abonnement bol.com Coolblue
  donderdag 1 februari 2007 @ 11:52:04 #76
44906 merino
World of Sleepers
pi_45877749
wow toevallig zat ik hier gister nog met iemand over te hebben
en dat tweede grafiekje lijkt heel erg op 'telescoping of time' uit Waking Life (neohuman stukje)
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
pi_45880178
quote:
Op donderdag 1 februari 2007 11:46 schreef gronk het volgende:
De AI op menselijk niveau, die 'in' onze netwerken leeft, zal knap 'eenzaam' zijn. En daanaast: hoe wil je als mens communiceren met zo'n AI?
Als het al mogelijk zou zijn, dan is het idd onwenselijk om dit soort AI in een netwerk te laten "leven"
Een menselijk AI vereist IMO ook een kunstmatig "menselijk" lichaam of iets wat er op lijkt.
Dan wordt de communicatie ook een stuk makkelijker
quote:
Het lijkt me een beetje naief om te veronderstellen dat je achter een terminal kunt gaan zitten vragen stellen, en dat je dan meteen antwoord krijgt, in 'matrix'-stjil. Da's hetzelfde als dat je via één zenuwcel wilt communiceren over zijn- en niet-zijn met een ander mens of dier.
Het hangt er maar vanaf welke vraag je stelt. Met Google krijg je al vaak binnen 0.1 sec antwoord
Ik zie niet direct belangrijke informatie uit het internet komen, immers 99,9999.....% is:
- onzin
- porno
- reclame
- gedupliceerde info
- nog meer onzin
- common knowledge
- etc.
Voor de echt interresante info moet je betalen of die staan in de computers van onderzoeksinstituten.
Maar mbv een database (gecombinerd met een netwerk) met kennis ishet mogelijk (en zal het steeds beter moegleijk worden) om vragen te stellen en ook zinvolle antwoorden te krijgen
quote:
Daarnaast, als je de Gaia-hypothese een beetje serieus neemt, dan is er al een AI: de aarde. Waarom doen we daar niets mee?
Dit is mij te new-age achtig. Het is idd wel zo dat de aarde vele terugkoppel systemen kent waardoor het ahw lijkt of de aarde een levend organisme is.
Maar bij AI denk ik aan het logisch combineren van kennis en decreatie van nieuwe ideeën.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 1 februari 2007 @ 14:20:43 #78
34573 Neutrino
Dead cat bounce
pi_45882189
@Oud student.

Het betrof natuurlijk wel een super computer met 480 processoren en een wegingsalgoritme om
een enkele functie uit te voeren. (het spelen van schaak). Een intelligent systeem zal zeer dynamisch moeten inspelen op veranderingen. Dat betekent dat het dus niet speciaal voor 1 taak gebouwd zou moeten worden.
Sell in may and go away. Forget it, we are here to stay.
pi_45884478
quote:
Op donderdag 1 februari 2007 14:20 schreef Neutrino het volgende:
@Oud student.

Het betrof natuurlijk wel een super computer met 480 processoren en een wegingsalgoritme om
een enkele functie uit te voeren. (het spelen van schaak). Een intelligent systeem zal zeer dynamisch moeten inspelen op veranderingen. Dat betekent dat het dus niet speciaal voor 1 taak gebouwd zou moeten worden.
De betreffende computer staat natuurlijk allang bij het schroot, er zullen nu al wel systemen zijn met 1000 x meer cpaciteit (of nog meer)
Mijn punt was eigenlijk dat je kwantiteit (rekensnelheid, geheugen, data etc) kan omzetten in kwaliteit.
Dus met nog meer brute force kun je bijv. naar algoritmen zoeken voor een bepaald deelgebied.
Wat is er tegen om een verzameling supercomputers zich te laten bezighouden met 1 gen uit het menselijk DNA, die systemen zullen straks vrijwel niets meer kosten, mede door het feit dat deze door andere systemen automatisch worden gebouwd.

Daarnaast kun je ook denken aan het verbeteren van algoritmes voor het zoeken naar en en selecteren van algoritmes (een soort evolutie). Dit zal dan als resultaat een dynamisch systeem kunnen opleveren dat instaat is om bijv computers te programmeren voor specifieke taken.

Hoe je het ook wendt of keert er zal in de nabije toekomst een dag komen waarop een AI-achtig systeem alle mensen op elk gebied zal verslaan. Eigenlijk is dat nu al het geval, je moet alleen alle afzonderlijke systemen aanelkaar knopen en wat interfaces maken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 1 februari 2007 @ 15:56:44 #80
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45885518
quote:
Op donderdag 1 februari 2007 13:15 schreef Oud_student het volgende:

Dit is mij te new-age achtig. Het is idd wel zo dat de aarde vele terugkoppel systemen kent waardoor het ahw lijkt of de aarde een levend organisme is.
Maar bij AI denk ik aan het logisch combineren van kennis en decreatie van nieuwe ideeën.
Maar waarom zou een computer dan wel een AI kunnen herbergen, en de aarde niet? Waar zit de 'I' in een computernetwerk, en waarin verschilt dat van de aarde?

