~ Singularity

quote:

Op zondag 11 februari 2007 13:00 schreef digitaLL het volgende:
Dat is dan jou idee van kennis.
De mijne is dat kennis juist wel correspondeert met de natuur. Kennis is heeft imo altijd een matriele of energetische vorm. Zo is bijv mensenlijk geheugen terug te leiden naar o.a. veranderingen in de synaptische spleet.

Je verwisselt de drager van kennis met de kennis zelf.

quote:

Kennis is imo niets anders dan een materiele of energetische represenatie van de fysische werkelijkheid. Absolutie kennis is de werkelijkheid zelf. Dat betekent dat menselijke kennis altijd onvolledig is.

De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.

quote:

De sprookjes van Grimm hebben een materiele vorm als boek. Wat in de sprookjes gebeurt is niet altijd mogelijk in de werkelijkheid. Gebrek aan kennis over de werkelijkheid is niets vreemds en als je dat beschrijft als een in een sprookje is dat niet verheven boven de werkelijkheid.
Dat is een waarde oordeel dat een mens eraan geeft. Niet ik btw.

Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.

quote:

De absolutie werkelijkheid is niet kenbaar daar zijn we het beiden over eens denk ik. Alleen vannuit verschillende perspectieven.
De natuur bezit kennis omdat bijv wij mensen kennis bezitten en onderdeel zijn van die natuur.
Kennis is ook materieel/energetisch te traceren en neer te slaan in bijv boeken, harddisks

Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.

quote:

Dat is vergelijkbaar met religieuzen die roepen tegen agnosten/atheisten. Als jullie van god los zijn wat heeft het leven dan voor zin, waar blijft de moraal. Doembeelden worden gecreeerd.
Juist agnosten/atheisten bijv zien dieren niet meer slehts als eetbare machines(Descartes) maar als medewezens.
Weten dat het leven eindig is kan het waardevoller maken en van hoger moraal. Het leven is nu en je probeert er dan ook het beste van te maken, er is geen 2e kans.
Weten dat de mens een complex geheel is van electrochemische processen maakt het imo niet minder waardevol.
De electrochemische processen maken gevoel mogelijk, die gevoelens maken dat we het leven kunnen genieten.
De zucht naar kennis is een van die dingen die een mens kan genieten. Evolutionaire processen hebben ons tot nieuwschierige risiconemende wezens gemaakt. Miljarden jaren zijn daaraan vooraf gegaan, velen hebben hun leven gegeven in de tocht naar meer kennis. Dat alles is waardevol voor mij.

Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Je verwisseld de drager van kennis met de kennis zelf.

Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?

quote:

De werkelijkhed zelf heeft geen kennis, zij "existeert".
Zoals ik al zei, er bestaat ook kennis over niet fysische zaken, zoals wiskundige kennis.

Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.

quote:

Dat ze in een boek staan op CD staan of als film beschikbaar zijn is niet relevant ze verwijzen allen naar dezelfde sprookjes. In die sprookjes komen karakters voor en ideëen. Dat noem ik de inhoud (=kennis)
Een sprookje drukt geen gebrek aan kennis over de werkelijkheid uit, maar gaat gewoon ergens anders over. Met "uitstijgen boven" bedoel ik in dit verband niet dat iets "beter" zou zijn, het is van een totaal andere orde.

Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.

quote:

Nee, nogmaals, voor kennis hebben / opdoen / reproduceren is een materiële drager nodig.
Zij wordt dan het fysieke beeld van die kennis, maar valt er niet mee samen.
"De Eifeltoren is meer dan 300 meter hoog" is een afbeelding van het feit (de kennis) dat de Eifeltoren hoger is dan 300 meter. Bij het lezen wordt het feit afgebeeld naar een geluid, bij het onthouden naar iets in de synapsen van de hersenen, allemaal totaal verschillende energie / materiele vormen.
Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Het argument dat wij een deel van de natuur zijn en dat daarom de natuur ook kennis heeft is een flauw argument, hierdoor wordt jou stelling per definitie waar.

Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.

quote:

Hoe zouden we kunnen weten dat al deze vormen (beelden) hetzelfde uitdrukken ?

Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/

quote:

Je verwijst naar moraal, waarde, het beste ervan maken, etc. Allemaal begrippen (uit de ethiek) waar niets mee correspondeert in de fysieke werkelijkheid en dus volgens jou niet bestaan.
Je kunt zingeving nooit van binnenuit funderen, dan lijk je een beetje op Von Munchhausen, die zichzelf aan de haren uit het moeras trekt.

Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:59 schreef digitaLL het volgende:
Is er dan kennis buiten een materiele/energetische drager ?

De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.

quote:

Wiskundige kennis heeft zijn basis in kennis over de materiele/energetische wereld.
De evolutie van de verschillende wiskundige concepten is daarin goed te volgen.

Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.

quote:

Als in een sprookje heksen vliegen op een bezemsteel bijv. Weet ik dat het niet kan. Ik kan het me wel inbeelden. Maar de vliegende heks op de bezemsteel is een samenstel van bestaande kennis van de werkelijkheid.
Een heks(oude vrouw) een bezem en vliegen.
Het gebrek aan kennis is dat dit samenstel in werkelijkheid niet gaat werken.

Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)

quote:

Dat is precies mijn axioma er is slechts energie/materie geen metafysica.
Kennis heeft idd een materiele/energetische drager. Kennis=materieel/energetisch. Binnen een mens/dier vallen kennis en benutten van kennis samen.

Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)

quote:

Omdat er een verband(patroon) is.
Verschillende hersenaandoeningen wijzen ook daarop.
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/

Ja dat klopt er is een verband, ze hebben allen de logische vorm gemeen van hetgeen waarna zij verwijzen.

quote:

Waarom kun je ethiek niet van binnenuit funderen ?

Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit

quote:

Op zondag 11 februari 2007 15:57 schreef Oud_student het volgende:
De drager is als een richtingaanwijzer. Als er een blauw bord staat met "Amsterdam 100 km" , dan
ga je neit het bord aan een onderzoek onderwerpen om iets over de ligging van Amsterdam te weten te komen.

Ergens gaat de kennis van drager naar actuator binnen een mens/dier en strax misschien synthetische levensvormen.

quote:

Euclides dacht dit misschien nog, maar sindsdien heeft de wiskunde een gigantische vlucht doorgemaakt en ik verwacht bij het naderen van de singulariteit nog veel meer spectaculaire ontwikkelingen. Wiskunde is steeda abstracter en formeler geworden.
Mijn metafysische stelling: Werkelijkheid en mogelijkheid (wiskunde logica) komen uit dezelfde bron.
De wereld van het mogelijke is echter veel omvattender dan de realiteit.

Ik erken de metafysica niet dus daar ga ik niet over in discussie.
Elk wiskundig concept is te traceren naar voorgaande kennis van de werkelijkheid.

quote:

Jammer dat je zo'n slecthe jeugd gehad hebt (nooit kind bent geweest)

Ik heb veel sprookjes gelezen en 10tallen Suske&Wiskes verslonden en ik kan genieten van Shrek, Nemo etc
Ik heb laatst nog Asterix en het geheime wapen gelezen dus ben misschien nog steeds kind

quote:

Kennis en het benutten vankennis zijn 2 verschillende dingen.
Kennis is neit gelijk aan materie/ energie. Iets materieels kan van letterlijk alles het beeld zijn (van abstracties tot concrete zaken). Wat het afbeeldt blijkt uit de context (gebruik)d

Kennis en het benutten van kennis zijn 2 dingen, eens.
Kennis is gelijk aan materie/energie. Ik weet geen kennis die niet terug te traceren valt naar een energetische danwel materiele vorm.
Ook is te traceren hoe kennis via potentatie van de synapsen omgezet kan worden in actualisatie.
Bron (The Synaptic Self) J Ledoux
Dit is een imo interessante lezing over simulatie van de neo-cortex
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262

quote:

Geen enkel systeem kan zichzelf rechtvaardigen.
Ethiek verwijst naar zaken buiten de fysische realiteit

Ethiek gaat over fysieke dingen mensen,dieren. Rechtvaardiging verklaart men soms uit godelijke openbaringen.
Ethiek zijn gedragsregels. Ik zal het trouwens niet meer hebben over ethiek en wil me concentreren op de discussie of AI mogelijk is.
Ik vraag me af of jij een metafysche verklaring geeft aan kennis ?
Mocht dat zo zijn dan verschillen we op het punt van waarheidscriteria en dan belanden we in een zinloze discussie.

[ Bericht 4% gewijzigd door digitaLL op 11-02-2007 17:51:51 ]

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:30 schreef Keromane het volgende:

Binnenkort wil ik wel eens de inhoudsopgaves van een paar scientific american's uit de jaren 80 en 60 in dit topic posten. Simpelweg om te laten zien dat vooruitgang in de wetenschap er altijd al is geweest, en dat de juich-toon over de singularity net zo voorbarig is als in de jaren 60 en 80.

Oftewel, je 'Y'-as ('technologische vooruitgang' is vervuild. Je ziet 't ook in de wetenschappelijke literatuur: er wordt weliswaar veel *meer* gepubliceerd, maar het aantal baanbrekende artikelen blijft redelijk constant.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:49 schreef Keromane het volgende:
Een 'redelijk constant aantal baanbrekende artikelen' impliceert op zichzelf al exponentiele groei.

Want?

Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

Bekijk deze lezing in het bijzonder het laatste deel.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:56 schreef Zyggie het volgende:
Gronk denk jij dat we over pakweg 25 jaar een menselijk brein kunnen simuleren? En wat zijn de gevolgen hiervan?

Nope. Ik denk wel dat we over 25 jaar hard- en software hebben die aardig goed zal zijn in dingen die altijd 'lastig' zijn geweest - stemherkenning, gezichtsherkenning, handschriftherkenning. En ik vermoed dat zal zijn omdat krachtigere hardware hebben, en we die gedeeltes 'reverse engineeren' bij dieren en mensen-hersenen. Maar 't zullen wel deel-oplossingen zijn. D'r is niet opeens een systeem wat 't allemaal kan, en 't zal niet 'vanzelf' gaan.

