee.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar verschillende atomen en combinaties hebben verschillende uitwerkingen, sommigen productief en andere niet toch?
WAAROM hebben ze dat in de vroege ontwikkeling, ali?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen. Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.
Dat lees je er alleen in als je geen gevoel voor evolutie hebt, c.q. niet snapt wat er staat. Het zal dan ook, afgezien van jou, niemand hier verrassen dat er in de verste verte niet zoiets staat in het artikel van Fondon en Garner.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed laten we er een taalkundige kwestie van maken. Jij zegt toeval, ik zeg bewust/natuurlijk proces.
Fondon, J.W. & Garner, H.R., 2004, Molecular origins of rapid and continuous morphological evolution, PNAS 101 (52): 18058.quote:To determine whether this phenomenon is unique to the domestic dog, we genotyped the coding repeats of Runx-2, Twist, and Dlx-2 for individuals from several other species. Wolves, coyotes, Arctic foxes, swift foxes, red foxes, river otters, walruses, cottontail rabbits, silver-haired bats, and humans all were found to harbor variation in at least one of these amino acid repeats (Table 2); thus the rapid mutation rates of these loci renders the same types of variations perpetually available for selection in natural populations. With the exception of the silver-eared bat, allele lengths as well as the degree of morphological variation for all of these species fall within a more narrow range than observed among dog
breeds. Selection for alterations in midface length or clinorhynchy in any of these species might be expected to act through altering allele frequencies of polyglutamine or polyalanine repeat variations at this locus. As evidenced by the fossil record, the pace of morphological evolution is often rapid, and new forms are generally described by topologically conservative geometric deformations of their ancestors. The changes that have occurred in many domestic dog breeds in recent history demonstrate just how swift mammalian evolution can be (Fig. 3). The data presented here show how our hypothesis may reconcile low single-nucleotide mutation rates, small population sizes, and the sensitivity of proteins to random point mutations with the pace and continuity of morphological change in vertebrates. We offer an alternative to the cis-regulatory element dogma: frequent length mutations in gene-associated tandem repeats generate copious robust morphological variation. Incremental changes in coding repeat lengths have been shown to cause similarly incremental changes in gene function and phenotype. The extraordinarily high length mutation rates of tandemly repeated sequences can thus result in abundant variation upon which selection may act. The evolution of a polyalanine stretch in a homeobox gene was recently shown to confer new activities instrumental in deep phyletic divergence in arthropods (9), and repeats frequently harbor most of the differences among
developmental orthologs of closely related species. We find no evidence of functional interbreed single-nucleotide variation (only a few silent SNPs) in genes known to influence morphological
traits, but find extraordinary levels of tandem repeat variation in the coding regions of these same genes, with almost every locus tested showing some coding length polymorphism, much of which appears to be of modern origin. The conservation of orthologous repeats across mammalian orders despite high mutation rates is indicative of strong stabilizing selection; thus, variation at these loci is not neutral. Recent studies have revealed roles for modest polyalanine expansions in the etiology of moderate-to-severe clinical phenotypes of nine human genetic diseases, and we and others have shown that many more such coding repeat loci exhibit considerable length polymorphism in humans (7, 36). We suggest that it is likely that hypermutation at these and other gene-associated repeat loci contributes some of the morphological variation necessary to yield the rates of morphological evolution depicted above. How broadly this mode of evolutionary change is exploited in nature remains to be seen, but if the prevalence of repetitive elements within genes is any indicator, then mammals, insects, plants, and other genomes throughout the natural world may use this mechanism to achieve evolutionary
agility.
Het is best een interessant artikel. Maar wat het dus zegt is dat door het bestaan van grote hoeveelheden duplicaten in bepaalde (Hox) genen, er gemakkelijk veel variatie opsteekt, die vervolgens weer geselecteerd kunnen worden. Niets over bewuste processen (anders dan de fokselectie door mensen).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dus??? Zwemvliezen zijn zwemvliezen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha vet, dat zijn geen eendenpoten maar kippenpoten met vliezen.