Dat geeft ook aan waarom ik die kurzweil-artikelen bullshit vind: hoe kun je nu claimen dat 'er een AI zal opstaan omdat processen steeds complexer worden' als je geen enkele notie hebt over wat bewustzijn nu precies is. Of wat bewustzijn definieert. Het komt op mij een beetje over als 'als je heel veel boekenkasten opelkaar zet, dan krijg je 'vanzelf' een zwart gat'. Wat technisch gesproken correct is, maar in de praktijk natuurlijk totaal onrealistisch is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_45886443
quote:
Op donderdag 1 februari 2007 15:56 schreef gronk het volgende:
Maar waarom zou een computer dan wel een AI kunnen herbergen, en de aarde niet? Waar zit de 'I' in een computernetwerk, en waarin verschilt dat van de aarde?
Het is natuurlijk afhankelijk van de definitie van AI. Als je een niet digitaal neuraal netwerken ook tot de AI rekent, dan lijkt de aarde daarwel een beetje op. Maar waar het bij AI omgaat is dat kennis wordt geprocessed en dat er telkens nieuwe dingen worden gevonden. De aarde is een regelsysteem dat probeert een min of meer constante omgeving staande te houden (homeostasis)
quote:
Dat geeft ook aan waarom ik die kurzweil-artikelen bullshit vind: hoe kun je nu claimen dat 'er een AI zal opstaan omdat processen steeds complexer worden' als je geen enkele notie hebt over wat bewustzijn nu precies is. Of wat bewustzijn definieert. Het komt op mij een beetje over als 'als je heel veel boekenkasten opelkaar zet, dan krijg je 'vanzelf' een zwart gat'. Wat technisch gesproken correct is, maar in de praktijk natuurlijk totaal onrealistisch is.
AI ontstaat niet uit compleiteit en ook is er geen bewustzijn voor nodig of behoefte aan definites van intelligentie of bewustzijn. In eerste instantie zal het gewoon hard werken zijn (door mensen, ondersteund door computers en andere systemen) door steeds betere algoritmen te maken die geschikt zijn voor de nieuwe snelle multiprocessoren. Parallel daaraan zal het ontwerp en de productie van steeds slimmere hardware (ook door mensen, ondersteund door computers en andere systemen)

Gaandeweg zullen steeds meer taken door systemen (computers) worden uitgevoerd en je komt dan automatisch in de fase dat de ontwikkelingen door computers en andere systemen, ondersteund door mensen, worden gedaan.
Tenslotte zal de laatste (creatieve) inbreng van de mens ook overbodig zijn, waarna de ontwikkelingen nog een keer in een stroomversnelling zullen komen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_45928357
quote:
Op donderdag 1 februari 2007 09:40 schreef gronk het volgende:

[..]

Pot. Ketel.

Overigens, 't respect wat je ik voor je had is knap verdwenen. Goede actie van je!
Vriendelijk dank dat je ooit respect schijnt te hebben gehad, maar voor respect kom ik niet op internet.

Laten we even wel wezen.

Ik start een topic hier over een onderwerp dat sommige mensen zal aanspreken. Ik had er ooit wat van gehoord, nu beroepshalve had ik me er wat meer in verdiept. En verdomd: het is nieuw voor me, ik was met stomheid geslagen. Ik geef in eigen woorden weer wat het idee achter het onderwerp is. Het boeit me, ik heb het niet verzonnen, vind de gedachte erachter heel plausibel, en wie weet: misschien plaatsen anderen ook zaken. Ene Gronk komt met de naam van iemand waarnaar gelinkt was in de OP. Bedankt, never mind.

Vervolgens plaats ik links naar relevante artikelen, geschreven door allerlei mensen, schrijf nog wat dingen. Volgens ene Gronk gaat het hier om een evangelie van een enkele persoon -alsof het uberhaupt een snotneus zou zijn met zo'n c.v.- , die de boel zou hebben gejat, van die persoon die godbetere achter een link in de OP staat.

Uit stukken van die meneer Kurzweil blijkt duidelijk dat die genoemde persoon alle credits heeft, dat juist dat verhaal Kurzweil heeft gefascineerd, dat het concept al uit de jaren 50 stamt, dat tal van wetenschappers er zich mee bezig zijn gaan houden. Zoals dat gaat met plausibele wetenschappelijke theorieen. Het wordt anno nu zelfs zo belangrijk geacht dat er een wetenschappelijk instituut voor bestaat, dat er congressen worden gehouden, dat het Pentagon en Witte Huis er zelfs in geinteresseerd zijn. Zonder skeptisch te zijn zoals dat wel ik m.b.t. klimatologie. Wil wel wat zeggen.

Skip. Dan komt ene Gronk met de bewering 'dat vaak vergeten wordt in de discussie' dat zaken al gauw te ingewikkeld worden terwijl het daar nota bene om gaat in die hypothetische singularity. Beste Gronk, dan ga ik me afvragen of er iemand zit te trollen, zeker als die persoon eerder liet merken er zich in verdiept te hebben. Ontwikkelingen gaan te snel en worden te complex om bij te benen, toekomst wordt steeds onvoorspelbaarder. Dat is de essentie van singularity. Maar goed, de virtuele poppen zijn intussen aan het dansen. Ene Gronk gaat met modder gooien, plaatst laatdunkende opmerkingen die kant noch wal raken. En daar blijft het niet bij.

Wilde je antwoord?

Opbouw van hersenen is vrij eenvoudig, net zoals fractals dat zijn. Complexe structuren vanuit een eenvoudige opbouw. Ik had het over opbouw. Tot twee keer toe. Neurale netwerken zijn eenvoudig van opbouw, Internet is eenvoudig van opbouw zelfs. M.b.t. AI worden hersenen onderzocht, dat gebeurt gewoon. Ene meneer Gronk komt intussen niet meer bij van het lachen, heeft het of 'werking', plaats opmerkingen over numerieke berekeningen en afgeleiden.

