Evolutie ontkrachten

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:31 schreef Frollo het volgende:

[..]

Maar dat heeft niks met de ET te maken.

Je hebt idd helemaal gelijk, mijn excuses.

quote:

Wat mij betreft. Het klinkt wel alsof je dus besloten hebt dat de tijd ook geen begin had.

Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.

Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.

Mijn punt is eerder, als je in het heelal kijkt zijn er zulke vreemde zaken waar onze natuurwetten amper verklaringen kunnen geven. Tijd is relatief, zo is ruimte, dus met dat het heelal oneindig oud is, bedoel ik hetzelfde als dat het oneindig groot is, maar dit is gewoon mijn mening. Overigens dood gaan en de oerknal als synoniem ontgaat me heel even. Dood gaan hoort gewoon bij de Wet van Verval, ontstaan uit niets is toch wel iets complexer.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.

Voor die discussie had ik dit topic een tijdje geleden aangemaakt

Steady State vs. Big Bang

Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

Een oversimplificatie.
Ik kan bijvoorbeeld stellen dat 'De DaVincy Code' en 'Bereik je ideale gewicht' (Sonja Bakker) voor 90% overeenkomen als ik alleen naar de woorden kijk. Maar beide boeken gebruiken die woorden totaal anders.
Een boekrecensie die boeken met elkaar vergelijkt op basis van de gebruikte woorden zou wel een paar opgetrokken wenkbrauwen tot gevolg hebben.

Zover zijn we met genetica: we kijken naar losse woordjes en proberen daar iets van te leren.
Die 90% overeenkomst doet het leuk in het nieuws, maar beide organismen gebruiken die genen anders.

We zijn dus zo ver dat we kunnen zeggen welke 'woorden' het DNA van een organisme bevat. Dat klinkt heel stoer, maar we kunnen nog niet eens denken aan het schrijven van een recensie.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'

Simpelste voorbeeld wat ik je kan geven is dat soms een groep van organismen gescheiden wordt in 2 groepen (het ene deel trekt naar een andere omgeving en raakt afgesloten door geologische obstakels oid.

Die groep moet zich dus vervolgens aanpassen aan de nieuwe omgeving en ondergaat dus andere veranderingen tov de originele groep waar zij uitkomen.

Op een gegeven moment zijn er zoveel veranderingen geweest dat de afgesloten groep niet meer (vruchtbare) kinderen kan krijgen met organismen uit de originele groep.

Voila. 2 soorten.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Lees mijn uitleg hierboven even, dit is dus niet hoe de evolutie werkt. Ik zal even kijken of ik een tekening kan maken en uploaden vanaf mijn werk om het te verduidelijken.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Soortvorming is een onderwerp van discussie.
De definitie van soorten is: dieren die geen (vruchtbaar) nageslacht voortbrengen behoren tot een andere soort.
Een soort komt niet van een mutatie waarbij een slang ineens een hagedis baart.

In het Victoriameer (Afrika) zijn in 10000 jaar andere vissoorten ontstaan. Deze ontstaan uit vissen die op verschillende diepten jagen. Ze paren waar ze wonen; dus op de diepte waar ze eten. De vissen verschillen in grootte, en geven ook de voorkeur aan een partner van dezelfde grootte.
Wat je krijgt is twee soorten die vlak bij elkaar leven maar niet meer met elkaar willen paren. In de praktijk brengen ze dus geen nageslacht voort - al zouden ze dat nog wel kunnen.
De definitie maakt geen onderscheid tussen dieren die niet meer kunnen paren en dieren die dat niet willen.
Als die twee lang genoeg hun eigen gang gaan, gaan ze zich nog meer van elkaar verwijderen.
Zo ontstaan soorten, en het kan heel snel gaan.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:10 schreef speknek het volgende:
Lees mijn uitleg hierboven even, dit is dus niet hoe de evolutie werkt. Ik zal even kijken of ik een tekening kan maken en uploaden vanaf mijn werk om het te verduidelijken.

.

Hopelijk maakt dit het duidelijk. Je moet evolutie zien als een groot web van graduele veranderingen. De soorten die we nu zien, zijn enkel door de scheidingslijn van onze tijd van elkaar gesplitst, maar ze staan in de geschiedenis nog gewoon in verbinding met elkaar. De indeling naar soorten is dus een beperkte blik op de biologie.

dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?