Oh? Dat is nieuw voor me. Heb je daar ook bewijs voor???quote:Dat hebben kippen in de vroege ontwikkeling, dus toen zal er wel iets mis zijn gegaan.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Nogmaals, ik heb er geen probleem mee dat dat je persoonlijke geloof is. Dat is echter in dit topic niet genoeg. Data van gecontroleerde experimenten in een lab spreken je beweringen tegen. Als je hier niets mee wil doen prima maar wat doe je nog in dit topic? Het is de bedoeling dingen hier stevig te onderbouwen. Wat ongeronde redeneringen en creatief teksten lezen is daar niet genoeg voor.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar zeggen dat ik eerst ergens goed over na moet denken en vervolgens antwoord moet geven op een vraag van jou impliceert dat jij al iets weet wat ik niet weet en met goed nadenken achter moeten komen vriend. De 'onzichtbare barriere' is dat er geen compleet nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden, ook niet door mutaties, die zulke grote veranderingen teweeg kunnen brengen als de evolutietheorie wil doen geloven. Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Alles kan, maar erg waarschijnlijk is het niet nee. Dat van die chromosomen bij apen moet ik nog ff nachecken trouwens.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:13 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik je hoor zeggen, Ali, is dat ET niet waar kan zijn omdat je het onwaarschijnlijk vind, niet kunt waarnemen en sommige gebruikte methoden voor de onderbouwing ervan slecht, onbetrouwbaar of onduidelijk zijn. Klopt dat ?
Omdat het stiekem eerst eenden waren natuurlijk....quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:23 schreef eRixx het volgende:
[..]
WAAROM hebben ze dat in de vroege ontwikkeling, ali?
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie dit als ZWAAR tegenstrijdige zinnen. Als ik vanuit jouw punt bekijk hoe je dit hebt beschreven ben je ver heen qua logica, wow Oo en dan bedoel ik niet positief.
(om het ff te verduidelijken: vertel nu eens waarom die kippen die erfelijke eigenschap hebben?)
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie dit als ZWAAR tegenstrijdige zinnen. Als ik vanuit jouw punt bekijk hoe je dit hebt beschreven ben je ver heen qua logica, wow Oo en dan bedoel ik niet positief.
(om het ff te verduidelijken: vertel nu eens waarom die kippen die erfelijke eigenschap hebben?)
Dit lijkt me de zin waar het dan om gaat:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat lees je er alleen in als je geen gevoel voor evolutie hebt, c.q. niet snapt wat er staat. Het zal dan ook, afgezien van jou, niemand hier verrassen dat er in de verste verte niet zoiets staat in het artikel van Fondon en Garner.
[..]
Fondon, J.W. & Garner, H.R., 2004, Molecular origins of rapid and continuous morphological evolution, PNAS 101 (52): 18058.
Het is best een interessant artikel. Maar wat het dus zegt is dat door het bestaan van grote hoeveelheden duplicaten in bepaalde (Hox) genen, er gemakkelijk veel variatie opsteekt, die vervolgens weer geselecteerd kunnen worden. Niets over bewuste processen (anders dan de fokselectie door mensen).
Nou oke, jij en de onderzoekers zeggen kans en selectie, ik zie een duidelijke wisselwerking tussen veranderende omgeving en snelle natuurlijke aanpassing daarop. Ik vind het toch vreemd dat in het artikel staat dat veranderingen 'als het ware op bestelling optreden als dat wenselijk is'. Eigenlijk zou een gecontroleerd experiment moeten plaatsvinden waarin de genetische veranderingen als gevolg van zo'n snel werkend systeem worden vastgesteld bij meerdere generaties van een populatie, waarbij de leefomgeving door de generaties heen sterk verandert (zo sterk dat verandering van bepaalde kenmerken wenselijk is), en vervolgens vaststellen of er bij wel en geen verandering van de omgeving sprake is van random allerlei mutaties en vervolgens natuurlijke selectie of dat het proces in 1 keer goed verloopt.quote:The extraordinarily high length mutation rates of tandemly repeated sequences can thus result in abundant variation upon which selection may act.
Hoezo tegenstrijdig? Kippen hebben blijkbaar oorspronkelijk altijd de mogelijkheid gehad om zulke voeten te produceren als het een erfelijk iets is. En waarom ze die erfelijke eigenschap hebben? Misschien omdat ze dan in een omgeving waarin ze gedwongen zijn voedsel uit water te halen beter uit de voeten kunnen?quote:Op woensdag 31 januari 2007 01:49 schreef koffiegast het volgende:
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Ik zie dit als ZWAAR tegenstrijdige zinnen. Als ik vanuit jouw punt bekijk hoe je dit hebt beschreven ben je ver heen qua logica, wow Oo en dan bedoel ik niet positief.
(om het ff te verduidelijken: vertel nu eens waarom die kippen die erfelijke eigenschap hebben?)
edit Het zou echter ook een foutje kunnen zijn geweest als het erfelijk is natuurlijk. Maar dat is niet echt onderzocht geloof ik.