Be my guest. Als je gelezen had wat er stond en je had even de moeite genomen om gewoon even wat links te volgen, die 'overkill' volgens jou, dan had je rap ontdekt dat ik dit alles niet verzonnen heb. Ik noem gewoon dingen op. Er wordt gewoon onderzoek gedaan, met die inzichten, en met die reden. Of je nu op je kop gaat staan met een blauwe veer in je reet of doodongelukkig wordt: ook in onderzoek naar AI worden hersenen onderzocht. En er worden resultaten geboekt.

Je claimt dat ik kennis en intelligentie door elkaar haal of iets in die geest, terwijl ik allerlei zaken als afzonderlijke versterkende factoren heb opgesomd. Tja. Je geeft nog even een boekentip alsof literatuur per definitie onbegrijpelijk is. Tja. Ik ben geen apotheker of hersenchirurg, heb niet die ambitie, maar ja: ik denk dat ik het wel een interessant boek zou vinden. Met de basisbeginselen van stofwisseling in de hersenen ben ik bekend. Kan ook niet anders met familie en vrienden in gezondheidszorg, wetenschap en een persoonlijke interesse in alles wat los en vast zit. Ook zonder een studie chemie of medicijnen krijg je wel wat mee. Zo'n boek is rete interessant.

Wat AI betreft, in abstracte zin is de koppeling er ook al een tijdje. Die nog onbegrepen factoren die je noemde komen overeen met fussy logic operators. Het is in het onderzoek juist verdomde interessant dat een niet-strikt digitale 'computer', gebouwd vanuit vrij eenvoudige beginselen tot grote prestaties in staat is.

Doet er niet toe. Zit toch niet zo te stressen. Niemand geeft toch een ruk om anonieme teksten achter synoniemen? Je beklagen over overkill aan informatie op internet -fok nota bene- gaat nergens over. Inderdaad, get a grip.

Wat dit onderwerp betreft heb ik zaken gefiltert. Nog steeds is het een hoop lees/kijkwerk, maar mocht het iemand interesseren dan scheelt het een hoop gegrasduin door ellenlange publicaties, artikelen en relevante software. Ik ben er beroepshalve aardig wat tijd mee kwijt geweest. Mijn vakgebied heeft namelijk te maken met 'singularity', of liever gezegd de aanloop daarnaartoe. Dat heb je in de hitech wereldl.

Wat je vakgebied betreft, in het propaedeusejaar leer je/heb je geleerd dat je informatie moet scannen. Niet alles wordt je uitgekauwd in hapklare brokken op een bordje aangereikt. Ook in de zakelijke wereld niet. Als iets onduidelijk is, relevant lijkt c.q. als het je interesseert ga je verder lezen., ga je referenties bekijken etc. Overkill aan informatie is inherent aan werken met je hoofd en geen schifting kunnen maken. Ik weet er alles van.

Persoonlijk geloof ik niet in singularity in de geest van een artificieel superwezen en het einde van de mensheid. Persoonlijkheid is aan zoveel beperkende factoren gebonden en zo verdomde persoonlijk. Intelligent: ja, een 'ziel': nee. Ik wil verder best geloven dat er technologische substituties en geavanceerde behandelingen.c.q. medicijnen komen, maar ik geloof niet dat we massaal geheugenuitbreiding gaan implanteren als dat mogelijk zou worden. Of X-ray ogen inbrengen, of dat we met onze hersenen zouden gaan uplinken. Waar ik wel van overtuigd ben, nu ik heel wat over 'singularity' heb gelezen en opgezocht, is dat we in de komende 30 jaar gigantische sprongen vooruit zullen gaan zien. En misschien komt dat Utopische paradijs waarbij technologie ervoor zorgt dat je alles kunt doen en nergens over in hoeft te zitten er zelfs in onze levens al.

En waarom het denk ik niet doorschiet? Simpele reden. Technologie moet een nut hebben. Als een technologie 'af' is wordt er niet meer aan verder ontwikkeld. Hooguit nog iets verbeterd. De paperclip is een mooi voorbeeld. Of denk aan de dakpan. Als technologie in staat is om ons natje en droogje te verzorgen in alle gezondheid en veiligheid denk ik dat we een heel eind zijn gekomen. En dan bezoeken we 3D internet om dingen te weten te komen. Of we reizen. Op implantaten zitten weinigen te wachten, hooguit mensen met een handicap. Maar dat onze levens nog enorm zullen veranderen lijkt me duidelijk.

Die exponentiele ontwikkelingen: je zou intussen symptomen moeten zien, toch? De ontwikkelingen nu zouden al razendsnel moeten gaan. Veel sneller dan pakweg tien jaar geleden. En dat blijkt. Het is gewoon een feit: de bergen echt baanbrekende uitvindingen iedere maand worden iedere maand groter. Er worden op dit moment SF-achtige dingen uitgevonden zoals die metamaterials. Cloaking is een leuke truc, werkt intussen min of meer in labopstelling, interessanter is misschien dat we via een totaal andere benadering een stuk dichterbij 'warpspeed' zijn gekomen. Metamaterials zijn in staat absurde verbuigingen van ruimtetijd te 'simuleren'. En misschien is dat het antwoord als we goedkoop naar de maan of Arcturus willen reizen: maak geen wormhole c.q. verbuig ruimtetijd niet, maar doe alsof. Projecteer de verbuiging.

