Overheid trekt gevestigde geloven voor

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:24 schreef Kjew het volgende:

[..]

Dat is anders. Op straat kan je naar je ID gevraagd worden en ik neem aan dat als je door een ambtenaar gevraagd wordt je hoofddoek even af te nemen dat je dat dan doet.

Want? De vordering tot het afnemen van een hoofddoek zou je niet kunnen of mogen weigeren uit levensovertuiging?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Beweer jij nou hier dat iedere gelovige in dit land een asielzoekr is?
Waar wil je nou naar toe met deze opmerking?

Lezen. Dat staat er niet. Ik bedoel ermee dat naar mijn mening de staat boven godsdienst gaat en als je het in een ander land beter kunt krijgen dan ga je daar maar naartoe. Ik doel niet op asielzoekers, ik doel op godsdienstigen die zich gediscrimineerd voelen door een ID-plicht waarop ze duidelijk te herkennen zijn.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef Gia het volgende:
Oftewel: het al dan niet dragen van een hoofddoek doet er niet toe.

dus mag het op zichzelf weinig uitmaken als iemand uit levensovertuiging met een hoofddoek op op de foto wil, maar los daarvan dient herkenbaarheid het uitgangspunt te zijn.

echt de reinste onzin dat daarvoor een uitzondering wordt gemaakt.

het is toch zo dat staat en kerk gescheiden zijn, dan moet rechtspraak en regels toch ook vrij zijn van geloof?

of moeten we iedereer voor die irritante moslims een uitzondering maken?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef Argento het volgende:

[..]

Want? De vordering tot het afnemen van een hoofddoek zou je niet kunnen of mogen weigeren uit levensovertuiging?

Naar mijn mening ja. Als iedereen maar een beetje uit zgn. overtuiging zich overal onindentificeerbaar kan vertonen, waardoor een beetje conrole geenszins mogelijk is, waar zijn we dan mee bezig? Laten we dan de staat maar opheffen.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:29 schreef Kjew het volgende:

[..]

Lezen. Dat staat er niet. Ik bedoel ermee dat naar mijn mening de staat boven godsdienst gaat en als je het in een ander land beter kunt krijgen dan ga je daar maar naartoe. Ik doel niet op asielzoekers, ik doel op godsdienstigen die zich gediscrimineerd voelen door een ID-plicht waarop ze duidelijk te herkennen zijn.

Wat jij vindt of wat je mening is, is niet zo belangrijk. Waar het om gaat is hoe het geregeld is. En in zoverre hebben wij hier in Nederland nu eenmaal bepaalde vrijheidsrechten. Opgenomen in de grondwet maar ook in verdragen waaraan Nederland gebonden is. Die vrijheidsrechten strekken ertoe het individu te beschermen tegen staatsbemoeienis. Een van die vrijheidsrechten is de vrijheid van godsdienst. Een vrijheid die niet alleen ziet op het hebben van een godsdienst, maar ook op het belijden c.q. uitdragen daarvan. Een en ander behoudens een ieders verantwoordelijkheid jegens de wet (in formele zin).

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat? Bijvoorbeeld omdat ze netjes op d'r paspoort wil staan als ze naar een ^{hé, geen toeval!} islamitische land reist.

En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen in Nederland omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?

Argento?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:29 schreef Argento het volgende:

[..]

dus mag het op zichzelf weinig uitmaken als iemand uit levensovertuiging met een hoofddoek op op de foto wil, maar los daarvan dient herkenbaarheid het uitgangspunt te zijn.

Geen hoofddoek op de foto dus als dit ten koste gaat van de herkenbaarheid. Het ID is een officieel document, daar hoort op en top duidelijk te zijn hoe en wat. Op straat kan iedereen wel zeggen dat hij die of die is als hij onherkenbaar is. Onzin om daar uitzonderingen voor te maken.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat jij vindt of wat je mening is, is niet zo belangrijk. Waar het om gaat is hoe het geregeld is. En in zoverre hebben wij hier in Nederland nu eenmaal bepaalde vrijheidsrechten. Opgenomen in de grondwet maar ook in verdragen waaraan Nederland gebonden is. Die vrijheidsrechten strekken ertoe het individu te beschermen tegen staatsbemoeienis. Een van die vrijheidsrechten is de vrijheid van godsdienst. Een vrijheid die niet alleen ziet op het hebben van een godsdienst, maar ook op het belijden c.q. uitdragen daarvan. Een en ander behoudens een ieders verantwoordelijkheid jegens de wet (in formele zin).

