W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Variatie en aanpassing aan omgeving.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.quote:
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
Je hebt waargenomen dat je niet zachtzinnig met de aarde in aanraking kwam, verder niks.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:20 schreef barthol het volgende:
En of.... kan je de zwaartekracht waarnemen. Kan zelfs een heel pijnlijke ervaring zijn.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Volgens mij valt dat reuze mee.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:29 schreef Frezer het volgende:
[..]
Volgens mij wordt hier al het hele (vorige) topic aan je uitgelegd dat je evolutie ook kan meten.
Dat je nooit een evolutie of een zwaartekracht over straat hebt zien lopen doet niks af aan het bestaan er van.
Oeh evolutietopic, die moet ik even tvp'en.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je alle meetmethodes afwijst die je niet snapt (of wil snappen) wel ja.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij valt dat reuze mee.
Overigens is het natuurlijk niet gek dat je niet alle meet methodes snapt, maar dat is geen goede reden om ze af te wijzen. Daar kunt je in zo'n geval niks anders mee dan het aan deskundigen over laten.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hier nog zo'n mooi artikel over de wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Speciaal voor Ali (cum suis) om te weerleggen; het definitieve bewijs van verwantschap tussen aap en mens:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
[ Bericht 13% gewijzigd door eRixx op 30-01-2007 20:06:47 ]
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
[ Bericht 13% gewijzigd door eRixx op 30-01-2007 20:06:47 ]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:54 schreef eRixx het volgende:
Speciaal voor Ali (cum suis) om te weerleggen; het definitieve bewijs van verwantschap tussen aap en mens:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html
http://www.mun.ca/biology/scarr/Human_Ape_chromosomes.htm
Ik ben zeer benieuwd naar een verklaring buiten de evolutietheorie om. Heeft god één van onze chromosomen zo gemaakt dat ie precies lijkt op een versmelting tussen twee chromosomen die ook bij onze neven (den aapjes) voorkomen?
Edit: En hier wat meer uitleg om nodeloos gezwam te voorkomen: http://www.scienceblog.com/cms/node/7467
en als het echt niet duidelijk is: http://video.google.com/videoplay?docid=-8937189243168103522
vanaf 36:00 minuten. Duurt een minuutje of 10.
Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]
Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Is dit een retorische vraag?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:09 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ali, denk hier eens beter over na. Welke onzichtbare barriere bestaat er die ervoor zorgt dat het aantal aanpassingen nooit ZO groot wordt dat er sprake kan zijn van een 'nieuwe soort'? Aangezien je ervanuitgaat dat dit zo is, verwacht ik toch op zijn minst een uitleg van dit mechanisme en een mogelijkheid deze te falsificeren. Ik wacht op je bewijsvoering ;-)
LEESCHT.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, ik heb al een artikel gevonden wat dit behandelt, maar mijn vraag aan jou is waarom hieruit geconcludeerd kan worden dat apen en mensen verwant aan elkaar zijn?
Edit: nou vooruit, ik help je. http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html:
'Now, the question has to be asked - if the similarities of the chromosomes are due only to common design rather than common ancestry, why are the remnants of a telomere and centromere (that should never have existed) found at exactly the positions predicted by a naturalistic fusion of the chimp ancestor chromosomes 2p and 2q?'
'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen (retorische) vraag.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is dit een retorische vraag?
Ik wacht op je bewijsvoering.
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef averty het volgende:
[..]
Dat laatste zie jij er in, dat blijkt in het geheel niet uit het artikel.
Evolutie is trouwens ook geen toevallig proces omdat elke mutatie en genetische wijziging worden getest in hun omgeving. Het te spits worden van een snuit waardoor deze niet meer goed te hanteren is, zal worden afgestraft met geen nageslacht waardoor deze variant verdwijnt.
Het is trouwens wel typisch om te zien dat anti-evolutionisten altijd die wetenschappelijke stukjes eruit pakken waarvan zij denken dat ze in hun voordeel zijn. De rest is voornamelijk lastig.
De grap is dat ik je flink tegen de onbestaanbaarheid van mutaties heb zien ageren en dat nu zonder enig probleem accepteert omdat je denkt dat je er de evolutie mee onderuit kan halen. Raar!