Ja kippen met een mutatie kunnen dit soort voeten produceren, net zoals mensen met een mutatie soms 6 vingers aan elke hand kunnen produceren, of meer vingerkootjes als normaal, of door een erfelijke eigenschap geen sleutelbeenderen hebben en hun schouders tegen elkaar kunnen doen. Een beetje verandering in het DNA kan plotselinge morphologische veranderingen brengen, soms in combinatie met een akelig syndroom, maar soms ook zonder verdere schadelijke neveneffecten.quote:Op woensdag 31 januari 2007 01:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat het stiekem eerst eenden waren natuurlijk....
Lees net op een kippenfokkersforum dat het wel vaker voorkomt bij barnevelders en het is een erfelijke eigenschap.
Ik zie niet in dat dit bewijs zou zijn dat kippen en eenden verwant aan elkaar zijn, kippen kunnen blijkbaar dit soort voeten produceren.
Veranderingen die vaak of verdubbeling, of fusie of deletie zijn en die door de erfelijkheid aan het nageslacht worden doorgegeven. Soms kunnen door mutaties al heel lang verdwenen eigenschappen in een soort opnieuw geactiveerd worden. Zoals dat kippenembryo met die tanden die zo op krokodillentanden lijken. Het zijn vaak kleine veranderingen, maar als het maar vaak genoeg gebeurt en er een positieve selectie plaatsvindt kan de vorm van de afstammelingen een dier ingrijpend veranderen. Wonderlijk toch die erfelijke eigenschappen.
Een verdubbeling van een allel , in het dupliceerde allel een verandering door mutatie, selectie van het gedupliceerde allel of deletie van het oorspronkelijke allel, het kan alle kanten op veranderen. Niet alle veranderingen zullen positief zijn, de meesten niet, maar omdat alles mogelijk is kan er opeens wel een positieve verandering tussen uitspringen die door selectie alle kansen krijgt.
Er is een grote variatie mogelijk en soms wordt het verschil tussen de varianten zo groot dat je van andere ondersoorten of misschien wel van een andere soort moet gaan spreken.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
tvp
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik ben het met je eens dat je op een gegeven moment van 'ondersoorten' kan spreken, maar ze stammen af van kippen, zijn zelf kippen en zullen altijd kippen blijven.quote:Op woensdag 31 januari 2007 02:37 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja kippen met een mutatie kunnen dit soort voeten produceren, net zoals mensen met een mutatie soms 6 vingers aan elke hand kunnen produceren, of meer vingerkootjes als normaal, of door een erfelijke eigenschap geen sleutelbeenderen hebben en hun schouders tegen elkaar kunnen doen. Een beetje verandering in het DNA kan plotselinge morphologische veranderingen brengen, soms in combinatie met een akelig syndroom, maar soms ook zonder verdere schadelijke neveneffecten.
Veranderingen die vaak of verdubbeling, of fusie of deletie zijn en die door de erfelijkheid aan het nageslacht worden doorgegeven. Soms kunnen door mutaties al heel lang verdwenen eigenschappen in een soort opnieuw geactiveerd worden. Zoals dat kippenembryo met die tanden die zo op krokodillentanden lijken. Het zijn vaak kleine veranderingen, maar als het maar vaak genoeg gebeurt en er een positieve selectie plaatsvindt kan de vorm van de afstammelingen een dier ingrijpend veranderen. Wonderlijk toch die erfelijke eigenschappen.
Een verdubbeling van een allel , in het dupliceerde allel een verandering door mutatie, selectie van het gedupliceerde allel of deletie van het oorspronkelijke allel, het kan alle kanten op veranderen. Niet alle veranderingen zullen positief zijn, de meesten niet, maar omdat alles mogelijk is kan er opeens wel een positieve verandering tussen uitspringen die door selectie alle kansen krijgt.
Er is een grote variatie mogelijk en soms wordt het verschil tussen de varianten zo groot dat je van andere ondersoorten of misschien wel van een andere soort moet gaan spreken.
Maar die ondersoorten zullen wellicht op een gegeven moment niet meer paren met die kippen met 'normale' poten hebben. Zo kunnen de ondersoorten zover uitelkaar groeien dat er een op een gegeven moment sprake is van verschillende soorten. Bovendien is het ook nog zo dat de definitie van 'soort' niet eenduidig is, maar dat terzijde.quote:Op woensdag 31 januari 2007 02:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je op een gegeven moment van 'ondersoorten' kan spreken, maar ze stammen af van kippen, zijn zelf kippen en zullen altijd kippen blijven.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is een artikel geschreven door een journalist, voor het algemene publiek. Allicht dat die andere termen gebruikt dan een wetenschapper die voor zijn vakgenoten schrijft.quote:Op woensdag 31 januari 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het toch vreemd dat in het artikel staat dat veranderingen 'als het ware op bestelling optreden als dat wenselijk is'.