Volg die links, lees het. Als het je interesseert. Of laat het. Als ik dingen tegenkom m.b.t. ontwikkelingen die passen in het straatje 'singularity' dan plaats ik ze. Gewoon uit persoonlijke interesse, een forum met commentaren is nét iets interessanter dan simpelweg bookmarken.
  zaterdag 3 februari 2007 @ 12:45:22 #83
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45939539
quote:
Op vrijdag 2 februari 2007 22:26 schreef Keromane het volgende:

Vriendelijk dank dat je ooit respect schijnt te hebben gehad, maar voor respect kom ik niet op internet.
Dan moet je ook niet gaan miepen als iemand niet meteen hosanna met je meerroept.

Eerst even wat over 'vinge' , omdat het verwijzen naar die man jou enigszins schijnt te obsederen. I couldn't care less.

Ik liep ergens rond 1995/1996 tegen het hele singularity-verhaal op; inderdaad via vinge, die dat aardig heeft uitgewerkt. Geen idee of hij de eerste was die dat concept heeft bedacht, maar inderdaad, het zou me niets verbazen als mensen eerder op dit idee waren gekomen. Maar goed, die zijn dus vergeten. In die tijd (zo uit m'n hoofd: ten tijde van netscape's <blink> tag ) was d'r nog niet zoiets als 'kurzweilai.net'. Sterker nog, als er al linkjes stonden naar de heer kurzweil, dan vielen ze niet op naast de linkjes naar de mallotensectie op 't net.

Nu, in 2006, is die website uit 1996 allang dood en begraven, en kun je hooguit als je weet wat je zoekt een kopie vinden van een gedeelte van de stukken die toen op die website stonden. En inderdaad, de website van kuzweilai.net --die als ik goed kijk ergens in 1999 is opgericht-- ziet er stukken degelijker, groter, en beter opgezet uit dan de platte ascii uit 1996, wat alleen maar een vehikel was voor een idee. Maar de essentie van beide sites is hetzelfde.

Ook ik was in eerste instantie danig onder de indruk van het hele singularity-concept. Dat komt ook omdat het een concept is wat goed resoneerde bij de gemiddelde 25-jarige, voor wie alles relatief mee heeft gezeten, en die nog nooit z'n tanden heeft stukgebeten op problemen die met de gegeven resources gewoon niet haalbaar zijn. Het hele singularity-verhaal is bij uitstek een amerikaans verhaal, omdat het opwaarts en toekomstgericht is, en ervanuitgaat dat alles goed komp. Behalve dan misschien de Singularity zelf. Kijk, dat het een verhaal is waar alle vervelende praktische details uit zijn weggelaten, ach, da's gewoon een kwestie van goed marketen.

Die hele singularity-groep doet een paar claims die nogal apart zijn:
-door de steeds sneller wordende technische ontwikkelingen 'ontstaat' er een kunstmatige intelligentie die veel groter/dieper/intelligenter is dan de menselijke intelligentie
-'reality as we know it will cease to exist'. En dat gaan we binnenkort meemaken.

Wel, ik vind dat nogal wat. 't klinkt ook nogal spannend, enzo. Totdat ik me verdiepte in wat neurofarmacologie, en dan ontdek je dat hersens *ontzettend* complex zijn. Hell, als je het opvouwen van een enkel eiwit nog geeneens kunt doorrekenen, hoe weet je dan wat een membraan doet, met 30 verschillende transporters erin? Met twintig bekende 'docking sites' voor regelmoleculen en nog een heel bos onbekende? En doe dat dan eens maal 10^13, ofzo. Voor mij was dat genoeg reden om af te haken.

Anyway, de singularity is 'Strong AI' in een nieuw, hip jasje. Ow, je mag nou beledigd zijn


(Overigens, deze hele discussie doet met trouwens denken aan twee hele andere dingen: al die leuke nieuwe hardware en technologie is best aardig hoor, maar de eindgebruiker is nog steeds een mens, met al z'n karakterzwaktes. Dus uiteindelijk wordt psychologie de remmende factor. Daarnaast, al die technologie werkt natuurlijk prima zolang je netjes binnen de gebaande paden blijft. Kom ergens op 't duitse platteland met je auto in een sneeuwstorm terecht, en je zult ontdekken dat, als je accu leeg is en je mobiel 't niet meer doet, je teruggeworpen wordt op middeleeuwse toestanden. Maar ja, die middeleeuwers wisten nog hoe ze om moesten gaan met een sneeuwstorm..)
quote:
Dat is de essentie van singularity.
En ik vraag me sterk af of jij die essentie wel hebt begrepen. Wetenschappers zijn heel goed in het opkloppen van resultaten, en dingen mooier maken dan ze zijn. Kijk voor de aardigheid eens naar de science en nature uit de jaren 80. Exact dezelfde stijl. Maar hoeveel 'briljante metamaterialen' komen uiteindelijk op de markt? En wat wordt er dan mee gedaan? D'r wordt een onvervormbaar theelepeltje mee gemaakt, of iets anders lulligs. Mijn god.