Meerdere redenen:

De dieren zijn zo vervormd dat het lichamelijk onmogelijk is om met elkaar te copuleren (olifant kan moeilijk een muis penetreren dat... doet pijn) .

De genetische verschillen waren te groot om 2 pakketjes DNA (van de moeder en de vader) te laten combineren tot een vatbaar levend wezen.

2 organismen kunnen samen wel een kindje krijgen maar dat kind kan zelf (door fouten in de genen-combinatie) geen kinderen krijgen door onvruchtbaarheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 30-01-2007 12:46:37 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?

In eerste instantie - dit is meermalen geobserveerd - blijkt dat veel dieren de neiging hebben om te paren waar ze leven.
In Amerika sprong een bepaalde fruitvlieg over van een struik naar appelbomen. De nieuwe appelboom-vliegjes leven dus hun hele leven op de appelboom. Ze paren ook met partners op die appelboom.
Als ze dat lang genoeg doen gaan ze ook echt een voorkeur ontwikkelen voor partners van de appelboom, boven de oude struik-vliegjes.
In eerste instantie leven ze dus op verschillende plaatsen. Als ze dat lang genoeg volhouden komen er ook genetische verschillen, omdat de 2 nooit mengen.

Geweldige tekening speknek ^^, met een Wiimote gemaakt.

Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

Duizenden jaren is veel te kort, maar het is niet moeilijk om verschil te zien tussen de verschillende bevolkingsgroepen .

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld?

Nu nog wel. Als ze afgezonderd blijven voor een langere tijd (denk aan 100.000-den jaren) dan zou het wel eens kunnen dat ze zich in een geheel andere richting gaan bewegen tov "de rest van de mensheid"

quote:

of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

Zijn ze genetisch hetzelfde dan? Dat kan niet. Alleen 1-eiige tweelingen zijn genetisch gezien hetzelfde. Daarnaast zie je in 1 oogopslag toch echt wel duidelijke verschillen. Te beginnen met een donkere huidskleur.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

Een paar duizend jaar is niet veel voor een mens, met onze lange generaties. Het duurt minimaal wel een jaar of vijftien voordat je kinderen kunt maken en zelf je genen kunt doorgeven. Dat is in vergelijking met vrijwel alle andere levende wezens behoorlijk lang. In de tijd dat wij één generatie voortbrengen, is een stam bacteriën al tienduizenden generaties verder.
Een paar duizend jaar afzondering is niet lang genoeg om twee menselijke populaties zodanig van elkaar te laten verschillen dat ze als aparte soorten gerekend kunnen worden.

Bovendien, de evolutionaire niche van de mens is nu juist onze slimheid en ons aanpassingsvermogen. Ook bij sterk wisselende omstandigheden (van ijstijd naar tropisch klimaat bijvoorbeeld) redden we ons toch wel, dus is de selectiedruk niet zo groot dat we echt belangrijke mutaties gaan ontwikkelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Frollo op 30-01-2007 13:51:49 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.

Het niet 'kunnen' voortplanten kan pas als de soorten aanzienlijk verschillen. Daar is dus wel meer voor nodig dan een paar duizend jaar.
Wel kun je aan jouw voorbeeld zien dat afgescheiden groepen een ander uiterlijk ontwikkelen.
Dat is een eerste stap. Je zou je kunnen voorstellen dat gele mensen met een platte neus een voorkeur hebben voor andere gele mensen met een platte neus.

Als die groepen lang genoeg alleen met zichzelf kindjes maken krijg je idd genetische verschillen. Die zie je vandaag al: Pygmeën zijn klein, Afrikanen zijn zwart, Europeanen hebben bepaalde weerstand tegen bepaalde ziektes, en anderen hebben weer andere weerstanden. Dat voorbeeld waarbij sikkelcelziekte een voordeel biedt zie je vooral in gebieden waar malaria heerst.

En dan, als je dat heel lang volhoudt, kan het dat twee mensen van verschillende groepen geen gezond nageslacht meer kunnen krijgen.