Dat heeft er vooral mee te maken dat er op het moment dat de omgeving niet verandert, er geen belangrijk selectiecriterium is om de evolutie af te dwingen. D.w.z. op het moment dat de omgeving verandert, is er opeens een selectiecriterium waardoor soorten die er beter op aangepast zijn, meer kans hebben te overleven. Als er dan dus 10 geboortes zijn, en van één van die geboortes is eentje beter aangepast, krijgt die meer nakomelingen. Ergo: die verspreidt zich sneller.quote:Op woensdag 31 januari 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit lijkt me de zin waar het dan om gaat:
[..]
Nou oke, jij en de onderzoekers zeggen kans en selectie, ik zie een duidelijke wisselwerking tussen veranderende omgeving en snelle natuurlijke aanpassing daarop.
Verandert de omgeving niet, dan heeft die ene net zoveel (of misschien (waarschijnlijk zelfs)) minder overlevingskansen/nakomelingen. Kortom: dan komt die niet bovendrijven.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2007 08:57:58 ]
Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.quote:Op woensdag 31 januari 2007 08:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat heeft er vooral mee te maken dat er op het moment dat de omgeving niet verandert, er geen belangrijk selectiecriterium is om de evolutie af te dwingen. D.w.z. op het moment dat de omgeving verandert, is er opeens een selectiecriterium waardoor soorten die er beter op aangepast zijn, minder kans hebben te overleven. Als er dan dus 10 geboortes zijn, en van één van die geboortes is eentje beter aangepast, krijgt die meer nakomelingen. Ergo: die verspreidt zich sneller.
Verandert de omgeving niet, dan heeft die ene net zoveel (of misschien (waarschijnlijk zelfs)) minder overlevingskansen/nakomelingen. Kortom: dan komt die niet bovendrijven.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hmmm,quote:Op woensdag 31 januari 2007 08:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.
Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...
op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
stropop - evolutie is geen dobbelsteentjes gooien.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Als je op had gelet zou je ondertussen eindelijk eens moeten weten dat natuurlijke selectie op een populatie die onderhevig is aan mutatie zorgt voor aanpassing van het genetische bestand van die populatie.
Geen 'god in the gaps' voor nodig - want er is geen gat.
Ik wacht ook nog op antwoord op mijn vragen over de zondvloed, graag wetenschappelijk onderbouwd*.
Goh wat is dat lekker makkelijk , alleen maar hoeven schieten en niet hoeven uitleggen!
Goh wat is dat lekker makkelijk , alleen maar hoeven schieten en niet hoeven uitleggen!
Siamo Tutti Antifascisti!
...oorzaak...quote:Op woensdag 31 januari 2007 09:23 schreef barthol het volgende:
[..]
Hmmm,
Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...
...mechanisme....quote:op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?
Siamo Tutti Antifascisti!
Bij genenetische drift is het wel dobbelsteentjes gooien. Dat mechanisme heeft met de wet van de grote (in dit geval kleine) getallen te maken.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
edit Verkeerde knopje. Ik dacht een tikfoutje weg te editten, was niet de bedoeling om te quoten.quote:Op woensdag 31 januari 2007 09:38 schreef barthol het volgende:
Bij genetische drift is het wel dobbelsteentjes gooien. Dat mechanisme heeft met de wet van de grote (in dit geval kleine) getallen te maken.
Verkeerde knopje. Ik dacht een tikfoutje weg te editten, was niet de bedoeling om te quoten.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),quote:Op woensdag 31 januari 2007 09:35 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...oorzaak...
[..]
...mechanisme....
En dat genetische drift het mechanisme is.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het is en blijft een lastige keus natuurlijk, of je gelooft in God of je gelooft niet in God.
Geloof je in God en het is ook nog waar, dan heb je geluk en mag je naar de hemel en dergelijke en heb je je volle leven benut zoals je het benut had moeten hebben, mits je een wazige gelovige bent die maar half meewerkt.
Geloof je in God en het is niet waar, dan heb je je leven lang tegen lucht zitten lullen en je hele levenstijl aangepast aan iets wat uiteindelijk voor noppes geweest schijnt te zijn, oftewel je had je enige leven wat je had veel beter kunnen indelen. Aan de andere kant, gelovigen zijn wel heel gelukkig meestal(alhoewel ik altijd wel het idee heb dat gelovigen juist meer problemen hebben omdat ze alles anders zien). Dus zo erg is het dan ook weer niet.
Geloof je niet in God en het is toch waar dan ben je gewoon onwijs de lul en mag je vrolijk rotten in de hel.
