NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik kan over onderstaand onderwerp nog geen topic vinden op dit forum, maar wellicht biedt het wel aanleiding tot discussie. Gaarne niet te veel vervallen in een links/rechts-discussie.
Uit: De Volkskrant
Het derde Duitse net had een tijdje geleden een documentaire over de herfst van 1977, waarin de RAF voor een enorme paniek zorgt in de Duitse samenleving met een reeks bloedige aanslagen. Dat was wel erg indrukwekkend, maar wellicht heeft dat wel bijgedragen aan de forse straffen die in 1982 uiteindelijk aan dit duo werden toebedeeld. Ulrike Meinhof bijvoorbeeld kreeg maar acht jaar. In totaal zijn er door toedoen van de RAF 31 mensen om het leven gekomen.
Het bovenstaande in ogenschouw genomen, denk ik dat er wel een moment van gratie komt, maar dat het daar wat mij betreft nog te vroeg voor is.
Uit: De Volkskrant
De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen. Aangezien ze zes veroordeeld tot vijf- en zesvoudig levenslang +15 jaar en er daarvan pas 24 hebben uitgezeten, lijkt het me echter nog wat aan de vroege kant. Aan de andere kant waren die straffen ook wel erg hoog in vergelijking met de straffen voor moordenaars zonder politiek motief.quote:Vrijlating twee RAF-leden omstreden
BERLIJN - Zolang de ‘stadsguerrillero’s’ van de Rote Armee Fraktion zich beperkten tot bankovervallen en brandstichtingen in warenhuizen genoten ze veel sympathie onder de Duitsers. Velen van hen konden zich wel, volgens een enquête, iets voorstellen bij de motieven van de daders.
UitlegMaar midden jaren zeventig had de RAF zich zelfs van deze ‘nuttige idioten’ – de sympathisanten binnen de bourgeoisie – vervreemd. Het militante verzet tegen de gevestigde orde was (in de woorden van schrijver Heinrich Böll) verworden tot een vuile oorlog van ‘zes tegen zestig miljoen’. Volgens Ulrike Meinhof was de eliminatie van elke uniformdrager (per definitie ‘een zwijn’) geoorloofd.
De RAF wilde de staat – volgens haar een fascistoïde constructie – provoceren tot geweld, in de hoop daarmee een ‘volksoorlog’ te ontketenen. Deze krijgslogica rechtvaardigde de 34 moordaanslagen die tot de opheffing van de RAF in 1998 werden gepleegd. Het straatgeweld culmineerde in de ‘Duitse herfst’ van 1977: de pogingen van de RAF om de vrijlating van een aantal veroordeelde kameraden (onder wie Andreas Baader, Jan-Carl Raspe en Gudrun Ensslin) af te dwingen. Ze begon, op 5 september, met de ontvoering van werkgeversvoorzitter Hanns-Martin Schleyer, en ze eindigde zes weken later met diens dood en met de zelfmoord van Baader, Raspe en Ensslin.
Uit de reacties op de mogelijke vrijlating van Brigitte Mohnhaupt en Christian Klar blijkt dat het trauma van de Duitse herfst nog altijd niet is verwerkt. De daders wekten niet alleen angst en vertwijfeling met hun geweldsorgie, zij wekten met hun ideële absolutisme en antisemitisme ook onaangename associaties met de nazi’s. Dat een handjevol gemotiveerde stadsguerillero’s een heel land kon gijzelen, en een rechtstaat tot 27 beperkingen in de grondwettelijke vrijheden kon dwingen, bracht een collectief gevoel van onzekerheid met zich mee.
Tegen de mogelijke vrijlating van ‘onverbeterlijke’ RAF-terroristen zijn dan ook veel bedenkingen geuit. Volgens Horst Herold, de vroegere chef van de federale recherche, zou vrijlating voor hun 60ste niet aan de orde mogen zijn. ‘Zelfs als ik probeer de daders op hun hoog morele pretenties te beoordelen, kan ik de hardnekkigheid en de genotvolle meedogenloosheid waarmee ze hun slachtingen hebben bedreven niet negeren.’ De weduwe-Schleyer rekent hun vooral aan dat zij nooit berouw hebben getoond.
De pleitbezorgers van de vrijlating van Mohnhaupt en Klar betogen daarentegen dat een gevestigde rechtstaat grootmoedig moet zijn. Zeker tegenover delinquenten die langer in de gevangenis hebben gezeten dan welk nazikopstuk ook, en die zullen terugkeren in een samenleving die niet meer ontvankelijk is voor hun idealen – of wat daar na 24 jaar nog van rest.
Het derde Duitse net had een tijdje geleden een documentaire over de herfst van 1977, waarin de RAF voor een enorme paniek zorgt in de Duitse samenleving met een reeks bloedige aanslagen. Dat was wel erg indrukwekkend, maar wellicht heeft dat wel bijgedragen aan de forse straffen die in 1982 uiteindelijk aan dit duo werden toebedeeld. Ulrike Meinhof bijvoorbeeld kreeg maar acht jaar. In totaal zijn er door toedoen van de RAF 31 mensen om het leven gekomen.
Het bovenstaande in ogenschouw genomen, denk ik dat er wel een moment van gratie komt, maar dat het daar wat mij betreft nog te vroeg voor is.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Deze opmerking is dus onjuist. Er hebben wel degelijk nazikopstukken langer in de gevangenis gezeten. Een voorbeeld is Hess in de Spandau Gevangenis, hij zat daar van 1947 tot 1987.quote:Zeker tegenover delinquenten die langer in de gevangenis hebben gezeten dan welk nazikopstuk ook
De drie van Breda zaten ook langer (Fisher, aus der Fünten en Kotälla).
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Daar heb je helemaal gelijk in. Bovendien hebben veel nazikopstukken niet in de gevangenis gezeten omdat ze bijvoorbeeld in Neurenberg de doodstraf hebben ontvangen. Overigens zou ik de Drie van Breda niet willen kenschetsen als nazi-kopstukken.quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:17 schreef Lucille het volgende:
[..]
Deze opmerking is dus onjuist. Er hebben wel degelijk nazikopstukken langer in de gevangenis gezeten. Een voorbeeld is Hess in de Spandau Gevangenis, hij zat daar van 1947 tot 1987.
De drie van Breda zaten ook langer (Fisher, aus der Fünten en Kotälla).
Een ander geval is dat bijvoorbeeld de deelnemers aan de Wannsee-conferentie voor een belangrijk deel niet of nauwelijks bestraft zijn, maar dat is misschien meer een topic voor HOC.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Of omdat ze zelfmoord hebben gepleegd.quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:23 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Bovendien hebben veel nazikopstukken niet in de gevangenis gezeten omdat ze bijvoorbeeld in Neurenberg de doodstraf hebben ontvangen.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Maar goed, vind jij het nu tijd voor gratie of moet er nog gewacht worden? Ben jij oud genoeg om je de hysterie van de Duitse herfst te herinneren?quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:25 schreef Lucille het volgende:
[..]
Of omdat ze zelfmoord hebben gepleegd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik kan me de nieuwsberichten nog wel herinneren toen Schleyer werd ontvoerd en vermoord. Dat was rond de periode dat ik naar de middelbare school ging, dus ik was oud genoeg om in ieder geval te snappen dat de RAF er rare ideeen op na hield en mbv van terreur het land op de knieeen wilde krijgen.quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:26 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Maar goed, vind jij het nu tijd voor gratie of moet er nog gewacht worden? Ben jij oud genoeg om je de hysterie van de Duitse herfst te herinneren?
Wat mij betreft is gratie niet aan de orde voor mensen die 5 a 6 keer levenslang hebben gekregen.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
wat ik mij kan herinneren uit die tijd is dat hun eind jaren 60 begin jaren 70 begonnen met trainen met de palestijnen in de opleidingskampen in Lybië .. voorloper/begin van al quaeda zeg maar ..
voeg dat samen met "nooit enig berouw getoond" en je krijgt mi een combinatie die gevaarlijk blijft tot het moment van hun dood .. zeker zoals de wereld er vandaag de dag voorstaat
voeg dat samen met "nooit enig berouw getoond" en je krijgt mi een combinatie die gevaarlijk blijft tot het moment van hun dood .. zeker zoals de wereld er vandaag de dag voorstaat
pleased to meet you
Levenslang is levenslang, en deze mensen behoren in de lik te blijven. Ik denk overginds dat als ze na 24 jaar vrijkomen het ook geen pretje voor ze zal zijn, Duitsland is erg veranderd de laatste 25 jaar.
.
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Levenslang is levenslang, en deze mensen behoren in de lik te blijven. Ik denk overginds dat als ze na 24 jaar vrijkomen het ook geen pretje voor ze zal zijn, Duitsland is erg veranderd de laatste 25 jaar.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nopequote:Op donderdag 25 januari 2007 13:59 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...
De dictatuur van het proletariaat bleek in de realteit hersenloze Endemol producties en commerciele TV te zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
er lopen er anders genoeg rond tegenwoordig met even extreme meningen over de gevestigde westerse maatschappij .. misschien komen ze er zelfs tegen waarmee ze samen in Lybië hebben gezeten destijds .. hun nu, in deze maatschappij, vrij laten komt gelijk aan een tweede kans geven om hun ideaal alsnog te bereikenquote:Op donderdag 25 januari 2007 13:59 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...
pleased to meet you
Schiet de staat (zn burgers) en de rest van de wereld er iets mee op als deze mensen langer vast zitten.
"De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen."
Vind ik een mooi idee van recht, echte vrijheid van mening,politieke overtuiging, misschien moreel verwerpelijk maar in iedergeval ideeel
De wet is er voor de mensen en niet andersom. als deze heren verder gaan met een "gewoon" leven en niet meer vanplan zijn ambtenaren af te schieten. wat heeft het dan voor een zin om ze nog langer in de bak te laten zitten?
hoezo onkomt niet aan? gratie is om overtrokken straffen toch nog een beetje verzachting mee te geven
"De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen."
Vind ik een mooi idee van recht, echte vrijheid van mening,politieke overtuiging, misschien moreel verwerpelijk maar in iedergeval ideeel
De wet is er voor de mensen en niet andersom. als deze heren verder gaan met een "gewoon" leven en niet meer vanplan zijn ambtenaren af te schieten. wat heeft het dan voor een zin om ze nog langer in de bak te laten zitten?
hoezo onkomt niet aan? gratie is om overtrokken straffen toch nog een beetje verzachting mee te geven
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Je verwoordt het erg mooi, maar er zit wel een kern van waarheid in. Veel overtuigde Leninisten beschouwen zich dan ook als een moreel superieure voorhoede, klaar om het door de lokroep van het kapitaal verleidde arbeiders herop te voeden.quote:Op donderdag 25 januari 2007 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nope
De dictatuur van het proletariaat bleek in de realteit hersenloze Endemol producties en commerciele TV te zijn
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
jajaquote:Op donderdag 25 januari 2007 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Je verwoordt het erg mooi, maar er zit wel een kern van waarheid in. Veel overtuigde Leninisten beschouwen zich dan ook als een moreel superieure voorhoede, klaar om het door de lokroep van het kapitaal verleidde arbeiders herop te voeden.
Men wil helemaal niet het proletariaat (den Arbeider) aan de macht, maar zelf aan de macht en bepalen voor het proletariaat wat het wil. Hoe goed dat werkt in de praktijk hebben we gezien in het oostblok of nog steeds in noord korea of Cuba.
Deze arbeiders mogen bv geen eigen vakbonden oprichten, en mensen die het proberen worden vervolgt. Schrijven over de realiteit van het regieme is een gevaarlijke hobby op Cuba. Maar de linkse intellectueel zet zich daar eenvoudig over weg. Iedere kritiek over Cuba met de onderdrukking, de moorden, de vervolging, marteling, executies, verbanning, ontbreken van vrije meningsuiting etc etc wordt afgedaan met een blind oog, Fidel heeft veel goeds gedaan wordt er dan gezegt.
Het is alsof je een extreem rechtse kwaker hoort zeggen, ik heb niets tegen buitenlanders, maaaar...