Ooit nog iets gehoord van buckyballs?Of neurale netwerken -- die in gebruik zijn genomen?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zaterdag 3 februari 2007 @ 12:52:05 #84
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45939691
quote:
Op vrijdag 2 februari 2007 22:26 schreef Keromane het volgende:


Persoonlijk geloof ik niet in singularity in de geest van een artificieel superwezen en het einde van de mensheid. Persoonlijkheid is aan zoveel beperkende factoren gebonden en zo verdomde persoonlijk. I
Nog iets: als je dat dan vind, waarom post je dan geen reacties met die strekking?

Ik ga eerder uit van het idee dat techniek het mogelijk maakt dat je de dingen die je wilde doen veel makkelijker kunt doen. Je kunt nu veel makkeijker dingen laten doen die vroeger alleen voorbehouden waren aan een kleine elite. Maar dingen 'grokken', echt tot in het wezen begrijpen, blijft nog steeds even veel tijd kosten.
Goed dat je nu een rekenmachine hebt, waarmee je moeilijke sommen snel kunt maken, maar begrijpend leren rekenen kost nog steeds evenveel tijd als vroeger. Maar het is nu wel zo, dat als je 'functies' eenmaal begrijpt, je een willekeurige functie kunt plotten. Etcera.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_45940085
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 12:45 schreef gronk het volgende:
Ook ik was in eerste instantie danig onder de indruk van het hele singularity-concept. Dat komt ook omdat het een concept is wat goed resoneerde bij de gemiddelde 25-jarige, voor wie alles relatief mee heeft gezeten, en die nog nooit z'n tanden heeft stukgebeten op problemen die met de gegeven resources gewoon niet haalbaar zijn. Het hele singularity-verhaal is bij uitstek een amerikaans verhaal, omdat het opwaarts en toekomstgericht is, en ervanuitgaat dat alles goed komp. Behalve dan misschien de Singularity zelf. Kijk, dat het een verhaal is waar alle vervelende praktische details uit zijn weggelaten, ach, da's gewoon een kwestie van goed marketen.

Die hele singularity-groep doet een paar claims die nogal apart zijn:
-door de steeds sneller wordende technische ontwikkelingen 'ontstaat' er een kunstmatige intelligentie die veel groter/dieper/intelligenter is dan de menselijke intelligentie
-'reality as we know it will cease to exist'. En dat gaan we binnenkort meemaken.
Het idee van wzens of machines die sterker, intelligenter etc. dan wij is natuurlijk al heel oud, denk bijv. maar eens aan de Golem. Als kind had ik ook al fantasiieën wat een computer allemaal zou kunnen, de realisatie ervan heeft veel langer geduurd dan gedacht.
Op zich is scepsis uiteraard op z'n plaats. En Amerikanen hebben idd de neiging om alles op Hollywoodachtige en American-dream achtige manier te presenteren. In de VS geldt eerst marketing en dan het product, zo is MS Windows ook in de positie gekomen waar het nu is.

In mijn vorige post heb ik al gezegd dat een AI syseem dat iets kan niet zomaar ontstaat, maar dat het hard werken is. In eerste instantie door mensen.
Maar ik zie geen logische of fysische blokkade voor een dergelijk systeem.
En de tijdspanne voor de realisatie zal door de exponenti"le groei van resources ook beperkt zijn.
Dus mijn vraag is eigenlijk waarom kan het niet ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 3 februari 2007 @ 22:22:49 #86
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45956241
Waarom de singularity 't niet gaat worden: eiwitjes hebben veel meer vrijheidsgraden dan computerverbindingen. Eiwitjes kunnen veel meer configuraties uitproberen dan een computer ooit kan. Je hele lichaam--niet alleen je hersenen-- is een groot 'massively parallel' stuk rekentuig, op meerdere niveaus, wat binnen een sloppy gedefinieerd setje multimultidimensionale constraints over 'n minimum surft.

Ik denk dat de Singularity al heel erg blij mag zijn als ze 't IQ van een amoebe haalt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zaterdag 3 februari 2007 @ 22:25:29 #87
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_45956300
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Waarom de singularity 't niet gaat worden: eiwitjes hebben veel meer vrijheidsgraden dan computerverbindingen. Eiwitjes kunnen veel meer configuraties uitproberen dan een computer ooit kan. Je hele lichaam--niet alleen je hersenen-- is een groot 'massively parallel' stuk rekentuig, op meerdere niveaus, wat binnen een sloppy gedefinieerd setje multimultidimensionale constraints over 'n minimum surft.

Ik denk dat de Singularity al heel erg blij mag zijn als ze 't IQ van een amoebe haalt.
Het gaat hier toch om de simulatie van een neuraal netwerk en niet van een heel biologisch wezen.
Zyggie.
  zaterdag 3 februari 2007 @ 22:27:05 #88
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45956345
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 22:25 schreef Zyggie het volgende:

Het gaat hier toch om de simulatie van een neuraal netwerk en niet van een heel biologisch wezen.
Het gaat mij om de claim dat er over een jaar of wat, a-la skynet, een zelfbewuste entiteit 'wakker wordt' in o.a. onze computernetwerken. Want dat is wat de singularity-aanhangers beweren.


nou ik tien jaar later nog eens naar die plaatjes kijk:je kunt inderdaad alles goedpraten met dubbellogaritmisch papier

[ Bericht 9% gewijzigd door gronk op 03-02-2007 22:32:56 ]
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_45957773
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 12:45 schreef gronk het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet gaan miepen als iemand niet meteen hosanna met je meerroept.
Zand erover, kennelijk was er sprake van een flinke miscommunicatie. Ik roep geen Hosanna. Wat me in je reacties opviel is dat je dingen schreef die niet klopten. Je gaf kritiek terwijl je stukken niet gelezen had.