Geloof je niet in God en het is ook niet waar dan heb je als je het goed gedaan heb je volle leven benut zonder jezelf voor de gek te hebben gehouden. Het is wel zo dat je leven dan volkomen nutteloos is.
Dus eigenlijk is de keus vrij makkelijk, als je gelooft in God ben je toch het beste af. Maar aan de andere kant, als het niet waar is heb je dus wel je enige leven wat je dus hebt een beetje verspeeld. Dus ik kies dan toch voor de zekerheid, en dat is dat ik dit leven gewoon leid zoals ik um wil leiden, en dan daarna zien we het wel.
Geloof je in God en het is ook nog waar, dan heb je geluk en mag je naar de hemel en dergelijke en heb je je volle leven benut zoals je het benut had moeten hebben, mits je een wazige gelovige bent die maar half meewerkt.
Geloof je in God en het is niet waar, dan heb je je leven lang tegen lucht zitten lullen en je hele levenstijl aangepast aan iets wat uiteindelijk voor noppes geweest schijnt te zijn, oftewel je had je enige leven wat je had veel beter kunnen indelen. Aan de andere kant, gelovigen zijn wel heel gelukkig meestal(alhoewel ik altijd wel het idee heb dat gelovigen juist meer problemen hebben omdat ze alles anders zien). Dus zo erg is het dan ook weer niet.
Geloof je niet in God en het is toch waar dan ben je gewoon onwijs de lul en mag je vrolijk rotten in de hel.
Geloof je niet in God en het is ook niet waar dan heb je als je het goed gedaan heb je volle leven benut zonder jezelf voor de gek te hebben gehouden. Het is wel zo dat je leven dan volkomen nutteloos is.
Dus eigenlijk is de keus vrij makkelijk, als je gelooft in God ben je toch het beste af. Maar aan de andere kant, als het niet waar is heb je dus wel je enige leven wat je dus hebt een beetje verspeeld. Dus ik kies dan toch voor de zekerheid, en dat is dat ik dit leven gewoon leid zoals ik um wil leiden, en dan daarna zien we het wel.
Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.quote:Op woensdag 31 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:
Het is en blijft een lastige keus natuurlijk, of je gelooft in God of je gelooft niet in God.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker, ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen, heb het nog nooit gezien, en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.
En als het een afweging is wat het meeste oplevert, welke godsdienst moet je dan geloven? Christendom, Jodendom, Islam zijn dan nog varianten van dezelfde god, maar je hebt ook nog Hindoeïsme, Boeddhisme etc.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.
Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef bigore het volgende:
[..]
En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker,
Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?quote:ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen,
Andere mensen hebben 'het' wel waargenomenquote:heb het nog nooit gezien
Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.quote:, en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Inderdaad, dus dat zal wel niet de reden zijn om je tot een bepaalde religie te wenden.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En als het een afweging is wat het meeste oplevert, welke godsdienst moet je dan geloven? Christendom, Jodendom, Islam zijn dan nog varianten van dezelfde god, maar je hebt ook nog Hindoeïsme, Boeddhisme etc.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.quote:Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.
Die begrijp ik niet.quote:Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?
Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)quote:Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen
Weet ik, me vriendin en haar ouders zijn streng gelovig(ouders een stuk meer), maar ik heb er absoluut niets mee, ik zie het als een verzameling kennis die in 1000den jaren is vergaard door de mens en dat opgeschreven is.quote:Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.
Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.
Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'quote:Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?
Maar die nemen allemaal wel wat anders waar, met behoorljike verschillen. Een eenduidig verhaal levert het niet op. Sterker, men slaat er desnoods elkaar de hersenen voor in.quote:Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen
Neem nou rooms katholiek of protestant. De ene gelooft dat als ie in de kerk ouwel en wijn krijgt hij het bloed en vlees van jezus voor zijn neus heef. Transsubstantinatie. De ander gelooft er pertinent niet in. Vinden elkaar eigenlijk wederzijds ketters. Onmogelijk te bepalen wie nou gelijk heeft. Denk ik weer, misschien wel allebei niet.
Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.quote:Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
lege ton
Ook al kun je iemand niet met bewijzen overtuigen, dan kun je nog wel 100% overtuigd zijn. Ik snap dat de bewijsvoering van de gelovigen moet komen omdat zij claimen dat er wel zoiets is als een God. Maar als het om bewijs voor metafysische zaken gaat, is het maar net of je je wilt laten overtuigen. Net zoals christenen de bewijzen voor evolutie (soms) niet willen zien, zo willen niet-gelovigen de bewijzen voor het (mogelijk) bestaan van een God (soms) niet zien.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:32 schreef bigore het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.