(er zijn zaken niet in orde, maaaaaar....)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als berouw geen voorwaarde is voor gratie, maar de kans op herhaling dan lijkt het me dat de Duitse overheid er uiteindelijk niet omheen komt deze gratie te verlenen. Ook al is deze controversieel. Vandaar 'ontkomt niet aan'. Er is echt een enorme maatschappelijke discussie over dit onderwerp in Duitsland.quote:Op donderdag 25 januari 2007 14:30 schreef kless het volgende:
hoezo onkomt niet aan? gratie is om overtrokken straffen toch nog een beetje verzachting mee te geven
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het valt een beetje buiten deze discussie, maar ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Kritiek op Cuba valt over het algemeen in Nederland ook niet erg goed trouwens. Ik had een week of wat geleden een discussie over de effecten van het beleid van Castro en Pinochet met iemand. Beiden gewelddadige, onderdrukkende regimes die met brute kracht een economisch systeem hebben doorgedrukt. Maar een objectieve discussie was eigenlijk niet mogelijk door de morele superioriteit van de Cuba-verdedigers.quote:Op donderdag 25 januari 2007 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
jaja
Men wil helemaal niet het proletariaat (den Arbeider) aan de macht, maar zelf aan de macht en bepalen voor het proletariaat wat het wil. Hoe goed dat werkt in de praktijk hebben we gezien in het oostblok of nog steeds in noord korea of Cuba.
Deze arbeiders mogen bv geen eigen vakbonden oprichten, en mensen die het proberen worden vervolgt. Schrijven over de realiteit van het regieme is een gevaarlijke hobby op Cuba. Maar de linkse intellectueel zet zich daar eenvoudig over weg. Iedere kritiek over Cuba met de onderdrukking, de moorden, de vervolging, marteling, executies, verbanning, ontbreken van vrije meningsuiting etc etc wordt afgedaan met een blind oog, Fidel heeft veel goeds gedaan wordt er dan gezegt.
Het is alsof je een extreem rechtse kwaker hoort zeggen, ik heb niets tegen buitenlanders, maaaar...
(er zijn zaken niet in orde, maaaaaar....)
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Waarom straf je mensen?quote:Op donderdag 25 januari 2007 14:47 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Als berouw geen voorwaarde is voor gratie, maar de kans op herhaling dan lijkt het me dat de Duitse overheid er uiteindelijk niet omheen komt deze gratie te verlenen. Ook al is deze controversieel. Vandaar 'ontkomt niet aan'. Er is echt een enorme maatschappelijke discussie over dit onderwerp in Duitsland.
Volgends mij om te voorkomen dat de rest van de mensen er onder lijd/anderen beschermen. Aangezien dat niet meer van toepassing is. laat maar vrij, kost nog minder ook...
*boetes geven omdat mensen zonder licht fiesten, maar wel een rode lamp op de rug hebben en een witte aan de voorkant. terwijl overal staat "laat je zien" is toch ook onzin?.. of was dat een lobby van de fietsenmakers/dynamo bouwers*
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Volgens mij komt jouw punt niet helemaal door bij mij. Vergelijk jij rijden zonder licht nu met het vermoorden van 31 mensen? Of probeer je de hypocriete houding van rechtbanken/justitie/wetgeving aan te tonen? Misschien kun je het nog een beetje verduidelijken.quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:06 schreef kless het volgende:
*boetes geven omdat mensen zonder licht fiesten, maar wel een rode lamp op de rug hebben en een witte aan de voorkant. terwijl overal staat "laat je zien" is toch ook onzin?.. of was dat een lobby van de fietsenmakers/dynamo bouwers*
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
waarom straffen we? (en hoe komt je aan de maat)
In duitsland heeft men bedacht dat"kans op herhaling" een motief is om mensen vervroegt vrij te laten. In dat geval. mogen ze wel opschieten met die gratie.
In duitsland heeft men bedacht dat"kans op herhaling" een motief is om mensen vervroegt vrij te laten. In dat geval. mogen ze wel opschieten met die gratie.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Nou nee, dat is maar een deel van het verhaal. Een ander deel is puur de straf zelf.quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:06 schreef kless het volgende:
[..]
Waarom straf je mensen?
Volgends mij om te voorkomen dat de rest van de mensen er onder lijd/anderen beschermen.
Met jouw redenering zal iedereen die berouw toont meteen vrij kunnen komen.
Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.quote:Aangezien dat niet meer van toepassing is. laat maar vrij, kost nog minder ook...
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
oh?quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:29 schreef Lucille het volgende:
Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.
Er is voor de strafbepaling geen verschil tussen 10 euro fraude en 100.000.000 euro fraude voor jou?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
berouw? mooi meegenomen als iemand vind dat wat ie gedaan heeft moreel verwerpelijk was en onrechtvaardig.quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:29 schreef Lucille het volgende:
[..]
Nou nee, dat is maar een deel van het verhaal. Een ander deel is puur de straf zelf.
Met jouw redenering zal iedereen die berouw toont meteen vrij kunnen komen.
[..]
Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.
maar is geen reden om iemand eerder vrij te laten in mijn ogen.
Als iemand iets niet meer kan. *het gevaar voor de maatschapij geweken is* mag van mij weer de maatschapij betreden.
Eh waarom hebben we dan boetes? waarom is 1 moord anders dan 2? waarom draait er zo ontzettend veel om geld?
en anders gezegtfinancieele aspecten mbt strafbepaling... telt wel; hoe kan er anders een cellen tekort zijn... -> laat de gevaarlozen vrij, sluit de lui op die wel een gevaar vormen? hoezo gevaar? levens gevaar? of ander gevaar? fraude?-> is daar ooit iemand aan overleden?
Berouw/gevaar voor maatschapij is trouwens makkelijker uitgelegt van het verhaal van de kikker en de schorpioen.
[ Bericht 12% gewijzigd door kless op 25-01-2007 15:45:51 ]
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Finaciele aspecten in de zin van hoeveel gaat detentie kosten. Ik heb het natuurlijk niet over financiele zaken van de dader zelf.quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
oh?
Er is voor de strafbepaling geen verschil tussen 10 euro fraude en 100.000.000 euro fraude voor jou?
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Dus Volkert van de G. mag meteen op vrije voeten? Pim is immers dood, dus het gevaar voor de maatschappij is geweken. Hij wilde alleen maar Pim dood hebben.quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:39 schreef kless het volgende:
Als iemand iets niet meer kan. *het gevaar voor de maatschapij geweken is* mag van mij weer de maatschapij betreden.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Hebben we met zn allen bedacht dat gevaarloos ook een motivatie is voor gratie in de nederlandse wet?quote:Op donderdag 25 januari 2007 15:47 schreef Lucille het volgende:
[..]
Dus Volkert van de G. mag meteen op vrije voeten? Pim is immers dood, dus het gevaar voor de maatschappij is geweken. Hij wilde alleen maar Pim dood hebben.
Ja, dat mag .dan als jij niet meer mensen uit de politiek af gaat/kan knallen. Dat hebben we dan vantevoren ook al bedacht dat dat rechtvaardig zou zijn
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Denk eerlijk gezegt dat je Volker nog het meeste straft door hem vrij te laten...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kijkt Justitie niet naar de gevolgen voor de maatschappij? Is Duitsland al over het trauma heen?quote:Op donderdag 25 januari 2007 13:07 schreef Dwersdriever het volgende:
De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen.
Ik vind een kwart eeuw in de gevangenis wel lang, ook al zou het nazi's betreffen. Maar ja, ik heb de Duitse Herfst niet meegemaakt.
Ik ken de Duitse wet natuurlijk niet in detail. Het is wel zo dat er de afgelopen jaren wel meer kopstukken van de RAF vrijgelaten. Een belangrijk verschil met de huidige situatie is dat die meestal afstand hadden genomen van wat ze gedaan hebben in die tijd.quote:Op donderdag 25 januari 2007 16:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kijkt Justitie niet naar de gevolgen voor de maatschappij? Is Duitsland al over het trauma heen?
Ik vind een kwart eeuw in de gevangenis wel lang, ook al zou het nazi's betreffen. Maar ja, ik heb de Duitse Herfst niet meegemaakt.
Ik was zelf nog maar een kind in die jaren, maar kan het me nog levendig herinneren. De hete herfst was een paar jaar geleden ineens weer erg actueel. Onder invloed van de stadsguerilla werden in Duitsland allerlei wetten aangenomen die de privacy aantastten. Ik was in het verleden een trouw volger van de Tagesschau vor 20 Jahren op het derde Duitse net, daarop was een paar jaar geleden de hete herfst van 1977 van dag tot dag te volgen.
De discussie in Duitsland is dusdanig fel, dat ik betwijfel of Duitsland al over het trauma heen is. De dagbladen stonden er vandaag weer vol mee. Stern heeft online een uitgebreid verslag van lezersreacties op het nieuws over de mogelijke gratie.
Hier een overzicht van de RAF-terroristen en wat er van hen geworden is.
Een goede Duitstalige site over de RAF
Een goede Engelstalige site met informatie
[ Bericht 19% gewijzigd door Dwersdriever op 25-01-2007 17:57:57 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
RAF zijn Terroristen die meerdere aanslagen hebben gepleegt in duitsland en NEDERLAND.
Bekenste aanslag in nederland is de moord op meerde douane beambten in kerkrade in 1978.
Geen gratie en dat zal Duitsland ook niet doen. Dus nee je blijft een moordenaar.
Misschien iets voor Osama om berouw te tonen>?
[ Bericht 0% gewijzigd door Stuiter_en_Co op 25-01-2007 18:26:43 ]
Bekenste aanslag in nederland is de moord op meerde douane beambten in kerkrade in 1978.
Geen gratie en dat zal Duitsland ook niet doen. Dus nee je blijft een moordenaar.
Misschien iets voor Osama om berouw te tonen>?
[ Bericht 0% gewijzigd door Stuiter_en_Co op 25-01-2007 18:26:43 ]
The truth will set you free
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
Waarom niet? We geven er massaal ook al geen fuck om dat de Noord Ierse politie toeliet dat er aanslagen gepleegd werden door informanten, ook rond die tijd. Die informanten worden nog niet eens aangepakt. En dat zal ook niet gebeuren, want het bewijs is allang express vernietigd.
[ / snufje sarcasme ]
[ / snufje sarcasme ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Bedankt voor de informatie en de links. Het blijkt dus dat de meeste RAF leden al weer vrij zijn, vaak na een paar jaar vastzitten.quote:Op donderdag 25 januari 2007 17:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik ken de Duitse wet natuurlijk niet in detail. Het is wel zo dat er de afgelopen jaren wel meer kopstukken van de RAF vrijgelaten. Een belangrijk verschil met de huidige situatie is dat die meestal afstand hadden genomen van wat ze gedaan hebben in die tijd.
Ik was zelf nog maar een kind in die jaren, maar kan het me nog levendig herinneren. De hete herfst was een paar jaar geleden ineens weer erg actueel. Onder invloed van de stadsguerilla werden in Duitsland allerlei wetten aangenomen die de privacy aantastten. Ik was in het verleden een trouw volger van de Tagesschau vor 20 Jahren op het derde Duitse net, daarop was een paar jaar geleden de hete herfst van 1977 van dag tot dag te volgen.
De discussie in Duitsland is dusdanig fel, dat ik betwijfel of Duitsland al over het trauma heen is. De dagbladen stonden er vandaag weer vol mee. Stern heeft online een uitgebreid verslag van lezersreacties op het nieuws over de mogelijke gratie.
Hier een overzicht van de RAF-terroristen en wat er van hen geworden is.
Een goede Duitstalige site over de RAF
Een goede Engelstalige site met informatie
Ik vind het schandalig, en hoop dat de rest gewoon vast blijft zitten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Als die raffers zo principieel zijn zouden ze de straf niet eens moeten willen accepteren.....
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Zoals jij door de BVD bent betaald de angst voor het terreur aan te zwegelen met je proefballonnetjes, waarna je vriendjes in de BVD er voor zorgde dat je niet vervolgt werd?quote:Op donderdag 25 januari 2007 18:57 schreef Yildiz het volgende:
Waarom niet? We geven er massaal ook al geen fuck om dat de Noord Ierse politie toeliet dat er aanslagen gepleegd werden door informanten, ook rond die tijd. Die informanten worden nog niet eens aangepakt. En dat zal ook niet gebeuren, want het bewijs is allang express vernietigd.
[ / snufje sarcasme ]
Het bewijs daarvoor is natuurlijk ook allang express vernietigd...
Zo kan je alles wel beweren...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet wel cker dat ze er nog niet overheen zijn, maar dat geldt ook voor WOII, dus dat is niet zo heel verbazingwekkend. Daar komt bij dat Duitsers, in het algemeen gesproken, veel serieuzer met dit soort onderwerpen/ morele afwegingen bezig zijn dan wij waarschijnlijk in NL zouden doen.quote:Op donderdag 25 januari 2007 17:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De discussie in Duitsland is dusdanig fel, dat ik betwijfel of Duitsland al over het trauma heen is.
Bedankt voor de links!!!
