Evolutie ontkrachten

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

*zucht*
Soorten die minder goed zijn aangepast aan hun omgeving hebben minder kans hun genen door te geven en sterven uit.
Soorten die beter zijn aangepast geven hun genen beter door

Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn

_{Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking}

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:36 schreef bigore het volgende:

[..]

Evolutie houdt in het verbeteren van het specifieke dier door bijvoorbeeld omstandigheden. Dus honden die veranderen door omstandigheden zijn geevolueerd tot een golden retriever of wat dan ook. Wat jij zegt houdt in dat God een zooi dieren op aarde heeft gepland, allemaal standaard dieren wat alle genen in zich heeft. En pas NA de zondvloed tot uiting zijn gekomen blijkbaar. Want als dat voor de zondvloed was geweest, had je al geevolueerde honden op je Ark van Noach gehad.

Nee dat verbeteren waar jij het over hebt is natuurlijke selectie. Evolutie verklaart de verschillende diersoorten die allemaal afstammen van het eerste eencellige organisme: vissen werden amifibien, amfibien werden dino's, dino's werden vogels en zoogdieren. Dat is evolutie, niet een bulldog en een golden retriever.
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.

nee, als de ark van Noach waar zou zijn, zou de genetische basis juist extreem smal zijn, één grote inteelt zooi.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat verbeteren waar jij het over hebt is natuurlijke selectie. Evolutie verklaart de verschillende diersoorten die allemaal afstammen van het eerste eencellige organisme: vissen werden amifibien, amfibien werden dino's, dino's werden vogels en zoogdieren. Dat is evolutie, niet een bulldog en een golden retriever.
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.

Ben je nou zo eigenwijs of zo?

Belangrijke elementen in de evolutietheorie zijn:

Natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen
Het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie
Gemeenschappelijke afstamming van alle soorten

Dat IS evolutie

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn

_{Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking}

Sterker nog, er is door de materiaalsterkte een maximale grote aan het bouwen van schepen uit hout. Pas toen men met ijzer en staal begon te werken konden schepen groter worden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

De reden dat alle dieren zo goed aangepast zijn, is omdat dat de manier is waarop de evolutie werkt. Natuurlijke selectie weet je nog, goede aanpassingen worden behouden. Wat je nu ziet is een resultaat van goede aanpassingen. Jouw notie van dat er kennelijk eerst gemankeerde tussen-diersoorten moeten ontstaan voordat er een nieuwe soort goed aangepast is, is in strijd met de evolutietheorie. Deze zouden simpelweg niet overleven, omdat de huidige diersoorten beter aangepast zijn en ze verdringen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.

Er zit geen verschil tussen zulke variatie en evolutie, ze zijn precies hetzelfde. Om de evolutietheorie werkelijk te begrijpen moet je niet denken in soorten. Soorten bestaan niet, het is een pijnlijk overblijfsel van de tijd van Aristoteles. Let wel, intelligente man, maar blijf je werkelijk in 300 jaar voor Christus steken als het om wetenschap gaat? Elk dier, elk kind van haar ouders is een unieke tak aan de evolutionaire boom.

quote:

De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.

Heh gat, blijf je bij Scheele?

Is er nu ergens een scheepje vergaan ?

omdat de weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven uitsterven, en er zijn er slechts enkele van dus ga je er waarschijnlijk geen eens fossielen van terugvinden. Als de mutatie een nadeel is in overleving zal het dier snel sterven en vaak niet eens de kans hebben zich voort te planten. Als zo'n dier dan opgegeten wordt door een roofdier dan verdwijnen die fossielen gewoonweg. Dan zou je de hele aarde om moeten spitten, en dan vind je waarschijnlijk een hele hoop fossielen die net iets van elkaar verschillen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch?

Correct.

quote:

Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven?

Wie zegt dat?
De meeste mutaties zijn negatief. Een mens of dier met aangeboren afwijkingen heeft aanzienlijk lagere overlevingskansen.

Maar neem bijvoorbeeld de sikkelcelziekte. Dit is een aangeboren genetische afwijking. Een mutatie dus.
Rode bloedcellen van patienten schrompelen ineen tot sikkelvormige cellen die geen zuurstof meer vervoeren. Mensen krijgen deze ziekte als ze een bepaald gen van hun vader én hun moeder krijgen.
Een negatieve mutatie? Jazeker!
Totdat... malaria langskomt. Mensen die in één van hun genen (dus niet van beide ouders maar slechts van één) deze afwijking hebben, krijgen geen sikkelcelziekte, maar hebben wel een veel betere weerstand tegen malaria.

Welke mutaties zijn negatief? Dat hangt van de omstandigheden af!

quote:

Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.

De snelheid van soortvorming is onderwerp van discussie. Sommige soorten ontstaan heel snel en blijven daarna honderden miljoenen jaren onveranderd - krokodillen en haaien bijvoorbeeld.

Verder is het niet zo dat tijdens de soortvorming een tijdlang gedrochten - half de ene soort en half de andere - bestaan.
Het is niet zo dat de dieren in kwestie een beetje gaan zitten afwachten tot ze aangepast zijn. De tussenvorm moet wel levensvatbaar zijn!
Er komen veranderingen, en op een gegeven moment noem je het een andere soort.

Er zijn wél overgansfossielen tussen de ene soort en de andere, maar we hebben niet alle fossielen van alle dieren die ooit geleefd hebben. En die zullen we ook nooit hebben.
Evolutietheorie houdt zich bezig met het zien van de grote lijnen, niet met de volledige stamboom van een enkele cel tot de hond van de buren.