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zo'n mooi artikel over de wandelende tak die dan weer wel, dan weer geen vleugels had.
Evolutie? Nee, zo zijn wandelende takken gemaakt, met die genen die het mogelijk maken dat ze vleugels krijgen als dat gewenst is in een bepaalde omgeving, en ze niet meer krijgen als ze niet meer nodig zijn.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee, maar zeggen dat ik eerst ergens goed over na moet denken en vervolgens antwoord moet geven op een vraag van jou impliceert dat jij al iets weet wat ik niet weet en met goed nadenken achter moeten komen vriend. De 'onzichtbare barriere' is dat er geen compleet nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden, ook niet door mutaties, die zulke grote veranderingen teweeg kunnen brengen als de evolutietheorie wil doen geloven. Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef eRixx het volgende:
[..]
'Ik wacht op je bewijsvoering' lijkt me toch geen rethorische vraag.
Ik wacht op je bewijsvoering.
Ja de omgeving bepaalt of ze gewenst zijn of niet, en ook of ze tevoorschijn komen of niet! Dit is wat creatie beweert, dit is de basis van variatie in de natuur. Er worden geen genen gemuteerd of gedegenereerd, ze worden alleen niet tot expressie gebracht (fenotype). Maar onderhuids zijn ze er nog wel (genotype).quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:21 schreef averty het volgende:
[..]
En wederom zie je weer wat jij er in wil zien.
Wat er gebeurt hier is dat een heersende opvatting in de evolutieleer op basis van nieuwe data wordt aangepast. Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat ie niet stil staat en openstaat voor nieuwe ontdekkingen.
Werkelijk nergens staat dat er sprake is van een ontwerp waarbij ze vleugels krijgen als ze ze nodig hebben. Er staat alleen dat bepaalde verdwenen eigenschappen bij soorten wel onderhuids kunnen blijven bestaan en weer 'aan' kunnen gaan. Wanneer dit gebeurt bepaalt de omgeving inderdaad of die vleugels gewenst zijn of niet.
Je moet niet zo paranoia antwoord geven op wat je DENKT dat ik zeg. Je moet gewoon datgene dat jij impliciet stelt onderbouwen. Kortom: Wat is dat mechaniek dat er zorg voor draagt dat er nooit zoveel mutaties plaatsvinden dat er sprake kan zijn van een andere soort?
Onderbouw, bitte. Dit is namelijk iets dat je continue impliciet stelt. Tevens stel je ook hier weer dat er geen nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden (alsof dat zou moeten om een 'nieuwe soort' tot stand te brengen...). Onderbouw. Het enige dat ik van je zie zijn aannames op los zand.
Onderbouw, bitte. Dit is namelijk iets dat je continue impliciet stelt. Tevens stel je ook hier weer dat er geen nieuw genetisch materiaal aangemaakt kan worden (alsof dat zou moeten om een 'nieuwe soort' tot stand te brengen...). Onderbouw. Het enige dat ik van je zie zijn aannames op los zand.
Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staatquote:Maar volgens Fondon en Garner zit het helemaal anders. De meeste genen bevatten eindeloze slierten zich herhalende DNA-letters. En met die slierten blijken genen zichzelf te kunnen uitrekken en inkrimpen. Er komen dan gewoon wat herhalingen bij of er vallen er wat weg - met directe gevolgen voor het lichaam van dier in kwestie.
IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.quote:Fondon en Garner telden de sliert repeteer-DNA bij 124 honden, waaronder een aantal levende, én een aantal dode exemplaren uit het museum. Die gegevens vergeleken ze met de schedelvorm van de dieren. En dat had resultaat. Hoe groter het aantal CAG's ten opzichte van het aantal GAT's, des te krommer en langer de snuit van de hond in kwestie. Maar waren er meer dan anderhalf keer zoveel CAG's als GAT's, dan hoorde dat juist weer bij een kortere neus.
Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
Er staat in het artikel, en ik citeer:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is wat er wordt beschreven, de slierten worden langer of korter, niet door toeval maar dit doet het DNA zelf. Als het ware op bestelling. Dat is toch echt heel iets anders dan door toeval.