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Laat die schoften maar lekker wegrotten in een cel. Daar hoeft niet eens over gediscussieerd te worden. Ongeacht wat de wet zegt over gratie.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
en nog een link om even eraan te herinneren over wat voor soort mensen we het hier hebben .. en tja, berouw is er schijnbaar niet, dus zoiets nu vrij laten komt mi gelijk aan de kat op het spek binden .. maar ja, dat zei ik al
pleased to meet you
Onder de kop 'Vrijlaten ja, verzoenen nee', schrijft de bekende Duitse commentator en publicist Richard Herzinger een uitstekend artikel over dit onderwerp in Die Welt. Hij maakt een duidelijke splitsing tussen de justitiële en morele afrekening met de beulen van de RAF.
Hier wat foto's van de hete herfst en andere wandaden van de RAF.
http://www.welt.de/data/2007/01/27/1192088.htmlquote:Die rechtliche und die moralisch-politische Bewältigung des RAF-Terrorismus sind zwei verschiedene Dinge. Früher oder später wird die Freilassung der letzten noch einsitzenden terroristischen Mörder unausweichlich sein. Versöhnung mit der totalitären Ideologie der RAF darf es jedoch niemals geben.
Hier wat foto's van de hete herfst en andere wandaden van de RAF.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
De Duitse bondspresident Köhler wil mogelijk de voormalige RAF-terrorist Christian Klar in de gevangenis bezoeken. Horst Köhler moet binnenkort de knoop doorhakken over het gratieverzoek van de sinds 24 jaar vastzittende Klar. Köhler wil zich in het gesprek een persoonlijk beeld van Klar vormen en zelf horen of de RAF-man berouw heeft voor zijn daden.
Het bericht over het mogelijke bezoek van de bondspresident is een vooralsnog onbevestigd bericht in de Duitse schandaalkrant Bild Zeitung gebaseerd op bronnen rond de president. Köhler zou ook met nabestaanden van slachtoffers van Klar willen praten over het gratieverzoek.
Klar schijnt ook in 2003 al een brief te hebben geschreven aan de toenmalige president Johannes Rau. 'Vanzelfsprekend moet ik mijn schuld erkennen. Ik begrijp de gevoelens van de slachtoffers en betreur het leed dat zij hebben moeten doorstaan.'
Een nieuw uitgebreid artikel over dit onderwerp in Stern
Het bericht over het mogelijke bezoek van de bondspresident is een vooralsnog onbevestigd bericht in de Duitse schandaalkrant Bild Zeitung gebaseerd op bronnen rond de president. Köhler zou ook met nabestaanden van slachtoffers van Klar willen praten over het gratieverzoek.
Klar schijnt ook in 2003 al een brief te hebben geschreven aan de toenmalige president Johannes Rau. 'Vanzelfsprekend moet ik mijn schuld erkennen. Ik begrijp de gevoelens van de slachtoffers en betreur het leed dat zij hebben moeten doorstaan.'
Een nieuw uitgebreid artikel over dit onderwerp in Stern
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Gisteren was er een stukje over op Nova
http://player.omroep.nl/?aflID=3906035
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=4902&selectArchiveDay=2
Interview was niet al te denderend, maar goed...
Wel grappig was dat Rohl klaagde dat de daders teveel aandacht kregen, terwijl ze haar carriere juist daaraan te danken heeft..
http://player.omroep.nl/?aflID=3906035
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=4902&selectArchiveDay=2
Interview was niet al te denderend, maar goed...
Wel grappig was dat Rohl klaagde dat de daders teveel aandacht kregen, terwijl ze haar carriere juist daaraan te danken heeft..
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Het eerste antwoord op de vraag uit de topic-titel is binnen. Ja dus.
quote:BERLIJN (ANP) - Een rechtbank in Stuttgart heeft maandag de vrijlating van de voormalige radicaallinkse RAF-terroriste Brigitte Mohnhaupt gelast. Mohnhaupt komt op 27 maart vrij.
Mohnhaupt zit al 24 jaar vast voor haar betrokkenheid bij een reeks ontvoeringen en moorden in de jaren zeventig. Het Oberlandesgericht zette de gevangenisstraf van de 57-jarige Mohnhaupt om in een voorwaardelijke straf, een beslissing die waarschijnlijk veel protest zal oproepen in Duitsland. Mohnhaupt zit vast in Aichach in Beieren.
Het voormalige lid van de Rote Armee Fraktion werd in 1985 tot vijf keer levenslang veroordeeld wegens de moord in 1977 op procureur-generaal Siegfried Buback, Jürgen Ponto van de Dresdner Bank, werkgeversvoorzitter Hanns-Martin Schleyer en zes anderen. Ze had een verzoek tot vervroegde vrijlating ingediend, omdat ze haar minimumstraf heeft uitgezeten.
Tweede generatie
Mohnhaupt was sinds 1971 actief betrokken bij de stadsguerrillagroep. Ze was een van de kopstukken van de zogeheten 'tweede generatie' van de RAF. Dat waren de opvolgers van de oorspronkelijke leiders en oprichters Andreas Baader, Gudrun Ensslin en Jan-Carl Raspe.
In 1972 veroordeelde een rechter haar wegens steun aan de RAF. Na haar vrijlating in 1977 voerde ze een reeks aanslagen uit die de Duitse autoriteiten moesten dwingen om Baader, Ennslin en Raspe vrij te laten. Toen de regering niet toegaf, pleegde het drietal zelfmoord.
Op 11 november 1982 pakte de Duitse politie Mohnhaupt op. Mohnhaupt heeft tijdens haar gevangenschap altijd gezwegen over haar jaren als terroriste en nooit spijt betuigd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het werkelijk bespottelijke is ,dat nog in 2006 de senat geen reden voor een pardon zag , vanwege de buitengewone zware van de daad.
nu 1 jaar later is dat net meer aan de orde.
Heel wrang.
nu 1 jaar later is dat net meer aan de orde.
Heel wrang.
En nog drie te gaan:
quote:Na de maandag aangekondigde vrijlating van RAF-terroriste Brigitte Mohnhaupt, zitten nog drie van de toenmalige 26 leden van de Rote Armee Fraktion een levenslange gevangenisstraf uit.
CHRISTIAN KLAR (54): De uit Freiburg afkomstige Klar hoopt om net als Mohnhaupt snel gratie te krijgen. De historicus behoorde in de jaren '70 tot het leiderschap van de RAF en gold als zeer gewelddadig. Hij was samen met Mohnhaupt verantwoordelijk voor de ontvoering en dood van werkgeversvoorzitter Schleyer (1977). Klar kreeg in 1985 vijf maal levenslang opgelegd wegens negen moorden.
EVA SYBILLE HAULE (52): De kunstenares, sinds 1986 achter de tralies, werd in 1994 veroordeeld wegens drievoudige moord en 23 pogingen tot moord. De in Stuttgart geboren Haule probeerde eind 1984 een aanslag te plegen op een NAVO-opleiding in Oberammergau, die wegens een technisch defect mislukte. Ook zat ze achter de moord op de industrieel Ernst Zimmermann in februari 1985.
BIRGIT HOGEFELD (50): Een van de leiders van de 'derde generatie' van de RAF. Zij werd in juni 1993 tijdens een antiterreuroperatie opgepakt, waarbij een medeverdachte en een politieman om het leven kwamen. De uit Wiesbaden afkomstige Hogefeld werd in 1996 veroordeeld wegens de moord op een Amerikaanse militair en een bomaanslag op de Amerikaanse vliegbasis bij Frankfurt (1985). Vervroegde vrijlating is pas in 2011 mogelijk.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Wat mij opvalt is het grote aantal vrouwen.
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Hier staat wat uitleg over de oververtegenwoordiging van vrouwen binnen deze terroristische beweging. Dat was bij vergelijkbare groepen in andere landen heel anders.quote:Op maandag 12 februari 2007 14:23 schreef mr.vulcano het volgende:
[afbeelding]
Wat mij opvalt is het grote aantal vrouwen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Als is het bericht zo lees, gaat het hier niet om een verzoek tot pardon (politiek), maar om vervroegde vrijlating (rechtbank). Daar zit nogal een verschil tussen. Of het terecht is, is wat anders tuurlijk.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:29 schreef CANARIS het volgende:
Het werkelijk bespottelijke is ,dat nog in 2006 de senat geen reden voor een pardon zag , vanwege de buitengewone zware van de daad.
nu 1 jaar later is dat net meer aan de orde.
Heel wrang.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ik hoop dat die 'dame' na haar vrijlating bezoek krijgt. Net als ene Volkert van der G. Eens kijken of ze na al die jaartjes nog even stoer zijn. Of ze ook zo stoer zijn tegen mensen die niet volkomen onbewust zijn van hun plannen.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Ik snap werkelijk niet dat ze 'mensen' die dat allemaal op hun geweten hebben gratie verlenen.
Ik denk dat je daar de slachtoffers echt geen recht mee doet
Ik denk dat je daar de slachtoffers echt geen recht mee doet
Toch vreemd hoor.. Dat men het over een boek heeft en daarbij de vraag stelt of het ook offline te bekijken is
Daar heb je gelijk in. In Duitsland is ooit besloten dat levenslang neerkomt op een bepaald aantal jaren, waarna mensen in aanmerking komen voor vervroegde vrijlating. Daarnaast is besloten dat meervoudige levenslang-straffen daar geen verschil in maken. De andere genoemde terrorist is degene die de president om gratie heeft gevraagd.quote:Op dinsdag 13 februari 2007 22:29 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Als is het bericht zo lees, gaat het hier niet om een verzoek tot pardon (politiek), maar om vervroegde vrijlating (rechtbank). Daar zit nogal een verschil tussen. Of het terecht is, is wat anders tuurlijk.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het is een dilemma waar niet alleen Duitsland mee worstelt. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de aanstichters van sektarisch geweld in Noord-Ierland bijvoorbeeld. Daar zijn de laatste jaren ook veel terroristen op vrije voeten gekomen. In de toekomst zal dat ook gelden voor de nieuwe generatie terroristen. Uiteindelijk toont de rechtstaat in deze veel meer menselijkheid ten opzichte van de terroristen, dan zij ooit tegenover hun slachtoffers hebben getoond.quote:Op woensdag 14 februari 2007 07:29 schreef buzzer het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat ze 'mensen' die dat allemaal op hun geweten hebben gratie verlenen.
Ik denk dat je daar de slachtoffers echt geen recht mee doet
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik snap je vergelijking niet, de RAF was een puur terroristische beweging die niet voor de vrijheid van een deel van het land vocht. Als je IRA gevangenen gratie geeft dan is de vrede in Noord Ierland nog eventueel een afweging. Dat is met de RAF niet het geval.quote:Op woensdag 14 februari 2007 08:32 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Het is een dilemma waar niet alleen Duitsland mee worstelt. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de aanstichters van sektarisch geweld in Noord-Ierland bijvoorbeeld. Daar zijn de laatste jaren ook veel terroristen op vrije voeten gekomen. In de toekomst zal dat ook gelden voor de nieuwe generatie terroristen. Uiteindelijk toont de rechtstaat in deze veel meer menselijkheid ten opzichte van de terroristen, dan zij ooit tegenover hun slachtoffers hebben getoond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De bitterheid bij familieleden van slachtoffers is er niet minder door. Ook hier betreft het veelal mensen die geen afstand doen van hun verleden en tenslotte zorgt de vrijlating van terroristen voor extra spanningen tussen de gemeenschappen in Noord-Ierland.quote:Op woensdag 14 februari 2007 08:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik snap je vergelijking niet, de RAF was een puur terroristische beweging die niet voor de vrijheid van een deel van het land vocht. Als je IRA gevangenen gratie geeft dan is de vrede in Noord Ierland nog eventueel een afweging. Dat is met de RAF niet het geval.
Er zijn natuurlijk ook grote verschillen, daar niet van. De IRA had overigens zeker in de beginfase ook extreem linkse uitgangspunten en zijn er op zijn minst geruchten over opleidingskampen en dergelijke die door terroristen van verschillende bewegingen zijn gevolgd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Des te meer reden de RAF leden niet vrij te laten, maar dat is water onder de brug...quote:Op woensdag 14 februari 2007 10:01 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De bitterheid bij familieleden van slachtoffers is er niet minder door. Ook hier betreft het veelal mensen die geen afstand doen van hun verleden en tenslotte zorgt de vrijlating van terroristen voor extra spanningen tussen de gemeenschappen in Noord-Ierland.