Ik bedoel dat je de meeste chinezen ook niet hebt waargenomen of wat dan ook. Toch geloof je waarschijnlijk dat ze bestaan...quote:Die begrijp ik niet.
Niemand (denk ik) heeft ook gezegd dat de bijbel makkelijk te snappen is. Dat moorden om niks kom ik zelf niet tegen trouwens. Bovendien is het de vraag of het erg is om hier te worden vermoord als er toch nog een leven na dit leven is. Maar ik merk dat je serieus gezocht hebt en dat je niet gevonden hebt. Wat dat betreft kan ik alleen zeggen dat je moet blijven zoeken. Vraag mensen voor je te bidden. En probeer ook duidelijk te krijgen wat er moet gebeuren voordat jij gelooft dat God bestaat.quote:Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het is niet verstandig een discussie over het wel - dan niet bestaan van God te houden in een Evolutie-topic.
Zyggie.
Ja.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
Ja.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
Zyggie.
Waarom zou je ergens niet zeker van kunnen zijn, zondat dat je in staat bent anderen daar ook van te overtuigen. Als iemand niet in evolutie wil geloven ga je toch ook niet aan de argumenten voor evolutie twijfelen?quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:39 schreef averty het volgende:
Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
Uiteraard zijn er twijfels over allerlei zaken. Dat zal ik niet ontkennen. Misschien zijn er inderdaad ook wel gelovigen die neit 100% zeker van hun zaak zijn.quote:En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.
Ook jij hebt niet alle chinezen gezien en toch geloof je dat ze bestaan.quote:Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'
Jouw liefde voor iemand die je goed kent kun je toch ook moeilijk staven?quote:Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
natuurrampen zijn de oorzaak van population bottlenecks lijkt mequote:Op woensdag 31 januari 2007 09:50 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),
En dat genetische drift het mechanisme is.
Siamo Tutti Antifascisti!
Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.
Zyggie.
ja.quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op woensdag 31 januari 2007 12:39 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.
Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.
...
quote:The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School
Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution
versus Creationism op cit.
Siamo Tutti Antifascisti!
En waar denk je dat dat scherm vandaan komt of die pen waarmee je schrijftquote:Op woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef Zyggie het volgende:
Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.
Gonna live while I'm alive, I'll sleep when I'm dead!
Haha, te mooi. Zie jij niet de invloed van God in deze wereld? Dat er geen beelden van zijn komt misschien wel omdat God geest is. Verder zijn er genoeg mensen geweest die Hem hebben horen praten. Ook al is God hier nu al, toch ga ik er later ook nog naar toe om Hem te zien. Ga mee zou ik zeggen.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef Zyggie het volgende:
Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz. Vervolgens komen mensen met allerlei metaforen en 'bewijzen' die je ook vanuit religieus oogpunt uit kan leggen. Evolutie zoals het bedoeld is is nog nooit waargenomen, en God kan je ook niet zien. Toch hebben we de bijbel die er zeker wel op wijst dat Hij bestaat, als je hem goed bestudeert. Maar er zijn altijd mensen die dat niet geloven. Evolutie en religie liggen op deze manier aardig dicht bij elkaar.
Maar dat met die natuurrampen, is daar een voorbeeld van? Met de honden leek het nou niet echt om natuurrampen te gaan, maar dat de hond een extra teen kreeg. Is dat nou werkelijk zo'n groot verschil dat uiteindelijk alleen die honden zouden overleven? Of slechts een handigheidje?
Maar dat met die natuurrampen, is daar een voorbeeld van? Met de honden leek het nou niet echt om natuurrampen te gaan, maar dat de hond een extra teen kreeg. Is dat nou werkelijk zo'n groot verschil dat uiteindelijk alleen die honden zouden overleven? Of slechts een handigheidje?
Kunnen het zijn, maar niet alleen natuurrampen kunnen dat zijn, ook geografische isolatie (op een eiland bv of door migratie) zou een voorbeeld kunnen zijn voor het bottleneck effect in een subpopulatie. Tegenwoordig is er ook een probleem met habitatversnippering door activiteiten van de mens waardoor veel planten en dieren onderdruk komen te staan en subpopulaties elkaar moeilijk kunnen bereiken.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:04 schreef wijsneus het volgende:
[..]
natuurrampen zijn de oorzaak van population bottlenecks lijkt me
Als er genetische drift onstaat kan dat ook leiden tot genetische erosie en door uitsterven. Het is risicovol.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Zoals zwaartekracht...quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz.