En ik had een probleem met mutaties die tot nieuwe (complexere) soorten leiden ja, die zijn er niet.
Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'quote:Misschien is het oprekken en inkrimpen van genen wel de belangrijkste drijvende kracht achter de evolutie, opperen de onderzoekers. Herhaalslierten komen immers in haast alle genen voor. En het zijn de 'glibberigste' plekken, de plaatsen waar bij het overschrijven van het DNA tijdens de celdeling het snelst kopieerfoutjes worden gemaakt.
Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als ik even een vergelijking mag maken met atomen... Je blijft bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Toch is een goedsmakend ijsje beter te verteren dan een stuk staal. Zou het dan toch zo kunnen zijn dat je met 'dezelfde bouwsteentjes' fundamenteel andere dingen kunt bouwen? Ga eens naar legoland? ;-)quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:Je blijft steeds bouwen met dezelfde bouwsteentjes. Deze kan je herschikken en verdubbelen en weet ik veel wat nog meer, maar je zal er geen nieuwe diersoorten uit voortkrijgen, alleen variatie.
Wat het artikel duidelijk naar hint is een vaak (door creationisten expres) overgeslagen proces van mutaties, eentje waarvan al vaker wordt gezegd dat dat waarschijnlijk de motor is achter de meeste evolutionaire veranderingen: gen duplicatie*. Om de stevig gemankeerde (!!!) analogie van eerst terug te halen, als je eerst
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
the cat and the hat;
hebt, dan kopieert zich dat naar
the cat and the hat; the cat and the hat;
en muteert het naar
the cat and the hat; the fat and the pet
Et voila, hele nieuwe betekenissen.
---------
* in het artikel gaat het volgens mij over allel duplicatie, maar toch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet alleen mutaties zijn random, je hebt ook "random genetic drift" als random evolutie mechanisme.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:29 schreef averty het volgende:
[..]
Er staat in het artikel, en ik citeer:
[..]
Als het ware betekent : 'waar je het mee kunt vergelijken', 'alsof'
Er zijn plaatsen in het DNA waar sneller kopieerfouten worden gemaakt, dit levert mutaties op die worden getest. Is een langere snuit gunstig dan zullen honden met mutaties in die richting een evolutionair voordeel hebben ten gunste van hun kortgesnoetere soortgenoten.
Wat in ieder geval duidelijk wordt gesteld is dat de DNA mutaties ontstaan door kopieerfoutjes. Die zijn niet gepland en wel degelijk random. Maar dat is het enige willekeurige onderdeel van de evolutie.
Dat als tegenstelling tot niet-willekeurige evolutemechanismes zoals natuurlijke- of seksuele selectie.
toch?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Goed laten we er een taalkundige kwestie van maken. Jij zegt toeval, ik zeg bewust/natuurlijk proces.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 20:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Er staat dat het samenloopt, dat snuiten korter of langer worden bij meer of minder herhalingen:
[..]
Er komen herhalingen bij, maar er staat echt niet dat het 'op bestelling gebeurt'. Iets verderop staat
[..]
IMO moet je dat niet lezen alsof het letterlijk 'op bestelling gebeurt', maar dat het zo snel kan gebeuren dat het lijk alsof het op bestelling gebeurt. Die aanpassingen zullen nog steeds door toeval komen, en alleen als het bijdraagt aan de overlevingskansen (of er iig niet aan afdoet) dan heeft de mutatie succes.
Daarom staat dat 'als het ware' er ook voor.
Ik zie hier toch echt een actieve rol van het DNA in het langer of korter maken van de slierten waarmee het inspeelt op de natuurlijke omstandigheden. Met in korte tijd vrij grote anatomische veranderingen als gevolg in tegenstelling tot geleidelijke miljoenen jaren.quote:Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Eigenlijk kan je het twee kanten opdraaien, de omgeving bepaalt of een verandering goed is of niet, of het organisme verandert actief (natuurlijk) afhankelijk van de omstandigheden zonder daarin fouten te maken (op echte kopieerfouten en zwakheden na die er uitgefilterd worden door natuurlijke selectie).