Wat ik vind is net zo belangerijk als wat een ander vindt. Het moge duidelijk zijn dat ik erop doel dat ik het niet helemaal eens met de wijze waarop het geregeld is. Hoe het geregeld is was al duidelijk uit de TT. HOE het geregeld is betekent niet persé dat iets GOED geregeld is. Dat is hier de discussie.

Vrijheidsrechten tav de staat zijn van fundamenteel belang, maar die hoeven niet ten koste te gaan van een beetje controle door middel van identificatie. Dat is klinkklare nonsens.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 12:31 schreef pberends het volgende:

[..]

Ik vind deze opmerkingen van deze mevrouw echt absurd en absoluut niet kunnen.

"Clown is natuurlijk geen levensbeschouwing"

Oh, omdat het verzonnen is? Wie zegt dat de islam, het christendom en het jodendom niet verzonnen zijn?

Wat deze mevrouw zegt is dat je wel een bekend geloof moet hebben, want als je Clown, Voodoo of een andere levensbeschouwing hebt is dat natuurlijk geen geloof. Wat is dit voor rare discriminerende voortrekkerij van de gevestigde geloven?

Als rappers in hun profeet 50 Cent geloven en daarvoor petjes moeten dragen moet dat uiteraard kunnen als hoofddoeken ook mogen.

idd daarom vindt ik die uitzonderingen voor gelovigen ook zo krom.

zet er dan op zijn minst staatsgeloven bij

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:25 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat? Bijvoorbeeld omdat ze netjes op d'r paspoort wil staan als ze naar een ^{hé, geen toeval!} islamitische land reist.

En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen in Nederland omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?

een dergelijke gelovige kan zich niet met recht op een godsdienst- of levensovertuiging beroepen terzake het dragen van een hoofddoek. Die overtuiging heb je niet alleen voor de camera van de ID-fotograaf. Als zij door het dagelijks leven gaat zonder hoofddoek, dan ook zonder hoofddoek op de foto. Dan is er simpelweg geen sprake van een overtuiging op grond waarvan zijn gedwongen zou zijn met die hoofddoek op de foto te gaan. Dat ze er een goede reden voor kan hebben, maakt dat nog niet anders.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:37 schreef Argento het volgende:

[..]

een dergelijke gelovige kan zich niet met recht op een godsdienst- of levensovertuiging beroepen terzake het dragen van een hoofddoek. Die overtuiging heb je niet alleen voor de camera van de ID-fotograaf. Als zij door het dagelijks leven gaat zonder hoofddoek, dan ook zonder hoofddoek op de foto. Dan is er simpelweg geen sprake van een overtuiging op grond waarvan zijn gedwongen zou zijn met die hoofddoek op de foto te gaan. Dat ze er een goede reden voor kan hebben, maakt dat nog niet anders.

Kortom: het kan alleen gemeten worden door burgers in hun dagelijks leven te monitoren.
En dan zal er beleid moeten worden gemaakt, hoeveel afwijken van de 'uiterlijke levensovertuiging' nog tolerabel is. Zie je het voor je?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:32 schreef Kjew het volgende:

[..]

Geen hoofddoek op de foto dus als dit ten koste gaat van de herkenbaarheid. Het ID is een officieel document, daar hoort op en top duidelijk te zijn hoe en wat. Op straat kan iedereen wel zeggen dat hij die of die is als hij onherkenbaar is. Onzin om daar uitzonderingen voor te maken.