Ik zie inderdaad wel heel veel invloeden van allerlei geloven, maar laten we eerlijk wezen, dat zijn niet echt goede. Israel,palestina,2e wereldoorlog, hutsi's en de tutsi's, extreme moslims, er zijn echt zoveel moorden gepleegd en complete dorpen vernietigd alleen vanwege het geloof. Als er zoveel geloven zijn, hoe kan jij nou weten dat die van jou echt is? Wie weet kom je Allah wel tegen en krijg je alsnog een schop onder je hol omdat je in God gelooft heb en niet in Allah.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Haha, te mooi. Zie jij niet de invloed van God in deze wereld? Dat er geen beelden van zijn komt misschien wel omdat God geest is. Verder zijn er genoeg mensen geweest die Hem hebben horen praten. Ook al is God hier nu al, toch ga ik er later ook nog naar toe om Hem te zien. Ga mee zou ik zeggen.
evolutie kun je ook meten en testenquote:Op woensdag 31 januari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
zucht..
kan je meten..
en voelen..
en testen....
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
Hoe kijk jij naar het dinosaurus feit als ik vragen mag, ik heb namelijk verschillende antwoorden over gezien en gehoord. De ene zegt, dat heeft God neergelegd om ons te testen(dat vind ik echt zo lame, maar goed),quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we niet afdwalen naar een geloofsdiscussie.
de ander zegt, we hebben samen met de Dinosauriers geleefd en zijn uitgestorven omdat wij mensen vroegen op draken(dinosaurussen) jaagden.(draken is dan synoniem voor dinosaurus in de bijbel). Is alleen 1 klein feitje wat ze dan achterwege laten, er zijn dus ook velen dinosaurussen gevonden ter grootte van een kat of hond.
Ik ga je er niet op afblaffen of zo, maar ben gewoon benieuwd hoe jouw standpunt erin is?
Wtf is dit, Monidique door het mandje.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
Zyggie.
Ik snap werkelijk niet waarom je dit zegt. Dit zegt de vader van me vriendin ook altijd, ik snap het gewoon echt niet, het is gewoon gras met bomen en bloemen en bergen wat er gewoon mooi uitziet, maar dat de natuur het niet kan maken vind ik gewoonweg belachelijk.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature"quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
--Charles Darwin, in a letter to his friend Hooker in 1856
Je overige argumenten zijn inwisselbaar voor evolutie, zwaartekracht, elektriciteit, werktuigbouwkunde, quantummechanica, snurken, en het nut van navelpluisjes.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat een nietszeggende lariekoek. Wat een nepbijdrage. Beetje net zoals deze.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste is het nogal arrogant om te denken dat de natuur tot zoiets moois in staat is. Ten tweede is nog nooit bewezen dat er geen intelligentie achter die zogenaamde evolutie zit. Ten derde weten we gewoon te weinig over de natuur om er zinnige uitspraken over te doen. En tenslotte zijn er ook wetenschappers die het niet eens zijn met de heersende mening onder de belanghebbende wetenschappers.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
De evolutietheorie wordt trouwens ook bij andere biologische vakken gebruikt om dingen te verklaren en te begrijpen. Hoe iets geconstructeerd wordt is sterk afhankelijk van de evolutionaire geschiedenis. Een bijna niet te pareren argument voor in de toekomst.
Zyggie.
Mensen hebben met dino's geleefd ja. In eerste instantie was alles herbivoor, alleen de 'zaden en kruiden waren tot spijs'. Klinkt misschien gek als je naar de gemiddelde carnivoor kijkt, maar het blijkt dat dat soort tanden ook bij herbivoren voorkomen, zoals de pandabeer. Doordat het klimaat waarschijnlijk veel gematigder was werden deze beesten ouder en dus groter, omdat reptielen niet stoppen met groeien tot ze doodgaan. Na de zondvloed had je van elke soort alleen baby-dino's anders past het niet in de ark. Veel stierven waarschijnlijk gelijk doordat de wereld zo veranderd was, anderen door inderdaad waarschijnlijk 'drakenjagers', legendes daarover komen in veel culturen voor en er zijn ook veel beeldjes, grotschilderingen, tempels enz met afbeeldingen van dino's en mensen die erop jagen gevonden:quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:26 schreef bigore het volgende:
[..]
Hoe kijk jij naar het dinosaurus feit als ik vragen mag, ik heb namelijk verschillende antwoorden over gezien en gehoord. De ene zegt, dat heeft God neergelegd om ons te testen(dat vind ik echt zo lame, maar goed),
de ander zegt, we hebben samen met de Dinosauriers geleefd en zijn uitgestorven omdat wij mensen vroegen op draken(dinosaurussen) jaagden.(draken is dan synoniem voor dinosaurus in de bijbel). Is alleen 1 klein feitje wat ze dan achterwege laten, er zijn dus ook velen dinosaurussen gevonden ter grootte van een kat of hond.