Er zijn natuurlijk ook grote verschillen, daar niet van. De IRA had overigens zeker in de beginfase ook extreem linkse uitgangspunten en zijn er op zijn minst geruchten over opleidingskampen en dergelijke die door terroristen van verschillende bewegingen zijn gevolgd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou ja, het gratieverzoek van Christian Klar loopt nog steeds natuurlijk. Ik denk niet dat de discussie in Duitsland voorlopig zal verstommen.quote:Op woensdag 14 februari 2007 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Des te meer reden de RAF leden niet vrij te laten, maar dat is water onder de brug...
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
mmhhh let call US friends....
The truth will set you free
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
De RAF kun je ook zien als bevrijders van het land en dan met name van het kapitalistische systeem.quote:Op woensdag 14 februari 2007 08:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik snap je vergelijking niet, de RAF was een puur terroristische beweging die niet voor de vrijheid van een deel van het land vocht. Als je IRA gevangenen gratie geeft dan is de vrede in Noord Ierland nog eventueel een afweging. Dat is met de RAF niet het geval.
De IRA daarentegen heeft ook extreem religieuze kenmerken in hun strijd tegen protestanten, das niet veel anders dan Al Qaeda of zo.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Voorlopig nog geen gratie voor Klar. De president neemt ruim de tijd voor zijn beslissing gezien de vele ophef.
http://www.ftd.de/politik/deutschland/170635.html
http://www.ftd.de/politik/deutschland/170635.html
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Leg uit, het zijn geen bevrijders, het zijn moordenaarsquote:Op vrijdag 16 februari 2007 08:57 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
De RAF kun je ook zien als bevrijders van het land en dan met name van het kapitalistische systeem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De IRA is niet een organisatie die vocht voor het verspreiden van Katholicisme, maar voor gelijke rechten voor Katholieken. Omdat de IRA dacht dat die rechten beter gegarandeerd konden worden in een Katholiek land, en uit nationalistische overwegingen, was het doel afscheiding van het VK en aansluiting bij Ierland.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 08:57 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
De RAF kun je ook zien als bevrijders van het land en dan met name van het kapitalistische systeem.
De IRA daarentegen heeft ook extreem religieuze kenmerken in hun strijd tegen protestanten, das niet veel anders dan Al Qaeda of zo.
Sinn Fein, de politieke tak van de IRA is al ruim een decennium bezig om die rechten op politieke manier binnen het VK te verkrijgen, en emancipatie van Katholieken in Noord Ierland gaat prima. De IRA heeft geweld afgezworen en de wapens ingeleverd.
De IRA vergelijken met Al Qaeda zegt echt iets over je gebrek aan kennis.
Disclaimer: Viajero is zeker geen IRA fan, en is fel tegen terrorisme, waaraan de IRA zich flink schuldig heeft gemaakt. Een vergelijking met Al Qaeda gaat echter veel te ver.
Daarnaast is het op zijn minst dubieus de RAF als bevrijders te zien..
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is natuurlijk een kwestie van perspectief. Zijzelf zagen zich wel degelijk als een kleine, intellectuele voorhoede die de grote massa zou bevrijden van de ketenen van het kapitalisme. Als zodanig kon de groep zeker in de jaren zeventig ook wel rekenen op sympathie vanuit de intellectuele voorhoede, ook in Nederland. Terugblikkend is dat natuurlijk erg vreemd, maar in de jaren zeventig was gewapend verzet tegen het kapitalisme op veel plekken in de wereld aan de gang.quote:Op donderdag 8 maart 2007 11:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leg uit, het zijn geen bevrijders, het zijn moordenaars
Dat gold overigens ook voor de IRA. In veel tweedehands winkels kun je nog exemplaren opduiken van het Ierland Bulletin van het Ierland Komittee, boordevol verhalen over de onderdrukking van de katholieke bevolking, de wandaden van de protestanten en de Britten. De IRA had overigens ook wel degelijk, in ieder geval deels, een marxistische achtergrond.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
tvp
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Tja de Nazi`s hadden ook een missie, Mao en Stalin ook, maar daarom is dat nog niet okay, mr Perspectief...quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:22 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een kwestie van perspectief. Zijzelf zagen zich wel degelijk als een kleine, intellectuele voorhoede die de grote massa zou bevrijden van de ketenen van het kapitalisme. Als zodanig kon de groep zeker in de jaren zeventig ook wel rekenen op sympathie vanuit de intellectuele voorhoede, ook in Nederland. Terugblikkend is dat natuurlijk erg vreemd, maar in de jaren zeventig was gewapend verzet tegen het kapitalisme op veel plekken in de wereld aan de gang.
Dat gold overigens ook voor de IRA. In veel tweedehands winkels kun je nog exemplaren opduiken van het Ierland Bulletin van het Ierland Komittee, boordevol verhalen over de onderdrukking van de katholieke bevolking, de wandaden van de protestanten en de Britten. De IRA had overigens ook wel degelijk, in ieder geval deels, een marxistische achtergrond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je leest mijn posting een beetje simplistisch (en een beetje laat trouwens). Ik zeg nergens dat het okay is. Dat is ook absoluut mijn persoonlijke mening niet. Ik geef alleen aan dat er (ook in Nederland) een groep was die dat wel zo zag. Wat dat betreft is jouw vergelijking met de Nazi's, Mao en Stalin ook een treffende.quote:Op maandag 26 maart 2007 13:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja de Nazi`s hadden ook een missie, Mao en Stalin ook, maar daarom is dat nog niet okay, mr Perspectief...
In een ander topic over ditzelfde onderwerp worden oude foto's getoond van de zojuist vrijgelaten terroriste. Toentertijd een zeer aantrekkelijke vrouw. De betrokkenheid van mooie vrouwen heeft bijgedragen aan de mythevorming over de RAF, zoals de dood van Baader en Meinhof hen tot martelaren maakte van 'het systeem'. Ook in Nederland leidde hun dood tot protesten.
Het is een beetje te vergelijken met de aanbidding van Che Guevara. Op de historische persoon valt bijzonder veel kritiek te leveren, maar hij is intussen uitgegroeid tot een icoon en een symbool. In de jaren zeventig was de RAF voor bepaalde groepen in de maatschappij (studentenkringen vooral) een icoon voor de gewapende strijd tegen het kapitalisme.
Je moet dit soort ontwikkelingen in het historisch perspectief van de tijd durven bekijken. Het antwoord op de vraag 'goed' of 'fout' ligt nu heel anders dan toen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het schijnt idd een voorecht van "Links" te zijn om psychoptische moordenaars een Intellektuele versiering met aansluistende Mythevorming te geven.quote:Op maandag 26 maart 2007 13:46 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Je leest mijn posting een beetje simplistisch (en een beetje laat trouwens). Ik zeg nergens dat het okay is. Dat is ook absoluut mijn persoonlijke mening niet. Ik geef alleen aan dat er (ook in Nederland) een groep was die dat wel zo zag. Wat dat betreft is jouw vergelijking met de Nazi's, Mao en Stalin ook een treffende.
In een ander topic over ditzelfde onderwerp worden oude foto's getoond van de zojuist vrijgelaten terroriste. Toentertijd een zeer aantrekkelijke vrouw. De betrokkenheid van mooie vrouwen heeft bijgedragen aan de mythevorming over de RAF, zoals de dood van Baader en Meinhof hen tot martelaren maakte van 'het systeem'. Ook in Nederland leidde hun dood tot protesten.
Het is een beetje te vergelijken met de aanbidding van Che Guevara. Op de historische persoon valt bijzonder veel kritiek te leveren, maar hij is intussen uitgegroeid tot een icoon en een symbool. In de jaren zeventig was de RAF voor bepaalde groepen in de maatschappij (studentenkringen vooral) een icoon voor de gewapende strijd tegen het kapitalisme.
Je moet dit soort ontwikkelingen in het historisch perspectief van de tijd durven bekijken. Het antwoord op de vraag 'goed' of 'fout' ligt nu heel anders dan toen.
Nog steeds kan je uit Groenlinkse kreisen ( of NL ,. D of F) verzachten omstandigheden voor deze wanstaltige daden horen.
"Ja natuurlijk waren het moorden die niet goed te praten zijn , maar tegen het licht van de tijd etc etc etc "
Je zult het maar over Göring hebben !
Zelfs de door mij hoog ingeschatte Kohn-Bendit maakt er zich aan schuldig.
On Topic
Ik vind het een schandaal dat iemand met 5 keer levenslang plus 15 jaar precies na de minimale Tijd die zij had moeten uitzitten vrij kan komen . Dat was nooit in de geest van die strafmaat
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 26-03-2007 14:38:44 ]
Ik vind het een schandaal dat iemand met 5 keer levenslang plus 15 jaar precies na de minimale Tijd die zij had moeten uitzitten vrij kan komen . Dat was nooit in de geest van die strafmaat
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 26-03-2007 14:38:44 ]
Links geweld profileert zich vaak als strijders tegen fascisme, en aangezien we allemaal in ons hoofd hebben fascisme = WO2 = Nazisme = slecht, schijnt dat voor veel mensen een soort van rechtvaardiging voor hun daden te geven.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
tja, en dat terwijl er meer slachtoffers zijn van het reeel excisterende socialisme in de SU en sat staten dan er door het Nazisme vielen.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:35 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Links geweld profileert zich vaak als strijders tegen fascisme, en aangezien we allemaal in ons hoofd hebben fascisme = WO2 = Nazisme = slecht, schijnt dat voor veel mensen een soort van rechtvaardiging voor hun daden te geven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stalin had al voordat de Duitsers aanvielen meer Russen vermoordt dan Hitler uiteindelijk, maar goed hij was al vanaf de jaren 20 bezig, dat geeft een voorsprong.
Als je je iets in de geschiedenis van de SU verdiept, vraag je je wel eens af, hoe er na de Tsaren, Lenin en Stalin, nog een Rus in leven was om met Hitler te vechten.
Als je je iets in de geschiedenis van de SU verdiept, vraag je je wel eens af, hoe er na de Tsaren, Lenin en Stalin, nog een Rus in leven was om met Hitler te vechten.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Er zijn ook wel kringen waar de daden van de Nazi's worden goedgepraat hoor. Alleen zijn die figuren gemarginaliseerd, terwijl het veel meer salonfähig is om genuanceerd over links geweld te praten. Ik haal hierboven ergens al een discussie aan met een vergelijking tussen Chili en Cuba, maar daar valt met veel mensen niet over te praten door het morele 'goed' en 'fout'.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:31 schreef CANARIS het volgende:
"Ja natuurlijk waren het moorden die niet goed te praten zijn , maar tegen het licht van de tijd etc etc etc "
Je zult het maar over Göring hebben !
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Maar goed, on topic verder over de RAF?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoort dit topic intussen misschien niet meer thuis in het geschiedenisforum? Er loopt een ander topic voor het vervolgnieuws.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, on topic verder over de RAF?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
En weer eentje op vrije voeten. Wel berouw in dit geval. Wel een korte straf voor een drievoudige moord.
quote:Voormalig RAF-terroriste Eva Haule komt vrij
FRANKFURT (ANP/DPA) - De Duitse justitie laat na 21 jaar gevangenisstraf de voormalige RAF-terroriste Eva Haule vrij. Het gerechtshof in Frankfurt zette haar levenslange gevangenisstraf om in een voorwaardelijke straf. De extreemlinkse activiste heeft het geweld afgezworen en is volgens de rechters niet langer een gevaar voor de samenleving.
De 53-jarige kunstenares, die sinds 1986 achter de tralies zit, werd in 1994 veroordeeld wegens drievoudige moord in verband met een aanslag op een Amerikaanse luchtmachtbasis bij Frankfurt in 1985. Ze behoorde tot de leiding van de linkse RAF, die in de jaren '70 en '80 in Duitsland verantwoordelijk was voor talrijke moorden en aanslagen.
Haule is de tweede voormalige terrorist die dit jaar vrijkomt. In maart mocht Brigitte Mohnhaupt, veroordeeld tot vijf maal levenslang, de gevangenis al verlaten. Twee veroordeelden zitten nog vast.
Meer dan twintig jaar was de Bondsrepubliek Duitsland in de ban van de radicaallinkse terreur van de Rote Armee Fraktion (RAF). Met moorden, aanslagen en ontvoeringen verzetten de leden zich tegen het 'imperialistische syteem'.
De strijd kostte meer dan dertig mensen het leven, onder wie hooggeplaatste personen uit bedrijfsleven en politiek. Nadat in 1991 een laatste moord werd gepleegd - op de voorzitter van de organisatie die Oost-Duitse bedrijven privatiseerde - hief de terreurgroep zich in april 1998 op.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Interessant bericht. Idd een korte straf voor een 3voudige moord die bovendien nog eens een veel angst zaaide. Maar wat is het alternatief? Ok een nog langere straf lijkt me fair, maar ook dat houdt een keer op. En de doodsstraf lijkt me niet echt een optie.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 14:16 schreef Dwersdriever het volgende:
En weer eentje op vrije voeten. Wel berouw in dit geval. Wel een korte straf voor een drievoudige moord.