Dat heeft alles te maken met keuzes. Dienen de regels voor het maken van een IDkaart zwaarder te wegen dan de in de grondwet verankerde vrijheidsrechten of niet? De wetgever heeft die keus kennelijk gemaakt ten faveure van de vrijheidsrechten (en de vraag is of die keuze anders had kunnen uitvallen voor wat betreft de verdragsrechtelijke verplichtingen die Nederland terzake heeft). Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, het is nu eenmaal een gegeven.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?

wat maakt het uit of een gelovige zijn oren bedekt of een nietgelovige

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat heeft alles te maken met keuzes. Dienen de regels voor het maken van een IDkaart zwaarder te wegen dan de in de grondwet verankerde vrijheidsrechten of niet? De wetgever heeft die keus kennelijk gemaakt ten faveure van de vrijheidsrechten (en de vraag is of die keuze anders had kunnen uitvallen voor wat betreft de verdragsrechtelijke verplichtingen die Nederland terzake heeft). Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, het is nu eenmaal een gegeven.

Zie de laatste reactie van Sigme. Dat is wat ik bedoel.

Nogmaals, dat het ZO geregeld is begrijpt men hier ook. Het gaat erom of dat terecht is of niet, verdragen en besluiten buiten beschouwing gelaten.

de fout die keer op keer gemaakt wordt is dat zijn "joker" make-up helemaal niet het issue is.
Er zijn twee factoren.

Dat is make-up, verfraaiing... geef het een naam...
daar zijn geen wetten tegen,
er staat nergens dat je je niet mag opmaken, je haar niet rood en volgende week groen mag verfen.
De reden voor het opmaken is dus niet van belang bij de aanvraag van een IDkaart en kan zeker niet een reden voor inname zijn.

Los daarvan staat het hoofddeksel.
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Kortom: het kan alleen gemeten worden door burgers in hun dagelijks leven te monitoren.
En dan zal er beleid moeten worden gemaakt, hoeveel afwijken van de 'uiterlijke levensovertuiging' nog tolerabel is. Zie je het voor je?

Dat is weer die bewijskwestie.

Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.

Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging. Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.

en wat met de satanskerk dat is een officieel geloof in de UK

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

wat maakt het uit of een gelovige zijn oren bedekt of een nietgelovige

voor ons niks, maar voor de gelovige in kwestie van alles.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:43 schreef Mirage het volgende:
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.

en dat is dus gewoon bullshit.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en wat met de satanskerk dat is een officieel geloof in de UK

wat is daarmee?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is weer die bewijskwestie.

Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.

Je gooit nou dingen door elkaar. Je hebt het nu over de identificerende waarde van een legitimatiebewijs enige tijd nadat het verstrekt is. De punten die daarbij komen kijken staan geheel los van levensovertuigingen.

quote:

Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging.

Wat is in godesnaam een verzonnen overtuiging? Dat is in zichzelf tegenstrijdig. Geen mens beroept zich op een verzonnen overtuiging, of allen, dat is gelijk.

quote:

Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.

Ow. Dat is anders vrij precies het probleem. Het probleem dat niet gecreeerd wordt door een lastig in te passen levensovertuiging, maar door een regel waarop een ondefinieerbare uitzondering wordt toegestaan.

Het is overigens wel op te lossen: laat de overheid een lijst met geaccepteerde levensovertuigingen vaststellen, met bijbehorende uiterlijke kenmerken, en een registratie welke burger tot welke overtuiging behoort. Dat heb je 'm dicht.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is weer die bewijskwestie.

Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.

Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging. Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.

Dit is toch in geen enkel opzicht realistisch! Dit is ideologisch.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:43 schreef Mirage het volgende:
de fout die keer op keer gemaakt wordt is dat zijn "joker" make-up helemaal niet het issue is.
Er zijn twee factoren.

Dat is make-up, verfraaiing... geef het een naam...
daar zijn geen wetten tegen,
er staat nergens dat je je niet mag opmaken, je haar niet rood en volgende week groen mag verfen.
De reden voor het opmaken is dus niet van belang bij de aanvraag van een IDkaart en kan zeker niet een reden voor inname zijn.

Los daarvan staat het hoofddeksel.
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.

Ik ben me bewust van deze twee gescheiden punten, al ben ik het niet eens met je conclusie over die make-up. Juist dat kan wél een geldige reden tot inname zijn: onvoldoende gelijkenis met de foto. Dat is verder niet omschreven, en zal dus volstaan (volgens de innemende partij).

Laat onverlet dat het áfgeven van het identiteitsbewijs er niet door verhinderd kan worden. Uitgifte is onvermijdelijk; inname daarna een keuze.