Je hoeft het nergens mee eens te zijn, maar als iemand theorieen in de kosmologie aan de kant schuift met 'daar heb je Stephen Hawking weer' dan zou ik hetzelfde gevoel krijgen als bij je reactie op Kurzweil. Ray Kurzweil heeft talloze uitvindingen op z'n naam staan, heeft prijzen waar je U tegen zegt, is adviseur van o.a. het Pentagon, heeft een rits bedrijven gestart, noem maar op. En het was slechts één van de mensen wiens naam op dook. Zijn lezing was vrij kort en vrij verhelderend.

De essentie van singulariteit is dat ontwikkelingen op een gegeven moment zo snel gaan en zo complex worden dat niemand het meer begrijpt. Heb ik niet verzonnen, dat staat in de vele bronnen. Mocht je een andere visie hebben dan lees ik het graag. Ik zie in ieder geval niets anders dan dat ontwikkelingen sneller en sneller gaan. Een jaar ontwikkelingen nu is niet te vergelijken met 1996 terwijl het toen al veel sneller ging dan in 1986, laat staan 1976. Er worden enorm veel dingen uitgevonden, mensen lopen steeds sneller met dingetjes rond die veel meer functionaliteit hebben dan voorgaande dingetjes. In de jaren 80 waren het oude mensen die ontwikkelingen niet konden bijbenen, tegenwoordig zie je steeds meer mensen die het niet kunnen bijhouden. Natuurlijk telt adaptie van nieuwe technologie mee, maar de meeste technologie zit verborgen onder de motorkap van nieuwe produkten.

Een neuraal netwerk is internet. Het is redelijk intelligent zelfs. In een handomdraai kun je zijn waar je wezen moet. Veel van het handwerk kan geautomatiseerd worden zonder spannende dingen. Het interessante aan internet is dat intelligente functionaliteit ontstaat zonder dat het persee op een tekentafel heeft gelegen. Internet voldoet op dit moment aan de specificaties van een computer. En dan niet een PC zoals wij in de kast hebben staan, maar met een totaal andere structuur. Wat AI betreft, in de jaren 90 was al bekend dat packets zich gedroegen als een soort micro organismen. Ontwikkelingen op internet hebben te maken met adaptie van wetmatigheden die opduiken, niet zozeer dat wetmatigheden worden bedacht. Internet programmeert zichzelf, met tussenkomst van de mens die de code inklopt. Intussen is code zover dat het zichzelf inklopt. Niet om een intelligente 'ask jeeves' te verzinnen, maar om nog slimmer met data om te gaan.

De buckybal was een hoax. Zogenaamd de uitvinding van iemand die niet vies was van plagiaat. Wanneer was dit verhaal, 1988? Zo rond dezelfde tijd als de kamertemperatuur halfgeleiders m.b.v. zwaar water.

Metamaterials is nieuw. Het zijn materialen met structuren op moleculair niveau waarbij absurde eigenschappen kunnen optreden die in de natuur nauwelijks/niet voorkomen. Negatieve breking bestond in theorie al lang. Vorig jaar ontstond de theorie dat dit in een materiaal kon worden gerealiseerd. Eind vorig jaar is dit in een proefopstelling bewezen, cloaking m.b.t. een bepaalde golflengte werkte. Overigens zijn er verdomd weinig zaken in de wetenschap c.q. serieuzere SF die werden aangekondigd niet uitgekomen. Mijn ervaring is juist dat realiteit fantasie telkens heeft ingehaald.

Gelukkig is de mens mens. Zal ook wel zo blijven. Vandaar dat ik niet geloof dat we anno 2040 met implantaten rondlopen, tenzij je het noodzakelijk hebt om op een normale manier te functioneren.
http://www.innovations-re(...)es/report-78049.html
  zondag 4 februari 2007 @ 00:02:02 #90
167840 GertvanderVolk
Voor volk en vaderland!
pi_45958712
Toch wel apart om intelligentie te definiëren als het aantal GFLOPS . Volgens mij is intelligentie toch iets heel anders.
  zondag 4 februari 2007 @ 00:14:48 #91
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_45958998
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 23:23 schreef Keromane het volgende:
Vandaar dat ik niet geloof dat we anno 2040 met implantaten rondlopen, tenzij je het noodzakelijk hebt om op een normale manier te functioneren.
http://www.innovations-re(...)es/report-78049.html
Nope. Hippe moeders geven hun kindjes ritalin zodat ze betere studieresultaten kunnen behalen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_45964233
quote:
Op zaterdag 3 februari 2007 22:22 schreef gronk het volgende:
Waarom de singularity 't niet gaat worden: eiwitjes hebben veel meer vrijheidsgraden dan computerverbindingen. Eiwitjes kunnen veel meer configuraties uitproberen dan een computer ooit kan. Je hele lichaam--niet alleen je hersenen-- is een groot 'massively parallel' stuk rekentuig, op meerdere niveaus, wat binnen een sloppy gedefinieerd setje multimultidimensionale constraints over 'n minimum surft.

Ik denk dat de Singularity al heel erg blij mag zijn als ze 't IQ van een amoebe haalt.
Het aantal mogelijke eiwitten, bestaande uit een keten van 500 schakels bestaande uit 20 soorten aminozuren is idd een dermate groot aantal dat die niet allemaal kan synthetiseren. (en dan praten we over een klein eiwit) Ook de natuur (evolutie) kan deze niet produceren of zelfs maar een keline fractie ervan.
In een computergeheugen van 1 Megabyte heeft elk byte 256 mogelijkheden.
het aantal configuraties is 2561.000.000 Mij dunjkt dat dit ook genoeg vrijheidsgraden zijn.