[..]
Ik heb het idee dat de duitsers de Raf periode willen afsluiten, maar dat gaat niet alleen met het vroeg laten gaan van Raf gevangenen, er waren ook nog wel wat mensen die ze hielpen.
Trouwens ook behoorlijk lang en niet echt fair: 8 jaar voordat er een proces komt.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
kan Folkert vd G. ook weer moed hier uit gaan putten
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Want die is tenslotte ook tot levenslang veroordeeld in Duitsland.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 21:13 schreef Het_hupt het volgende:
kan Folkert vd G. ook weer moed hier uit gaan putten
Vorige maand was het precies tien jaar geleden dat de derde generatie van de RAF de gewapende strijd opgaf. Dit zorgde weer voor veel publicaties over de RAF in de Duitse media. Hieronder een heel behoorlijk verhaal uit Die Welt over het waarom van het plotselinge einde en de daarmee samenhangende theorieën.
http://www.welt.de/politi(...)ahren_aufloeste.html
http://www.welt.de/politi(...)ahren_aufloeste.html
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Een van de oprichters van de RAF, Horst Mahler, is overigens helemaal naar de andere kant doorgeslagen. Hij is onlangs veroordeeld tot tien jaar celstraf vanwege het ontkennen van de holocaust. De inmiddels 72-jarige Mahler kwam de laatste jaren vooral in het nieuws als de advocaat van de extreem-rechtse NPD. Mahler behoorde samen met Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin en Jan-Carl Raspe tot de eerste generatie.
http://tagesschau.sf.tv/n(...)_holocaust_geleugnet
http://tagesschau.sf.tv/n(...)_holocaust_geleugnet
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Linkse mensen die rechts worden? What's next, mensen die veranderen?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ben eerder ban van een soort gecultiveerde status net zoals bij Florentine Rost van Tonningen (over hoe het kon zijn)
Ik weet niet precies hoe je dit bedoelt. Het leest als een afzeikopmerking.quote:Op donderdag 8 mei 2008 19:25 schreef Yildiz het volgende:
Linkse mensen die rechts worden? What's next, mensen die veranderen?
Als je de achtergrond van de Duitse generatie van '68 kent en de rol die het onverwerkte verleden van WO II in Duitsland speelde bij de oprichting van de RAF dan is het geval Horst Mahler best vermeldenswaardig, zeker in verband met zijn veroordeling. Zoveel celstraffen worden er nu ook weer niet uitgedeeld voor dit onderwerp.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Vandaag in het nieuws
quote:Voormalige RAF-terroristen niet in gijzeling
BERLIJN - De voormalige RAF-terroristen Brigitte Mohnaupt, Christian Klar en Knut Folkerts mogen niet door justitie in gijzeling worden genomen. Dat heeft het hoogste federale hof in Duitsland vrijdag beslist, meldden Duitse media.
De aanklager hoopte door de oud-RAF-leden in gijzeling te nemen ze zover te krijgen dat ze uitspraken zouden doen over de nog steeds niet volledig opgehelderde zaak van de moord op procureur-generaal Siegfried Buback en zijn twee lijfwachten in april 1977.
Mohnhaupt, Klar en Folkerts waren tegen het voornemen van de aanklager in beroep gegaan. Binnen de RAF gold een zwijgplicht. Bijna alle ex-leden van de extreemlinkse beweging houden zich nog steeds aan deze afspraak, waardoor sommige zaken nog steeds niet zijn opgehelderd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
In Nederland krijgen voormalig RaRa terroristen trouwens gratie en een baan in de tweede kamer....
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De vergelijking lag natuurlijk voor de hand, maar de terreur door de RAF was natuurlijk van een heel andere orde dan die van RaRa. Tel alleen het aantal doden maar en kijk naar het gewelddadige karakter van de operaties. RaRa was een nare club, maar vergeleken met de RAF stelde het allemaal niet zoveel voor.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 13:21 schreef Viajero het volgende:
In Nederland krijgen voormalig RaRa terroristen trouwens gratie en een baan in de tweede kamer....
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Er zijn geen bewezen RaRa terroristen dus dat is lulkoek.
Wat had die aanklager in Duitsland willen bereiken? Twee van de drie zitten voorlopig nog in de gevangenis, dus het lijkt me vrij onzinnig te denken dat gijzeling in hun geval effectief is.
Wat had die aanklager in Duitsland willen bereiken? Twee van de drie zitten voorlopig nog in de gevangenis, dus het lijkt me vrij onzinnig te denken dat gijzeling in hun geval effectief is.
Here we are now, entertain us.
RaRa was behoorlijk extreem. Qua gewelddadigheid echt de vreemde eend in de bijt van recalcitrant Nederland. Daarom slaat het ook nergens op om dat op een hoop te vegen met clubjes als Onkruid zodat je er 'de kogel kwam van links'-achtige beschuldigingen aan het adres van alles wat links is aan kunt plakken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 14:35 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De vergelijking lag natuurlijk voor de hand, maar de terreur door de RAF was natuurlijk van een heel andere orde dan die van RaRa. Tel alleen het aantal doden maar en kijk naar het gewelddadige karakter van de operaties. RaRa was een nare club, maar vergeleken met de RAF stelde het allemaal niet zoveel voor.
Je moet het in zijn tijd plaatsen. De verhoudingen lagen een stuk scherper. In Nederland reden bijvoorbeeld de tanks door de straten van Amsterdam, dat is ook niet niks. Het was in heel Europa sinds 68 een botsing van de generatie van o.a. het kolonialisme, de collaboratie maar ook die van Vietnam, Pinochet en steun aan de apartheid tegen de generatie die geloofde in een betere wereld. En Spanje en Portugal waren tot ver in de jaren 70 nog gewoon fascistische dictaturen, net als menig Zuid-Amerikaans land, terwijl begin jaren 80 er nog een poging tot een fascistische coupe was in Spanje. Je moet de zittende macht van die tijd niet vergelijken met die van deze tijd. Want die van deze tijd is beinvloed door die 'opstand' er tegen. Dat links en rechts over de volle breedte on speaking terms zijn, is echt iets van de laatste 20, 25 jaar, waarbij het de laatste 10 jaar alweer de andere kant op gaat.
Daar kwam in Duitsland dan nog bij dat in Duitsland een groot deel van degenen die de Nazi's hadden gesteund doodleuk weer op hun invloedrijke posities terecht waren gekomen en zo gewoon onderdeel uitmaakten van de heersende elite. Daar doen al die fatsoenlijke politici sindsdien niks aan af. Met name dat was een doorn in het oog van de RAF.
Wij zijn nu geneigd om te denken dat het fascisme in 1945 definitief verslagen is en dat er nog slechts af en toe wat folkloristische oprispingen zijn van kaalgeschoren inteeltgevallen met een slechte opvoeding. In de jaren 70 lag dat heel anders en werd die dreiging als veel concreter ervaren en daar was ook aanleiding toe.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor Nederlandse begrippen inderdaad extreem, maar niet in vergelijking met de RAF. Ik deel je mening overigens niet helemaal. Het was ook de periode waarin gewelddadige acties van bijvoorbeeld het Dierenbevrijdingsfront opkwamen en zoals je later al schrijft de vele krakersrellen. Heel veel verhalen over de tijdgeest van toen melden ook dat het in een aantal kringen redelijk geaccepteerd was om de wet te breken om een maatschappelijk doel te bereiken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:
RaRa was behoorlijk extreem. Qua gewelddadigheid echt de vreemde eend in de bijt van recalcitrant Nederland.
Je moet altijd uitkijken met generalisaties. Heel links de schuld geven van een politieke moord, van een aanslag of iets dergelijks is meestal onterecht. Dat neemt niet weg dat de acties van RaRa op steun kon rekenen onder brede lagen van de bevolking. De mentaliteit van het morele gelijk en het doel heiligt de middelen is daarbij een overeenkomst tussen extreem links en extreem rechts.quote:Daarom slaat het ook nergens op om dat op een hoop te vegen met clubjes als Onkruid zodat je er 'de kogel kwam van links'-achtige beschuldigingen aan het adres van alles wat links is aan kunt plakken.
Dit is een bijzonder eenzijdige kijk op de geschiedenis. Het leest als vergoeilijking. Dit is precies die mentaliteit van het morele gelijk waar ik toen geen begrip voor had en nu nog niet. Ik heb altijd respect gehad voor iedereen met een eigen mening, met iedereen die met standpunten naar buiten durfde te komen. Ik heb nooit respect gehad voor mensen die geweld en illegale middelen gebruiken om iets af te dwingen. Jouw tijdsgeest is overduidelijk een andere dan de mijne.quote:Je moet het in zijn tijd plaatsen. De verhoudingen lagen een stuk scherper. In Nederland reden bijvoorbeeld de tanks door de straten van Amsterdam, dat is ook niet niks. Het was in heel Europa sinds 68 een botsing van de generatie van o.a. het kolonialisme, de collaboratie maar ook die van Vietnam, Pinochet en steun aan de apartheid tegen de generatie die geloofde in een betere wereld.
Ook wederom een bijzonder eenzijdige kijk op de geschiedenis. De fascistische dicaturen zoals jij die noemt, vonden hun tegenvoeter in de Communistische staten. Ik heb me er altijd aan geërgerd dat Freek de Jonge terecht tekeer ging tegen het bewind in Argentinië, maar twee jaar later stil was toen het over de OS in de Sovjet-Unie ging. Het meten met twee maten was voor grote delen van de bevolking toen net zo glashelder als het nu blijkbaar is voor iedereen.quote:En Spanje en Portugal waren tot ver in de jaren 70 nog gewoon fascistische dictaturen, net als menig Zuid-Amerikaans land, terwijl begin jaren 80 er nog een poging tot een fascistische coupe was in Spanje.
Ook op dit punt ben ik het helemaal niet met je eens. Juist in de jaren zeventig en tachtig was de politiek redelijk open, terwijl er sinds Paars 1 in de ogen van brede lagen van de bevolking. sprake is van een regenteske houding bij de zittende politiek, wat geresulteerd heeft in kiezers op drift en de opkomst van nieuwe bewegingen. Zie Fortuyn en Wilders.quote:Je moet de zittende macht van die tijd niet vergelijken met die van deze tijd. Want die van deze tijd is beinvloed door die 'opstand' er tegen. Dat links en rechts over de volle breedte on speaking terms zijn, is echt iets van de laatste 20, 25 jaar.
Opnieuw een zeer gekleurde visie op de geschiedenis, die duidelijk aangeeft aan welke kant jij stond. De kant van de morele superioriteit. Je moet echt niet onderschatten dat deze voorhoede niet overdreven groot was. Het overgrote deel van de bevolking deed gewoon zijn werk, keek voetbal op zondag en zeurde op verjaardagen over de benzineprijs.quote:Wij zijn nu geneigd om te denken dat het fascisme in 1945 definitief verslagen is en dat er nog slechts af en toe wat folkloristische oprispingen zijn van kaalgeschoren inteeltgevallen met een slechte opvoeding. In de jaren 70 lag dat heel anders en werd die dreiging als veel concreter ervaren en daar was ook aanleiding toe.
[ Bericht 5% gewijzigd door Dwersdriever op 15-08-2008 16:22:55 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het was in andere kringen ook behoorlijk geaccepteerd om het regime van Pinochet te steunen bijvoorbeeld, of om naar een fascistisch land op vakantie te gaan. De wereld was meer gepolariseerd dan nu, inclusief de geweldsbereidheid. Rechts neemt nu ook niet meer zo snel het standpunt in dat je ongehinderd mag speculeren met panden in de stad terwijl de vraag naar woningen heel hoog en om dat dan met tanks af te dwingen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 16:14 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Voor Nederlandse begrippen inderdaad extreem, maar niet in vergelijking met de RAF. Ik deel je mening overigens niet helemaal. Het was ook de periode waarin gewelddadige acties van bijvoorbeeld het Dierenbevrijdingsfront opkwamen en zoals je later al schrijft de vele krakersrellen. Heel veel verhalen over de tijdgeest van toen melden ook dat het in een aantal kringen redelijk geaccepteerd was om de wet te breken om een maatschappelijk doel te bereiken.