Ik ga je er niet op afblaffen of zo, maar ben gewoon benieuwd hoe jouw standpunt erin is?
Deze is wel opmerkelijk, op een campbodiaanse tempel van de 10e eeuw, staat samen met afbeeldingen van andere dieren als buffels en herten:
http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia-stegasarus.jpg
Ik vind dat wel opmerkelijk. Die mensen moeten erg goede archeologen zijn geweest of niet?
Twee dingen:quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik eigenlijk wel grappig vond was die discussie nog over waarom ik evolutie niet als waar zie, omdat je het niet kan waarnemen enz. Vervolgens komen mensen met allerlei metaforen en 'bewijzen' die je ook vanuit religieus oogpunt uit kan leggen. Evolutie zoals het bedoeld is is nog nooit waargenomen, en God kan je ook niet zien. Toch hebben we de bijbel die er zeker wel op wijst dat Hij bestaat, als je hem goed bestudeert. Maar er zijn altijd mensen die dat niet geloven. Evolutie en religie liggen op deze manier aardig dicht bij elkaar.
1. Als je de bijbel goed bestudeert kom je er juist achter dat die god helemaal niet bestaat.
2. Evolutie is bewijs. Geen boekje met onstaafbare verzinsels van verschillende auteurs. Evolutie voorspelt en evolutie is toetsbaar. Evolutie wordt dagelijks actief gebruikt om voorspellingen te doen. Het is een werkbaar model. Dat je het niet voor je ogen ziet voltrekken is geenzins vergelijkbaar met het al dan niet bestaan van god, want ook DAT verklaart de theorie. Dat god zich niet openbaart wordt niet verklaard.
Het voorbeeld over de chromosomale overeenkomsten en tussen mensen en apensoorten dat ik je eerder gaf en dat jij COMPLEET hebt genegeerd hebt illustreert dit prima. Men poneerde op basis van de evolutie theorie eerst een stelling dat er derhalve een fusie dan wel splitsing plaats moest hebben gevonden in dan wel de aap of de mens en DAARNA bewees onderzoek deze hypothese. Dat hoef je van de bijbel en je niet bestaande god niet te vragen ;-)
Ga nou eens in op mijn punt over die chromosomale overeenkomsten. Hoe verklaar je die zonder evolutie?
Jij hebt teveel naar Kent Hovinds lezingen gekeken. Hier staan alle antwoorden op je zogenaamde revolutionaire bewijzen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mensen hebben met dino's geleefd ja. In eerste instantie was alles herbivoor, alleen de 'zaden en kruiden waren tot spijs'. Klinkt misschien gek als je naar de gemiddelde carnivoor kijkt, maar het blijkt dat dat soort tanden ook bij herbivoren voorkomen, zoals de pandabeer.
Gelukkig heb jij de waarheid in pacht. Heb al wat artikelen over die chromosomen, maar ben nog niet tevreden. Ik heb gezegd dat ik er naar op zoek was dus ik heb je helemaal niet genegeerd.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:59 schreef eRixx het volgende:
[..]
Twee dingen:
1. Als je de bijbel goed bestudeert kom je er juist achter dat die god helemaal niet bestaat.
2. Evolutie is bewijs. Geen boekje met onstaafbare verzinsels van verschillende auteurs. Evolutie voorspelt en evolutie is toetsbaar. Evolutie wordt dagelijks actief gebruikt om voorspellingen te doen. Het is een werkbaar model. Dat je het niet voor je ogen ziet voltrekken is geenzins vergelijkbaar met het al dan niet bestaan van god, want ook DAT verklaart de theorie. Dat god zich niet openbaart wordt niet verklaard.
Het voorbeeld over de chromosomale overeenkomsten en tussen mensen en apensoorten dat ik je eerder gaf en dat jij COMPLEET hebt genegeerd hebt illustreert dit prima. Men poneerde op basis van de evolutie theorie eerst een stelling dat er derhalve een fusie dan wel splitsing plaats moest hebben gevonden in dan wel de aap of de mens en DAARNA bewees onderzoek deze hypothese. Dat hoef je van de bijbel en je niet bestaande god niet te vragen ;-)
Ga nou eens in op mijn punt over die chromosomale overeenkomsten. Hoe verklaar je die zonder evolutie?
vind je sommige van die paar plaatjes niet opmerkelijk gedetailleerd dan?quote:Op woensdag 31 januari 2007 14:00 schreef eRixx het volgende:
[..]
Jij hebt teveel naar Kent Hovinds lezingen gekeken. Hier staan alle antwoorden op je zogenaamde revolutionaire bewijzen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/.