Daar staat tegenover dat ondanks de gigantische complexiteit een mens bijv maar 1 berekening kan doen, terwjl een PC er dan al enkele miljarden heeft uitgevoerd. OK roept men dan, dat is geen intelligentie.
Dan kom je met een volgend onderwerp, bijv. schaken. Ook daar verslaat de computer de mens.
OK roept men weer, dat is geen intelligentie, maar puur rekenkracht.
Er kunnen nu al expertsystemen gebouwd worden, die bijv. beter recht spreken dan welke rechters dan ook. Mathematische problemen worden steeds meer met behulp van de computer opgelost.
Ja roept men dan, maar de menselijke creativiteit blijft nodig.
Maar wat is die creativiteit en wat is de definitie van intelligentie?

Theoretisch kan intelligentie "uit het niets" ontstaan, immers zo zijn wij ook ontstaan.
Maar die weg is erg lang en onnodig.
Er moeten mathematische problemen worden opgelost. Er moet gekeken worden welke voorwaarden er allemaal nodig zijn opdat een algoritme zijn eigen gedrag kan monitoren, "begrijpen" en bijsturen (herprogrammeren) en steeds "beter" kan worden.
Dat zoiets mogelijk is weten we uit eigen ervaring het heet "leren", "ervaring" en "kennis"
Als je de essentie van deze zaken weet te formaliseren, dan kan er een zeer grote stap voorwaarts gezet worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_46063392
Updates:
quote:
James Clerk Maxwell, who is ranked along Isaac Newton and Albert Einstein for his contributions to science, imagined an atom-sized device -- known as Maxwell's Demon -- that could trap molecules as they move in a specific direction.

Now scientists at the University of Edinburgh, inspired by Maxwell's thought experiment in 1867, have been able to create such a "nanomachine" for the first time with their own "demon" inside it to ensnare the molecules as they move.
http://www.innovations-re(...)my/report-78178.html
quote:
Research integrates photonic circuitry on a silicon chip
In work that could lead to completely new devices, systems and applications in computing and telecommunications, MIT researchers are bringing the long-sought goal of "optics on a chip" one step closer to market
http://www.innovations-re(...)gy/report-78253.html
quote:
Using artificial atoms on a chip, Yale physicists have taken the next step toward quantum computing by demonstrating that the particle nature of microwave photons can now be detected, according to a report spotlighted in the February 1 issue of the journal Nature.
http://www.innovations-re(...)my/report-78263.html
quote:
Scientists have at last persuaded silicon to emit laser beams. In a few years, computers and other devices will handle light as well as electrons
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=1365DED4-E7F2-99DF-3FD04062BB4186CC
quote:
Researchers in the US have made the first ever liquid transistor. The revolutionary device, which works thanks to an "electrowetting" effect between two competing fluids, could find applications in biotechnology and in the rapidly developing world of flat panel displays.
http://www.newscientistte(...)ith-electronics.html
quote:
Call it the easy-bake nanosensor. Researchers report they have built an exquisitely sensitive biological detector from silicon using conventional tools, meaning it could in principle be mass-produced.
(..)
The device detected as few as 30,000 free-floating proteins in a cubic millimeter of fluid in a matter of seconds, which Reed says compares favorably with other nanowire sensors. It also recognized immune cells by the acid they emit when they bind to antibodies, the group reports. Co-author and Yale bioengineer Tarek Fahmy adds, "There's no other way to do this rapidly [with] high throughput. This is what we're really excited about."
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=849171DA-E7F2-99DF-3B85FCD830D501C3&chanId=sa025
quote:
Supplementing the human brain with computer power has been a staple of science fiction. But in fact, researchers have taken several steps in melding minds with machines, and this spring a team from the University of Southern California may replace damaged brain tissue in rats with a neural prosthesis.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=5&articleID=16D0349A-E7F2-99DF-3AE455BC30B67DB3
quote:
Although no two brains are alike, they can display a comparable pattern of neural activity when exposed to similar sensory input. Scientists at the Max Planck Institute for Dynamics and Self-Organization in Göttingen have now developed a mathematical method to design networks from neural cells which exhibit a predefined pattern dynamics.
http://www.mpg.de/english(...)ressRelease20070131/
quote:
Researchers have constructed a protein out of amino acids not found in natural proteins, forming a complex, stable structure closely resembling a natural protein. Their findings could help scientists design drugs that look and act like real proteins but won't be degraded by enzymes or targeted by the immune system, as natural proteins are.
http://www.hhmi.org/news/schepartz20070206.html
quote:
Researchers at the University of Rochester have demonstrated that optical pulses in an imaging system can be buffered in a slow-light medium, while preserving the information of the image.