Ja? Benzineslangen doorsnijden bij de shell was misschien nog enigzins geaccepteerd. Maar de bomaanslag op het huis van Kosto werd heel erg breed veroordeeld in mijn herinnering. RaRa maakte zich snel los van zijn achterban met dat radicale geweld.quote:Je moet altijd uitkijken met generalisaties. Heel links de schuld geven van een politieke moord, van een aanslag of iets dergelijks is meestal onterecht. Dat neemt niet weg dat de acties van RaRa op steun kon rekenen onder brede lagen van de bevolking. De mentaliteit van het morele gelijk en het doel heiligt de middelen is daarbij een overeenkomst tussen extreem links en extreem rechts.
Misschien wil je dat er erg graag in lezen. Het waren groepen die met illegale middelen streden tegen de gevestigde orde, ik zeg alleen dat die gevestigde orde en de huidige gevestigde orde niet onderling uitwisselbaar zijn.quote:Dit is een bijzonder eenzijdige kijk op de geschiedenis. Het leest als vergoeilijking.
Volgens mij spreek ik helemaal geen oordeel uit.quote:Dit is precies die mentaliteit van het morele gelijk waar ik toen geen begrip voor had en nu nog niet. Ik heb altijd respect gehad voor iedereen met een eigen mening, met iedereen die met standpunten naar buiten durfde te komen. Ik heb nooit respect gehad voor mensen die geweld en illegale middelen gebruiken om iets af te dwingen. Jouw tijdsgeest is overduidelijk een andere dan de mijne.
Ja, maar daardoor had je dus ook de situatie dat de fascistische dictaturen aan 'onze kant' stonden, geopolitiek gezien.quote:Ook wederom een bijzonder eenzijdige kijk op de geschiedenis. De fascistische dicaturen zoals jij die noemt, vonden hun tegenvoeter in de Communistische staten.
Ik heb me ook geergerd aan het gedoe over Shell in Zuid-Afrika terwijl Philips ongehinderd in Roemenië zat, met name dat ongehinderde stoorde mij.quote:Ik heb me er altijd aan geërgerd dat Freek de Jonge terecht tekeer ging tegen het bewind in Argentinië, maar twee jaar later stil was toen het over de OS in de Sovjet-Unie ging. Het meten met twee maten was voor grote delen van de bevolking toen net zo glashelder als het nu blijkbaar is voor iedereen.
Het was open, maar sterk gepolariseerd. Je kunt je afvragen in welke mate de politiek kan depolariseren zonder een harmonieus clubje praters te worden dat zijn draagvlak verliest. Maar begin jaren 80 spraken werkgevers nog over vakbonden als 'de vijand'. Mijn punt is nou net dat we niet terug moeten kijken en de huidige maatschappelijke verhoudingen klakkeloos moeten projecteren op die tijd, want die zijn ook sterk veranderd.quote:Ook op dit punt ben ik het helemaal niet met je eens. Juist in de jaren zeventig en tachtig was de politiek redelijk open, terwijl er sinds Paars 1 in de ogen van brede lagen van de bevolking. sprake is van een regenteske houding bij de zittende politiek, wat geresulteerd heeft in kiezers op drift en de opkomst van nieuwe bewegingen. Zie Fortuyn en Wilders.
Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn.quote:Opnieuw een zeer gekleurde visie op de geschiedenis, die duidelijk aangeeft aan welke kant jij stond.
Ik zoek de moraliteit wel op, en ik ben ook niet onder alle omstandigheden tegen geweld en burgerlijke ongehoorzaamheid, maar het idee dat mensen zo erg gelijk kunnen hebben dat ze dat met geweld mogen gaan halen wijs ik af.quote:De kant van de morele superioriteit.
Sommige dingen veranderen nooit, alleen is daar nu schreeuwen en klagen zonder enige kennis van zaken of werkelijke interesse bijgekomen als tijdverdrijf. Maar een dergelijke houding maakte de dreiging van het fascisme destijds niet minder reeel, in tegendeel.quote:Je moet echt niet onderschatten dat deze voorhoede niet overdreven groot was. Het overgrote deel van de bevolking deed gewoon zijn werk, keek voetbal op zondag en zeurde op verjaardagen over de benzineprijs.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Tja, ik vind jouw postings toch erg gekleurd naar de fantasiewereld waarin allerhande groepen in de jaren zeventig en tachtig leefden. De wereld was toen gepolariseerd, maar is dat nu nog steeds. Op Pinochet kom ik zodadelijk wat uitgebreider terug, maar dat was meer een kwestie van 'de beste van twee kwaden' dan acceptatie van systeem.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Het was in andere kringen ook behoorlijk geaccepteerd om het regime van Pinochet te steunen bijvoorbeeld, of om naar een fascistisch land op vakantie te gaan. De wereld was meer gepolariseerd dan nu, inclusief de geweldsbereidheid. Rechts neemt nu ook niet meer zo snel het standpunt in dat je ongehinderd mag speculeren met panden in de stad terwijl de vraag naar woningen heel hoog en om dat dan met tanks af te dwingen.
Kosto is misschien een uitzondering, hoewel het ook daarna nog vele jaren een politieke doodzonde bleef om de problematiek rond asielzoekers en illegalen aan de orde te stellen. Het klimaat van geweld rond dit onderwerp bleef gewoon ins tand.quote:Ja? Benzineslangen doorsnijden bij de shell was misschien nog enigzins geaccepteerd. Maar de bomaanslag op het huis van Kosto werd heel erg breed veroordeeld in mijn herinnering. RaRa maakte zich snel los van zijn achterban met dat radicale geweld.
Wellicht lees ik het verkeerd, maar jouw manier van redeneren, jouw beschrijvingen van de beide kanten van de polarisatie neigen naar het goedpraten van links en het sterk overdrijven van een vermeend fascistisch gevaar in Nederland, waar historisch geen enkel bewijs voor is. Nederland was in de jaren tachtig een bijzonder stabiele democratie, waarin de middenpartijen een zeer ruime meerderheid van de kiezers achter zich had staan.quote:Volgens mij spreek ik helemaal geen oordeel uit.
Ik heb in mijn leven moeten luisteren naar eindeloze lofzangen op Cuba. Zelfs nu de gruwelen van het communisme grotendeels beschreven zijn hoor ik nog steeds mensen het communisme verdedigen. Ik heb nooit iemand een lofzang horen afsteken over Pinochet. Zijn regime werd in Nederland zeer breed bekritiseerd en in de media werd uitgebreid verslag gedaan van wat er in Zuid-Amerika gebeurde in die dagen. De discussie Castro vs Pinochet is een erg interessante, maar duidelijk is dat historische misvattingen ervoor zorgen dat nummer 1 nog altijd (ten onrechte) op handen wordt gedragen en nummer twee (volkomen terecht) nog steeds verguisd wordt.quote:Ja, maar daardoor had je dus ook de situatie dat de fascistische dictaturen aan 'onze kant' stonden, geopolitiek gezien.
Over die zogenaamde fascistische dreiging meldt ik hierboven al iets. Historisch gezien zijn het spookbeelden die geen enkele basis in de realiteit hebben en die op geen enkele manier kunnen worden gebruikt om daden uit die tijd goed te praten. Mensen die daar nu in geloven vinden hier op FOK een mooie plek in BNW. Fantasieën waren het die absoluut niet onderbouwd konden worden. Maar 'vechten tegen het fascisme' klonk natuurlijk wel mooi en als je het maar vaak genoeg roept, ga je er nog in geloven ook. Je kunt het in Nederland zien als een soort van verwerking van de Tweede Wereldoorlog, maar dat maakt de gepercipieerde fascistische dreiging niet minder onrealistisch. In tegendeel.quote:Sommige dingen veranderen nooit, alleen is daar nu schreeuwen en klagen zonder enige kennis van zaken of werkelijke interesse bijgekomen als tijdverdrijf. Maar een dergelijke houding maakte de dreiging van het fascisme destijds niet minder reeel, in tegendeel.
En ik weet niet of jij eind jaren zeventig, begin jaren tachtig in studentenkringen verkeerde, maar schreeuwen en klagen zonder enige kennis van zaken is zeker niet iets wat in de laatste jaren is begonnen. Er werd in die tijd toch een berg onzin als waarheid gedebiteerd. Lees eens wat publicaties uit die tijd terug. Je lacht je kapot.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
er zijn mensen op FOK! die het RAF embleem als avatar gebruiken 
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
De RAF is zelfs door Gerhard Richter tot kunst verheven.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 19:15 schreef Het_hupt het volgende:
er zijn mensen op FOK! die het RAF embleem als avatar gebruiken
Net zoals Andy Warhol dat deed met de afbeelding van Mao trouwens.
Daarom zeg ik ook: Je moet het in zijn tijd plaatsen. Het is nu makkelijk om het af te doen als een fantasiewereld, maar als maar genoeg mensen hun fantasie is, dan is dat wel een gegeven van die tijd. Bij links had je echt veel mensen die dachten aan het begin van een nieuwe betere wereld te staan en dat oude structuren zouden worden afgebroken, in een omwenteling of in een aantal jaren. Bij rechts had je alleen daarom al mensen die die dreiging serieus namen en bijvoorbeeld ook bibberden bij de dominotheorie. Dat alleen al maakt het een stuk gepolariseerder.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 18:38 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Tja, ik vind jouw postings toch erg gekleurd naar de fantasiewereld waarin allerhande groepen in de jaren zeventig en tachtig leefden. De wereld was toen gepolariseerd, maar is dat nu nog steeds.
Een democratisch gekozen vredelievend staatshoofd en een bloeddorstige couppleger, dat noem jij kiezen tussen twee kwaden? Dat lijkt mij ook een fantasiewereld van 30 jaar geleden.quote:Op Pinochet kom ik zodadelijk wat uitgebreider terug, maar dat was meer een kwestie van 'de beste van twee kwaden' dan acceptatie van systeem.
Volgens mij zat er minstens vijftien jaar tussen, en betrof het één een organisatie en het ander de individuele extremist. Waar zie jij de continuiteit?quote:Kosto is misschien een uitzondering, hoewel het ook daarna nog vele jaren een politieke doodzonde bleef om de problematiek rond asielzoekers en illegalen aan de orde te stellen. Het klimaat van geweld rond dit onderwerp bleef gewoon ins tand.
Ik doelde met dat gedeelte meer op Duitsland en Europa als geheel. Nederland behoorde zeker tot de luwtegebieden, en had dan ook een stuk minder te stellen met links geweld dan sommige andere Europese landen.quote:Wellicht lees ik het verkeerd, maar jouw manier van redeneren, jouw beschrijvingen van de beide kanten van de polarisatie neigen naar het goedpraten van links en het sterk overdrijven van een vermeend fascistisch gevaar in Nederland, waar historisch geen enkel bewijs voor is. Nederland was in de jaren tachtig een bijzonder stabiele democratie, waarin de middenpartijen een zeer ruime meerderheid van de kiezers achter zich had staan.
Ik heb helemaal niks met het communisme, maar op de ranglijst van naarste dictaturen staat Cuba best laag. Daar staat een flink aantal zowel communistische als kapitalistische dictaturen boven.quote:Ik heb in mijn leven moeten luisteren naar eindeloze lofzangen op Cuba. Zelfs nu de gruwelen van het communisme grotendeels beschreven zijn hoor ik nog steeds mensen het communisme verdedigen.
Het was wel de vriend van onze vrienden. US, UK, ITT. In welk kamp zit Nederland dan?quote:Ik heb nooit iemand een lofzang horen afsteken over Pinochet. Zijn regime werd in Nederland zeer breed bekritiseerd en in de media werd uitgebreid verslag gedaan van wat er in Zuid-Amerika gebeurde in die dagen.
Waarom haal je Castro erbij? Allende was ook links.quote:De discussie Castro vs Pinochet is een erg interessante, maar duidelijk is dat historische misvattingen ervoor zorgen dat nummer 1 nog altijd (ten onrechte) op handen wordt gedragen en nummer twee (volkomen terecht) nog steeds verguisd wordt.
Wie doet dat dan? Ik zeg alleen dat die spookbeelden er waren, achteraf is het makkelijk lullen natuurlijk. Als mensen toen geloofden dat het reeel was, dan is dat een historisch gegeven.quote:Over die zogenaamde fascistische dreiging meldt ik hierboven al iets. Historisch gezien zijn het spookbeelden die geen enkele basis in de realiteit hebben en die op geen enkele manier kunnen worden gebruikt om daden uit die tijd goed te praten.