TVP.

Deze lezing gezien hebbende duurt het geen 10 jaar voordat we een volledig menselijk brein kunnen simuleren.
Of die simulatie voldoende nauwkeurig is weet ik niet maar aan het eind van de lecture blijkt dat men tot inzichten is gekomen die nog verder getest moeten worden. Kloppen ze dan kunnen ze simulatie gigantisch versnellen en versimpelen.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-2874207418572601262

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef digitaLL het volgende:

Prima joh. Strong AI all over.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:52 schreef gronk het volgende:
Prima joh. Strong AI all over.

Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.
We zullen moeten afw8en.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:59 schreef digitaLL het volgende:

Het is idd maar de vraag of zo'n simulatie zelfs zo gedetailleerd tot bruikbare toepassingen leidt. Stel dat zo'n simulatie niet tot zinnige toepassingen leidt dan is er een fundamenteel probleem. Ik denk dan aan een substraatprobleem.

Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:09 schreef gronk het volgende:
Neuh, ik denk dan aan 'het is toch moeilijker dan we dachten'. En dat is niet voor het eerst.

Daaraan moet ik je gelijk geven. Maar een daadwerkelijke simulatie van miljarden neuronen met alle dendrieten, axonen, synapsen en ion-kanalen is nog nooit eerder gedaan en dat is toch een verschil.
De huidige simulaties en toepassingen maken gebruik van sterk vereenvoudigde modellen.
Verder denk ik dat gevoel een belangrijke rol speelt in het functioneren van de ratio. Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:16 schreef digitaLL het volgende:
Of een simulatie dat ook heeft,ik heb er sterke twijfels over ?

Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:42 schreef gronk het volgende:
Nou zeg je dus eigenlijk dat simulaties nooit een 1:1 kopie kunnen zijn van 'n menselijk brein, omdat er altijd iets is wat je niet kunt simuleren

Er is een verschil tussen een simulatie en het echte ding.
Een simulatie kan geen 1:1 kopie zijn imo. Dat wil nog niet zeggen dat ze geen vergelijkbare functionaliteit kunnen hebben.
Het menselijk brein is in staat tot bepaalde functies.
Een aantal daarvan kunnen ook door andere apparaten gedaan worden.
Zoals bijv reken door een rekenmachine.
Het blijft de vraag of alle verstandelijk functionaliteiten door een simulatie op bijv Si gedaan kunnen worden ?
En natuurlijk de vraag waarom niet/wel ? Buiten metafysische verklaringen om omdat ik die per direct naar de prullebak verwijs.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:14 schreef Keromane het volgende:

[..]

Omdat er telkens betere processen bedacht. Betere machines, betere materialen, betere technieken. Omdat we steeds betere inzichten krijgen en onze fundamentele theoretische als toegepaste kennis toeneemt. En omdat nieuwe doorbraken/inzichten zelf telkens gecombineerd worden met eerdere doorbraken/inzichten, wat weer leidt tot nieuwe doorbraken en inzichten.

Da's geen antwoord op m'n vraag. Als er een, twee of vijf grensverleggende artikelen per jaar verschijnen, dan wekt dat bij mij de indruk dat technologische vooruitgang lineair gaat. Anders zou de tijd tussen grensverleggende artikelen wel steeds korter worden. En da-is nie.

Da's ook een beetje het flauwe aan die fantastische grafiekjes die je een aantal keren hebt gepost: prima hoor, maar als wat je als 'vooruitgang' definiieert is natuurlijk uitermate subjectief.

Sterker nog, ik kan me best voorstellen dat de technologische vooruitgang sinds de 2e wereldoorlog alleen maar afneemt. In de 19e eeuw had je Maxwell met z'n beroemde vergelijkingen, daarna Einstein, de quantummechanische revolutie, en daarna is er eigenlijk nauwelijks grensverleggende fysica geweest. Dat de impact van al die uitvindingen nog steeds niet is uitgewerkt komt omdat de implementatie van die bedenksels niet triviaal is. Dat is de zwakste schakel.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:20 schreef Friek_ het volgende:
Als dat zou kunnen, dan zouden ethische discussies wel héle vreemde vormen aannemen. Dan zouden we onszelf kunnen beroepen op waarde die we vanuit buitenstaandersperspectief (wetenschappelijk) kunnen benaderen. En dat is nou net iets wat niet gaat. Evenals bij esthetiek en levensbeschouwing.

Misschien is het zo dat een wetenschappelijke logische benadering van moraal niet zo gewenst omdat vooral religie daar een monopolie op claimt. En omdat eerdere pogingen tot heel nare zaken hebben geleid zoals eugenetica.
Toch heeft wetenschap imo invloed op de moraal.
Maar dat gaat allemaal buiten het topic. Ik wil me concentreren op de mogelijkheid van AI.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Het zou wel het perfecte antwoord zijn op eeuwenlang filosofisch geauwehoer:D

En vooral machtsmisbruik.