The ability to delay an entire image and retrieve it intact opens a new avenue in optical buffering—short-term storage of information as optical images. While the initial test image consists of only a few hundred pixels, a tremendous amount of information can be buffered with the new technique.
http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2723
quote:
A material that is stiffer than diamond has been created by mixing particles of the mineral barium titanate and molten tin. Diamond was previously the stiffest material known.
http://www.newscientistte(...)to-new-material.html
quote:
A prosthetic arm that moves and feels like the real thing is now a step closer thanks to a new surgical technique which allows the owner to intuitively control her limb and regain her sense of touch.
http://www.newscientistte(...)-sense-of-touch.html
quote:
German scientists have used igneous rock from Mount Etna to produce carbon nanotubes and fibers.
http://www.sciencedaily.com/upi/index.php?feed=Science&article=UPI-1-20070206-15445500-bc-germany-nanolava.xml
quote:
Video games that contain high levels of action, such as Unreal Tournament, can actually improve your vision. Researchers at the University of Rochester have shown that people who played action video games for a few hours a day over the course of a month improved by about 20 percent in their ability to identify letters presented in clutter
http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2764
  woensdag 7 februari 2007 @ 18:05:54 #94
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46081069
Computers beginnen nu ook mensen te verslaan met het spel Go
quote:
Computers have started to outperform humans in games they used to lose

RESEARCHERS in the field of artificial intelligence have long been intrigued by games, and not just as a way of avoiding work. Games provide an ideal setting to explore important elements of the design of cleverer machines, such as pattern recognition, learning and planning. They also hold out the tantalising possibility of fame and fortune should the program ever clobber a human champion.

Ever since the stunning victory of Deep Blue, a program running on an IBM supercomputer, over Gary Kasparov, then world chess champion, in 1997, it has been clear that computers would dominate that particular game. Today, though, they are pressing the attack on every front. They are the undisputed champions in draughts and Othello. They are generally stronger in backgammon. They are steadily gaining ground in Scrabble, poker and bridge. And they are even doing pretty well at crossword puzzles. There is one game, however, where humans still reign supreme: Go. Yet here too their grip is beginning to loosen.
http://www.economist.com/(...)cfm?story_id=8585017
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  woensdag 7 februari 2007 @ 18:24:33 #95
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46081577
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 18:05 schreef digitaLL het volgende:
Computers beginnen nu ook mensen te verslaan met het spel Go
...maar het is nog altijd zo, dat computers geen spel kunnen leren. Geef een stel mensen een spel en een handleiding, en drie uur later zitten ze te Kolonisten. Of te schaken. Of go te spelen. En ze ontdekken zelf de strategie-en die succesvol zijn. Bij computers moet je dat er allemaal inrammen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 7 februari 2007 @ 19:26:38 #96
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46083727
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 18:24 schreef gronk het volgende:
...maar het is nog altijd zo, dat computers geen spel kunnen leren. Geef een stel mensen een spel en een handleiding, en drie uur later zitten ze te Kolonisten. Of te schaken. Of go te spelen. En ze ontdekken zelf de strategie-en die succesvol zijn. Bij computers moet je dat er allemaal inrammen.
Computers kunnen spellen prima leren. Het is alleen heel wat moeilijker een spel een computer aan te leren dan aan mensen. Een computer kan kennis verwerven via sensoren of via invoer van data of commando's. Een computer is tevens in staat kennis over te dragen van computer tot computer vele malen sneller dan naar mensen.

Van Dale
quote:

leren
overgankelijk werkwoord, ook absoluut; leerde, heeft geleerd

1
bedrevenheid, kennis verwerven in

2
kennis, leerstof, vaardigheden enz. op anderen overdragen


[ Bericht 2% gewijzigd door digitaLL op 07-02-2007 19:32:55 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_46084186
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 18:24 schreef gronk het volgende:

[..]

...maar het is nog altijd zo, dat computers geen spel kunnen leren. Geef een stel mensen een spel en een handleiding, en drie uur later zitten ze te Kolonisten. Of te schaken. Of go te spelen. En ze ontdekken zelf de strategie-en die succesvol zijn. Bij computers moet je dat er allemaal inrammen.
Oh dat kan zeker wel; op basis van genoeg voorbeelden kan een PC leren wat wel en wat niet tot succes leidt.
  woensdag 7 februari 2007 @ 19:48:49 #98
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46084549
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 19:38 schreef fallrite het volgende:

Oh dat kan zeker wel; op basis van genoeg voorbeelden kan een PC leren wat wel en wat niet tot succes leidt.
Nee, dat kan-ie niet.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 7 februari 2007 @ 19:56:01 #99
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_46084730
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 19:48 schreef gronk het volgende:
Nee, dat kan-ie niet.
De browser die jij gebruikt bewijst al het tegendeel. Het is een succesvol programma. Programmeren is nix anders dan een computer iets leren. De taal is anders maar evenals je een chinees nix kan aanleren omdat ie je niet verstaat wil dat nog niet zeggen dat hij nix kan leren.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  woensdag 7 februari 2007 @ 20:07:26 #100
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_46085026
quote:
Op woensdag 7 februari 2007 19:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De browser die jij gebruikt bewijst al het tegendeel. Het is een succesvol programma. Programmeren is nix anders dan een computer iets leren. De taal is anders maar evenals je een chinees nix kan aanleren omdat ie je niet verstaat wil dat nog niet zeggen dat hij nix kan leren.
Op dezelfde manier kun je 'bewijzen' dat als je iemand een wiskundeboek met regeltjes geeft, hij wiskunde begrijpt. Kijk op de gemiddelde 4-HAVO klas en je ziet dat dat blijkbaar toch iets anders ligt.

En ik zou 't op prijs stellen dat, voordat je verder reageert, je eerst Godel, Escher, Bach eens leest. Daar komen dit soort dingen uitgebreid aan de orde.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')