Het fascisme wat nog niet eens weg uit Europa, Nazi-bondgenoot Franco zat er er gewoon nog. Net als in Duitsland een groot deel van de elite zijn plek van onder het naziregime weer had ingenomen. Daar had je geen fantasie voor nodig. Dan liggen daardoor de verhoudingen heel anders.quote:Mensen die daar nu in geloven vinden hier op FOK een mooie plek in BNW. Fantasieën waren het die absoluut niet onderbouwd konden worden. Maar 'vechten tegen het fascisme' klonk natuurlijk wel mooi en als je het maar vaak genoeg roept, ga je er nog in geloven ook. Je kunt het in Nederland zien als een soort van verwerking van de Tweede Wereldoorlog, maar dat maakt de gepercipieerde fascistische dreiging niet minder onrealistisch. In tegendeel.
Dat zeker, maar dat staat verder geheel los van mijn punt.quote:En ik weet niet of jij eind jaren zeventig, begin jaren tachtig in studentenkringen verkeerde, maar schreeuwen en klagen zonder enige kennis van zaken is zeker niet iets wat in de laatste jaren is begonnen. Er werd in die tijd toch een berg onzin als waarheid gedebiteerd. Lees eens wat publicaties uit die tijd terug. Je lacht je kapot.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Weldenkende mensen in die tijd geloofden ook niet in dit soort sprookjes. Jij doet net of de wereld toentertijd scherp in rechts/links verdeeld was. In werkelijkheid werden dit soort discussies gevoerd door kleine groepjes die zichzelf als een soort intellectuele voorhoede beschouwden, maar die in werkelijkheid een compleet verstoord beeld van de werkelijkheid hadden. Dat kun je hun kwalijk nemen, dat daarna generaliseren tot 'een gegeven van die tijd' is derhalve een soort van romantische geschiedvervalsing waarmee je de daden van toen legitimiseert. Ten onrechte.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 10:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daarom zeg ik ook: Je moet het in zijn tijd plaatsen. Het is nu makkelijk om het af te doen als een fantasiewereld, maar als maar genoeg mensen hun fantasie is, dan is dat wel een gegeven van die tijd.
Dominotheorie is toch meer jaren vijftig/zestig. In de jaren tachtig was het Oostblok alweer veel geïsoleerder. Vietnam was allang voorbij, in Afrika werd nog een beetje gerommeld. Qua polarisatie geen schim van het recente verleden of het heden.quote:Bij links had je echt veel mensen die dachten aan het begin van een nieuwe betere wereld te staan en dat oude structuren zouden worden afgebroken, in een omwenteling of in een aantal jaren. Bij rechts had je alleen daarom al mensen die die dreiging serieus namen en bijvoorbeeld ook bibberden bij de dominotheorie. Dat alleen al maakt het een stuk gepolariseerder.
Helemaal mee eens. Maar ook hier heb je het meer over begin jaren zeventig dan over de jaren tachtig. De jaren tachtig waren veel meer het tijdperk van de status quo. We zijn het niet eens met de manier waarop hij in zijn land werkt, maar hij zit er nu eenmaal.quote:Een democratisch gekozen vredelievend staatshoofd en een bloeddorstige couppleger, dat noem jij kiezen tussen twee kwaden? Dat lijkt mij ook een fantasiewereld van 30 jaar geleden.
Naast de aanslag op Kosto was het meest in het oog springend natuurlijk de ook al nooit opgeloste aanslag op Hans Janmaat. Critici van de multiculturele samenleving of andere linkse dogmas werden in die tijd wel degelijk lastiggevallen. Zie ook de meest recente ophef over Duyvendak bijvoorbeeld. Dierenactivisten trokken een spoor van geweld en intimidatie door Nederland. Dierenactivisten en links zijn geen synoniemen, maar het waren beide groepen die vonden dat ze geweld mochten toepassen om hun idealen dichterbij te brengen. Dat amper iemand op hun idealen zat te wachten, deerde hen niet.quote:Volgens mij zat er minstens vijftien jaar tussen, en betrof het één een organisatie en het ander de individuele extremist. Waar zie jij de continuiteit?
Duitsland was onder Schmidt en Kohl iets anders dan een bijzonder stabiele democratie? Frankrijk onder Mitterand was iets anders dan een bijzonder stabiele democratie, etc. etc. Spanje en Griekenland waren democratien geworden. Nee, de jaren tachtig waren juist een bijzonder rustige periode in de internationale politiek en een periode waarin democratie in ieder geval in Europa bijzonder stabiel was.quote:Ik doelde met dat gedeelte meer op Duitsland en Europa als geheel. Nederland behoorde zeker tot de luwtegebieden, en had dan ook een stuk minder te stellen met links geweld dan sommige andere Europese landen.
Hmmm, alleen al bij pogingen om die dicatuur te ontvluchten zijn ruim zeventigduizend Cubanen om het leven gekomen. Cuba is vele jaren opgehemeld in Nederland, Harry Mulisch bijvoorbeeld, en een deel van dat beeld leeft nog altijd voort. In werkelijkheid was en is het ook gewoon een brute dictatuur, die amper van andere regimes van welke afkomst dan ook te onderscheiden isquote:Ik heb helemaal niks met het communisme, maar op de ranglijst van naarste dictaturen staat Cuba best laag. Daar staat een flink aantal zowel communistische als kapitalistische dictaturen boven.
Franco stierf al in 1975, bovendien is het wat kort door de bocht om zijn regime als fascistisch te bestempelen. Hij leunde in de jaren dertig zeker tegen het fascisme aan, maar zijn latere bewind was toch eerder conservatief, authoritair. En dat is toch echt niet hetzelfde. Biografen hebben zelfs ernstige twijfels of Franco wel daadwerkelijk ooit een overtuigde fascist is geweest en gebruikte hij de in de jaren dertig populaire stroming slechts om de Spaanse burgeroorlog te winnen. Zeker weten doen we het natuurlijk nooit, maar de invloed van de falangistische beweging in Spanje was na WOII zeer beperkt.quote:Wie doet dat dan? Ik zeg alleen dat die spookbeelden er waren, achteraf is het makkelijk lullen natuurlijk. Als mensen toen geloofden dat het reeel was, dan is dat een historisch gegeven.
[/qoute]
Dus als er nu een serie aanslagen volgt op allerhande Moslim-doelen in Nederland en over dertig jaar komt naar buiten dat een lid van de PVV hierbij betrokken was, roep jij ook maar gewoon. 'Ach, dat was de tijdsgeest. Veel mensen geloofden toen dat het Islamofascisme een enorme bedreiging was'. De illusie van fascistische dreiging in Europa in de jaren tachtig is geen historisch gegeven, het is een niet historisch bewezen illusie van een kleine groep mensen die zichzelf als een intellectuele voorhoede zag. Dat is iets heel anders.
[quote]
Het fascisme wat nog niet eens weg uit Europa, Nazi-bondgenoot Franco zat er er gewoon nog. Net als in Duitsland een groot deel van de elite zijn plek van onder het naziregime weer had ingenomen. Daar had je geen fantasie voor nodig. Dan liggen daardoor de verhoudingen heel anders.
In de jaren tachtig was er een lachwekkende poging tot een staatsgreep die alleen maar een bewijs was van de snelheid waarmee Spanje zich als democratie had ontwikkeld. Dat verhaal over Duitsland is ook een bijzonder vermoeiende discussie. Er is hooguit sprake van een elite die zich op verschillende momenten in de geschiedenis van de twintigste eeuw aanpaste aan de omstandigheden van een bewogen land. Van keizerrijk, via instabiele democratie, via nazi-regime, via opdeling tot stabiele democratie in het westelijke deel. Zoals ook in Nederland talloze mensen zich aanpasten aan de realiteit van alledag. Duitsland was onder Schmidt, Kohl en Richard von Weizsacker een bijzonder stabiele democratie waarin extreem-rechts een heel bescheiden, bijna onzichtbare rol speelde. Links zag overal fascistische spoken, maar dat was helemaal nergens op gebaseerd. Dat mensen in dit soort spookbeelden geloofden ondanks het gebrek aan onderbouwing kun je ze gerust kwalijk nemen. Was het immers niet dezelfde groep die het hun ouders zo kwalijk namen dat ze in de jaren dertig/veertig achter het fascisme aanliepen?
Ik geef alleen maar aan dat ongenuanceerde onzin die ook direct als zodanig herkenbaar is, niet nieuw is. Het was juist een kenmerk van de periode waarover wij spreken omdat het de basis legde voor die morele superioriteit die aan de randen van de beweging tot geweld leidde.quote:Dat zeker, maar dat staat verder geheel los van mijn punt.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Zoals het idee dat Allende een bedreiging vormde en vermoord moest worden, of dat Gladio een nuttige aanwending van staatsgezag was. Weldenkende mensen neigen over het algemeen naar het midden, dat neemt niet weg dat de wereld veel sterker gepolariseerd was.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 11:40 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Weldenkende mensen in die tijd geloofden ook niet in dit soort sprookjes. Jij doet net of de wereld toentertijd scherp in rechts/links verdeeld was. In werkelijkheid werden dit soort discussies gevoerd door kleine groepjes die zichzelf als een soort intellectuele voorhoede beschouwden, maar die in werkelijkheid een compleet verstoord beeld van de werkelijkheid hadden.
Ik legitimeer helemaal niks, terwijl jij Pinochet al hebt goedgepraat.quote:Dat kun je hun kwalijk nemen, dat daarna generaliseren tot 'een gegeven van die tijd' is derhalve een soort van romantische geschiedvervalsing waarmee je de daden van toen legitimiseert. Ten onrechte.
Het gaat toch over de RAF of niet? Dan heb je het over begin jaren 70. Ik hoef toch niet uit te leggen dat als mensen zich aan een extremistisch standpunt committeren ze niet geneigd zijn daar onmiddellijk vanaf te stappen wanneer het internationale klimaat enigzins opklaart.quote:Helemaal mee eens. Maar ook hier heb je het meer over begin jaren zeventig dan over de jaren tachtig. De jaren tachtig waren veel meer het tijdperk van de status quo. We zijn het niet eens met de manier waarop hij in zijn land werkt, maar hij zit er nu eenmaal.
Dat kun je toch niet allemaal op één hoop gooien? Ik ga Hans Van Baalen toch ook niet de daden van Gladio in de schoenen schuiven?quote:Naast de aanslag op Kosto was het meest in het oog springend natuurlijk de ook al nooit opgeloste aanslag op Hans Janmaat. Critici van de multiculturele samenleving of andere linkse dogmas werden in die tijd wel degelijk lastiggevallen. Zie ook de meest recente ophef over Duyvendak bijvoorbeeld.
Sinds wanneer? Volgens mij is het gewelddadig dierenactivisme iets wat ergens in de jaren 90 is komen overwaaien uit Groot-Brittanië.quote:Dierenactivisten trokken een spoor van geweld en intimidatie door Nederland.
Bush, Balkenende en Van Baalen hebben daar de laatste jaren ook een fraai staaltje van afgegeven.quote:Dierenactivisten en links zijn geen synoniemen, maar het waren beide groepen die vonden dat ze geweld mochten toepassen om hun idealen dichterbij te brengen. Dat amper iemand op hun idealen zat te wachten, deerde hen niet.
Ja, maar in de jaren 70 lag dat heel anders. De jaren 80 waren een omslagpunt.quote:Duitsland was onder Schmidt en Kohl iets anders dan een bijzonder stabiele democratie? Frankrijk onder Mitterand was iets anders dan een bijzonder stabiele democratie, etc. etc. Spanje en Griekenland waren democratien geworden. Nee, de jaren tachtig waren juist een bijzonder rustige periode in de internationale politiek en een periode waarin democratie in ieder geval in Europa bijzonder stabiel was.
Wat is er zo bruut aan dan? Ik zou nooit een communistisch of anderzins totalitair regime steunen, maar dat is nog geen reden om alle misdaden van Stalin en Ceaucescu op Cuba te projecteren.quote:Hmmm, alleen al bij pogingen om die dicatuur te ontvluchten zijn ruim zeventigduizend Cubanen om het leven gekomen. Cuba is vele jaren opgehemeld in Nederland, Harry Mulisch bijvoorbeeld, en een deel van dat beeld leeft nog altijd voort. In werkelijkheid was en is het ook gewoon een brute dictatuur, die amper van andere regimes van welke afkomst dan ook te onderscheiden is
Ja, en? De militaire dictator die aan de kant van de Nazi stond zat er nog steeds.quote:Franco stierf al in 1975, bovendien is het wat kort door de bocht om zijn regime als fascistisch te bestempelen. Hij leunde in de jaren dertig zeker tegen het fascisme aan, maar zijn latere bewind was toch eerder conservatief, authoritair. En dat is toch echt niet hetzelfde. Biografen hebben zelfs ernstige twijfels of Franco wel daadwerkelijk ooit een overtuigde fascist is geweest en gebruikte hij de in de jaren dertig populaire stroming slechts om de Spaanse burgeroorlog te winnen. Zeker weten doen we het natuurlijk nooit, maar de invloed van de falangistische beweging in Spanje was na WOII zeer beperkt.