Bedenk wel: Verdeling in soorten is een menselijke uitvinding. De natuur doet niet aan soorten. Het is geen alles-of-niets systeem waarin je vandaag over één soort praat en morgen over twee.
Denk eerder aan een krantenartikel over 50000 jaar, dat uit onderzoek blijkt dat stellen uit twee verschillende bevolkingsgroepen een 0.03% grotere kans hebben op kinderen met een aangeboren afwijking.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn

_{Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking}

je neemt het te letterlijk. Noach was eigenlijk een alien die met een enorm 'ruimte' schip naar aarde kwam en via alienachtige manieren alle dieren opstraalde naar zijn schip. minstens 2 van elke soort.
toen de vloed voorbij was straalde hij ze weer op aarde neer.

terwijl de vloed aan de gang was had hij wat projectjes in zijn onderzoekslab, daarbij schaapte hij de mens. een wezen naar zijn beeld, maar met een beperkte levensduur. ^^

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:46 schreef Reunity het volgende:
[..]
je neemt het te letterlijk. Noach was eigenlijk een alien die met een enorm 'ruimte' schip naar aarde kwam en via alienachtige manieren alle dieren opstraalde naar zijn schip. minstens 2 van elke soort.
toen de vloed voorbij was straalde hij ze weer op aarde neer.

Leuke job. Wat doet hij in zijn vrije tijd?
Er staat trouwens letterlijk 'noach bouwde een ark van cederhout', dus als jij iemand verwijt dat hij dat te letterlijk neemt, verwijt ik jou dat je wel erg veel vrijheid neemt...

quote:

terwijl de vloed aan de gang was had hij wat projectjes in zijn onderzoekslab, daarbij schaapte hij de mens. een wezen naar zijn beeld, maar met een beperkte levensduur. ^^

En wanneer leerde hij het vervoegen van werkwoorden?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.

Kun je nagaan wat evolutie kan doen in 500 miljoen jaar ipv 4400.

quote:

De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.

Zo ook met mensen en apen. Komen uit de zelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen. En als je het daar niet mee eens bent, waarom niet? Je gelooft wel dat chihuaha's en golden retrievers dezelfde hond ouders hebben, terwijl je ook geen fossielenpad van chihuaha's en golden retrievers terug hebt lopen naar de 2 oerhonden. En als je dat wel hebt, laten we nu net hetzelfde hebben met de mens en de aap.

En god zag dat het bijna goed was :p

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 13:57 schreef Lentigo het volgende:
En god zag dat het bijna goed was :p

Ja. en het wasgoed.

Hetgeen ons op een volgende -overigens ook enigzins off-topic- schijnbare tegenstelling brengt: van wie was dat wasgoed ? En wie haalt het in z'n hoofd om, midden in het scheppingsverhaal, zomaar de was buiten te hangen, ik bedoel, maandag, wasdag, maar kom op he, eenbeetje respect kan geen kwaad. Toch ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:02 schreef mgerben het volgende:

[quote]
Wie zegt dat?
De meeste mutaties zijn negatief. Een mens of dier met aangeboren afwijkingen heeft aanzienlijk lagere overlevingskansen.
Maar neem bijvoorbeeld de sikkelcelziekte. Dit is een aangeboren genetische afwijking. Een mutatie dus.
Rode bloedcellen van patienten schrompelen ineen tot sikkelvormige cellen die geen zuurstof meer vervoeren. Mensen krijgen deze ziekte als ze een bepaald gen van hun vader én hun moeder krijgen.
Een negatieve mutatie? Jazeker!
Totdat... malaria langskomt. Mensen die in één van hun genen (dus niet van beide ouders maar slechts van één) deze afwijking hebben, krijgen geen sikkelcelziekte, maar hebben wel een veel betere weerstand tegen malaria.

Welke mutaties zijn negatief? Dat hangt van de omstandigheden af!

Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.

quote:

De snelheid van soortvorming is onderwerp van discussie. Sommige soorten ontstaan heel snel en blijven daarna honderden miljoenen jaren onveranderd - krokodillen en haaien bijvoorbeeld.
Verder is het niet zo dat tijdens de soortvorming een tijdlang gedrochten - half de ene soort en half de andere - bestaan.
Het is niet zo dat de dieren in kwestie een beetje gaan zitten afwachten tot ze aangepast zijn. De tussenvorm moet wel levensvatbaar zijn!
Er komen veranderingen, en op een gegeven moment noem je het een andere soort.

Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.

quote:

Er zijn wél overgansfossielen tussen de ene soort en de andere, maar we hebben niet alle fossielen van alle dieren die ooit geleefd hebben. En die zullen we ook nooit hebben.
Evolutietheorie houdt zich bezig met het zien van de grote lijnen, niet met de volledige stamboom van een enkele cel tot de hond van de buren.

Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.

Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.

Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.