[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 30-01-2007 11:17:06 ]

hoe kan je ooit een vatbare discussie voeren over de evolutietheorie met mensen die niet (willen?) begrijpen wat de evolutietheorie eigenlijk inhoud?

Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?

Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?

Het is gewoon ontzettend jammer dat mensen hun geloof gebruiken voor zaken waar het niet voor bedoelt is. De Bijbel gebruiken als basis voor biologie is zoiets als de televisiegids gebruiken als handleiding om je scheeraparaat mee te maken.

Ik verbaas me iig over de starheid van ali. De discussie krijgt een steeds hoger Rudeonline-gehalte.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:

[..]

Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.

Maar dat heeft niks met de ET te maken.

Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort? Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)

Ik vind de mening van speknek dan ook erg goed, we moeten niet meer denken ik soorten. Elke geboorte is een unieke aftakking van de evolutionaire stamboom.

Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?

Wat mij betreft. Het klinkt wel alsof je dus besloten hebt dat de tijd ook geen begin had.

Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.

Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:

[..]

Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.

Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?

En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort? Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)

Dat's zeker wel te doen. Zodra een organisme geen (vruchtbare) nakomelingen kan produceren met een ander organisme omdat zij genetisch te verschillend zijn dan zijn de 2 van een ander soort. En dat is een heel logische indeling. Niks arbitrairs aan

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

Zo baal ik er persoonlijk ook flink van dat ik niet door nul mag delen, ik bedoel, ik ben nou bijna vijftig, dan zou je toch denken dat je daar zelf wel over mag beslissen, maar nee hoor. En die wet van de zwaartekracht: nog even en ik wordt burgerlijk ongehoorzaam en roep op tot een algemene boycot.

Puntje, paaltje: geen enkel argument tegen de ET ?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?

Nee, je begrijpt het niet goed.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?

Nee. Althans dat is extreem onwaarschijnlijk. Zo onwaarschijnlijk dat 'nee', wel een goed antwoord is.
Het idee van andere soorten is dat ze niet met elkaar kunnen paren. Als er dus een kind geboren is die bij een andere soort hoort, sterft de soort gelijk weer uit, immers heeft hij of zij niemand om mee te paren. Wat je ziet is dat twee groepen binnen een soort heel gradueel van elkaar gaan veranderen, totdat de ingezetene van een groep niet meer kan paren met die van een andere groep. Dan noem je het verschillende soorten. Punt is, stel nou dat Australopithecus Afarensis nog zou leven. En dat zowel wij als de chimpanzees met Australopithecus kunnen paren, maar uiteraard niet met elkaar.. Wat voor soort is dan de Australopithecus?

quote:

Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)

Ik vind de mening van speknek dan ook erg goed, we moeten niet meer denken ik soorten. Elke geboorte is een unieke aftakking van de evolutionaire stamboom.

Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?

Ik ken niet de exacte ratios, maar geloof dat de mens vrij snel veranderd is in haar bestaan, boven het gemiddelde. Maar dan nog zijn er dieren die heel veel sneller evolueren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

Volgens mij zijn er meerdere onderzoeken gedaan naar hoe lang de evolutie nodig zou hebben als deze op z'n snelst helemaal plaatsgevonden heeft. Volgens mij is de conservatieve schatting rond de 300.000 jaar.

Ik denk trouwens dat deze hele discussie over 500 honderd niet meer nodig is. Hetzelfde is gebeurd met de theorie dat de aarde niet plat is en wie er nou of wie heen draait in het heelal. Over 500 jaar is de evolutietheorie algemeen geaccepteerd door iedereen (zelfs de kerk, al ben ik erg benieuwd naar die invulling). Als FoK in de tijd van Galileo had bestaan dan hadden mensen ook dergelijke discussies met elkaar gehad.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:31 schreef Frollo het volgende:

[..]

Maar dat heeft niks met de ET te maken.

Je hebt idd helemaal gelijk, mijn excuses.

quote:

Wat mij betreft. Het klinkt wel alsof je dus besloten hebt dat de tijd ook geen begin had.

Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.

Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.

Mijn punt is eerder, als je in het heelal kijkt zijn er zulke vreemde zaken waar onze natuurwetten amper verklaringen kunnen geven. Tijd is relatief, zo is ruimte, dus met dat het heelal oneindig oud is, bedoel ik hetzelfde als dat het oneindig groot is, maar dit is gewoon mijn mening. Overigens dood gaan en de oerknal als synoniem ontgaat me heel even. Dood gaan hoort gewoon bij de Wet van Verval, ontstaan uit niets is toch wel iets complexer.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...

Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:

[..]

Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.

Voor die discussie had ik dit topic een tijdje geleden aangemaakt

Steady State vs. Big Bang

Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?

Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.

Een oversimplificatie.
Ik kan bijvoorbeeld stellen dat 'De DaVincy Code' en 'Bereik je ideale gewicht' (Sonja Bakker) voor 90% overeenkomen als ik alleen naar de woorden kijk. Maar beide boeken gebruiken die woorden totaal anders.
Een boekrecensie die boeken met elkaar vergelijkt op basis van de gebruikte woorden zou wel een paar opgetrokken wenkbrauwen tot gevolg hebben.

Zover zijn we met genetica: we kijken naar losse woordjes en proberen daar iets van te leren.
Die 90% overeenkomst doet het leuk in het nieuws, maar beide organismen gebruiken die genen anders.

We zijn dus zo ver dat we kunnen zeggen welke 'woorden' het DNA van een organisme bevat. Dat klinkt heel stoer, maar we kunnen nog niet eens denken aan het schrijven van een recensie.