En het bewijs dat er onder rechts nog menigeen was die geloofde in de fantasie dat dat omkeerbaar was.quote:In de jaren tachtig was er een lachwekkende poging tot een staatsgreep die alleen maar een bewijs was van de snelheid waarmee Spanje zich als democratie had ontwikkeld.
De redenering dat mensen die zomaar van het Nazi-regime overstappen op een democratie ook weer zomaar die stap andersom kunnen zetten is natuurlijk niet zo heel absurd.quote:Dat verhaal over Duitsland is ook een bijzonder vermoeiende discussie. Er is hooguit sprake van een elite die zich op verschillende momenten in de geschiedenis van de twintigste eeuw aanpaste aan de omstandigheden van een bewogen land. Van keizerrijk, via instabiele democratie, via nazi-regime, via opdeling tot stabiele democratie in het westelijke deel.
Die bijna onzichtbaarheid was juist een heikel punt.quote:Zoals ook in Nederland talloze mensen zich aanpasten aan de realiteit van alledag. Duitsland was onder Schmidt, Kohl en Richard von Weizsacker een bijzonder stabiele democratie waarin extreem-rechts een heel bescheiden, bijna onzichtbare rol speelde.
Maar rechts zag dus ook spoken.quote:Links zag overal fascistische spoken, maar dat was helemaal nergens op gebaseerd.
Het idee van superioriteit (moreel of immoreel) en dat je van daaruit geweld mag gebruiken is tamelijk universeel en varieert met de mate van polarisatie, waarbij rechts en links elkaar naar de kroon steken in geweldsgebruik. Na het omslagpunt in de jaren 80 en de daarop volgende depolarisatie heeft ideologisch geweld weer een enorme comeback gemaakt, met name onder rechts.quote:Ik geef alleen maar aan dat ongenuanceerde onzin die ook direct als zodanig herkenbaar is, niet nieuw is. Het was juist een kenmerk van de periode waarover wij spreken omdat het de basis legde voor die morele superioriteit die aan de randen van de beweging tot geweld leidde.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
We gaan in cirkeltjes rond. Jij blijft het linkse geweld uit de jaren zeventig/tachtig goedpraten vanwege een niet aanwezig fascistisch spook. Ik blijf aangeven dat het wat uitwassen waren in een wereld die zeker in de jaren tachtig juist relatief rustig was qua maatschappelijke ontwikkelingen en qua conflicten op het wereldtoneel.
Ik heb Pinochet nooit goedgepraat, ik heb je eerder in de discussie al gelijk gegeven toen je meldde dat dit op basis was van rechtse spookbeelden.
Spanje nam overigens niet actief deel aan de tweede wereldoorlog. Het land was neutraal. Wel gaf het hulp aan de as-mogendheden, maar aan de andere kant was het ook een land dat duizenden joden veilig onderdak bood en wiens diplomaten vooral in Oost-Europa veel joden het leven hebben gered. De werkelijkheid is niet zwart-wit.
Zeker voor de jaren tachtig niet waar. Zelfs de jaren zeventig waren in vergelijking met de jaren twintig, jaren dertig, jaren veertig, jaren vijftig en jaren zestig helemaal niet zo dramatisch gepolariseerd. Er was toen echter ineens een generatie die vond dat ze buiten de wet om met geweld moesten proberen spoken te bestrijden.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]
Zoals het idee dat Allende een bedreiging vormde en vermoord moest worden, of dat Gladio een nuttige aanwending van staatsgezag was. Weldenkende mensen neigen over het algemeen naar het midden, dat neemt niet weg dat de wereld veel sterker gepolariseerd was.
Jouw antwoorden zijn een grote legitimatie. Natuurlijk ben je tegen geweld, maar ja al dat fascisme overal he. Ze moesten wel. Anders waren Nederland, Duitsland, Frankrijk en al die andere landen in hoog tempo in fascistische dictaturen veranderd. Gelukkig dat RAF en RaRa ons gered hebben.quote:Ik legitimeer helemaal niks, terwijl jij Pinochet al hebt goedgepraat.
Ik heb Pinochet nooit goedgepraat, ik heb je eerder in de discussie al gelijk gegeven toen je meldde dat dit op basis was van rechtse spookbeelden.
Nou nee, onze discussie spitst zich toe op eind jaren zeventig/jaren tachtig. De aanleiding was de vergelijking tussen de RAF en RaRa.quote:Het gaat toch over de RAF of niet? Dan heb je het over begin jaren 70. Ik hoef toch niet uit te leggen dat als mensen zich aan een extremistisch standpunt committeren ze niet geneigd zijn daar onmiddellijk vanaf te stappen wanneer het internationale klimaat enigzins opklaart.
Waar komt Hans van Baalen ineens vandaan. Als je het over Gladio wilt hebben, dan is dat prima mogelijk. Ook van die groepjes die vanuit morele superioriteit meenden geweld te mogen gebruiken. Extreem-links en extreem-rechts verschillen maar amper van elkaar. Zelfs hun staatsvormen vertonen stevige overeenkomsten. Ik wijs beiden af en dat deed in de jaren zeventig en tachtig het overgrote deel van de mensen, hoewel de intelligentia in Nederland erg de neiging had om links geweld goed te praten. Als je nu naar allerhande vertegenwoordigers van Groen Links luistert, hoor je weer diezelfde reflex.quote:Dat kun je toch niet allemaal op één hoop gooien? Ik ga Hans Van Baalen toch ook niet de daden van Gladio in de schoenen schuiven?
Heb jij een Van Baalen-obsessie of zo?quote:Bush, Balkenende en Van Baalen hebben daar de laatste jaren ook een fraai staaltje van afgegeven.
Maar dat maakt hem nog geen fascist. Internationale politiek is niet zo zwart-wit als het klaarblijkelijk in jouw hoofd is. Franco was een dictator, maar was hij daarmee ook een fascist? Zoals je in WOII ook andere regimes kon aanwijzen die aan de kant van de geallieerden zaten met de beste wil van de wereld niet als democraten kunt omschrijven, kun je Franco niet zomaar een fascist noemen. En al helemaal geen nazi, wat toch echt weer iets anders is. Ik vermoed dat je nog nooit een boek over Franco hebt gelezen.quote:Ja, en? De militaire dictator die aan de kant van de Nazi stond zat er nog steeds.
Spanje nam overigens niet actief deel aan de tweede wereldoorlog. Het land was neutraal. Wel gaf het hulp aan de as-mogendheden, maar aan de andere kant was het ook een land dat duizenden joden veilig onderdak bood en wiens diplomaten vooral in Oost-Europa veel joden het leven hebben gered. De werkelijkheid is niet zwart-wit.
Zo kun je alles twee kanten op uitleggen natuurlijk. Maar de uitleg dat de jammerlijke mislukking een teken aan de wand is voor de kracht van de democratie in Spanje is een wat juistere analyse. Het was een laatste stuiptrekking van de conservatieve krachten, die geen enkele steun kreeg uit de maatschappij en die met stevige hand werd neergeslagen.quote:En het bewijs dat er onder rechts nog menigeen was die geloofde in de fantasie dat dat omkeerbaar was.
Dat ben ik volledig met je eens. Maar dat is het natuurlijke overlevingsinstinct van mensen en dat is in de rest van de wereld niet anders. Voormalige communistische topambtenaren hebben het nu nog voor het zeggen in grote delen van Oost-Europa bijvoorbeeld. Betekent dat een concreet Communistisch gevaar?quote:De redenering dat mensen die zomaar van het Nazi-regime overstappen op een democratie ook weer zomaar die stap andersom kunnen zetten is natuurlijk niet zo heel absurd.
De groep was gewoon zo klein en zo marginaal dat hij geen rol speelde. Na de val van de muur zie je een opkomst van rechts radicalen in het Oosten van Duitsland, maar zelfs nu nog stelt extreem-rechts in het westen van Duitsland niets voor. Duitsland is ondanks alles wat er gebeurt is nog altijd een stabiele democratie.quote:Die bijna onzichtbaarheid was juist een heikel punt.
Absoluut. Maar dat is de discussie hier niet. Jij hebt het over het niet bestaande fascistische spook waar een kleine elite de legitimatie van geweld vandaan haalt. Rechtse spookbeelden zijn er net zo goed geweest, natuurlijk. Ook een interessante discussie. Ver hierboven heb ik al aangegeven dat het afzetten en vermoorden van Allende daar een voorbeeld van was.quote:Maar rechts zag dus ook spoken.
Die conclusie lijkt me vooral ingegeven door jouw visie op de wereld en niet door de feiten. Met wat goede wil kun je in het verleden misschien nog wel van een links en rechts gepolariseerde wereld spreken, daar is nu amper meer sprake van. Je kunt conflicten in de wereld nu absoluut niet meer in die termen uitleggen.quote:Het idee van superioriteit (moreel of immoreel) en dat je van daaruit geweld mag gebruiken is tamelijk universeel en varieert met de mate van polarisatie, waarbij rechts en links elkaar naar de kroon steken in geweldsgebruik. Na het omslagpunt in de jaren 80 en de daarop volgende depolarisatie heeft ideologisch geweld weer een enorme comeback gemaakt, met name onder rechts.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Kun je mij even citeren waar ik het linkse geweld goedpraat?quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 14:50 schreef Dwersdriever het volgende:
We gaan in cirkeltjes rond. Jij blijft het linkse geweld uit de jaren zeventig/tachtig goedpraten vanwege een niet aanwezig fascistisch spook.
De enige die geweld goedpraat ben jij door Pinochet op één lijn met Allende te zetten.
Ja, en ik heb het over de jaren waarin de RAF opkwam.quote:Ik blijf aangeven dat het wat uitwassen waren in een wereld die zeker in de jaren tachtig juist relatief rustig was qua maatschappelijke ontwikkelingen en qua conflicten op het wereldtoneel.
Zowel aan de linker als aan de rechterzijde, een duidelijk geval van polarisatie dusquote:Er was toen echter ineens een generatie die vond dat ze buiten de wet om met geweld moesten proberen spoken te bestrijden.
Nee, maar ik vind dat je het wel in zijn tijd moet plaatsen wanneer het gaat over de redelijkheid van gratie.quote:Jouw antwoorden zijn een grote legitimatie. Natuurlijk ben je tegen geweld, maar ja al dat fascisme overal he. Ze moesten wel.
Je hebt het samen met Allende een keuze tussen twee kwaden genoemd. Dat is wel degelijk goedpraten. Als je daarop terugkomt dan juich ik dat alleen maar toe.quote:Ik heb Pinochet nooit goedgepraat, ik heb je eerder in de discussie al gelijk gegeven toen je meldde dat dit op basis was van rechtse spookbeelden.
Dat is dan een misverstand, want ik had het over het tijdsgewricht waar de RAF uit voortkwam en in actief was. En RaRa daar slechts zijdelings bij betrokken.quote:Nou nee, onze discussie spitst zich toe op eind jaren zeventig/jaren tachtig. De aanleiding was de vergelijking tussen de RAF en RaRa.
Extreem rechts wil ook nog wel een schuil gaan achter een democratische staatsvorm.quote:Waar komt Hans van Baalen ineens vandaan. Als je het over Gladio wilt hebben, dan is dat prima mogelijk. Ook van die groepjes die vanuit morele superioriteit meenden geweld te mogen gebruiken. Extreem-links en extreem-rechts verschillen maar amper van elkaar. Zelfs hun staatsvormen vertonen stevige overeenkomsten.
Ik vind ze eerlijk gezegd nogal braaf en ik vind dat ze sterk redeneren vanuit de harmonieuze verhoudingen van de jaren 90. Ik vind een inbraakje of een sabotage nog wel heel wat anders dan ontvoering en aanslagen.quote:Ik wijs beiden af en dat deed in de jaren zeventig en tachtig het overgrote deel van de mensen, hoewel de intelligentia in Nederland erg de neiging had om links geweld goed te praten. Als je nu naar allerhande vertegenwoordigers van Groen Links luistert, hoor je weer diezelfde reflex.
Het is bij uitstek iemand die op schoot kruipt bij mensen die menen geweld te mogen gebruiken omdat ze menen het morele gelijk te hebben (of doen alsof).quote:Heb jij een Van Baalen-obsessie of zo?
Meerdere zelfs, net als over de Spaanse burgeroorlog. Ik zie niet waarom je daar zo nodeloos ingewikkeld over moet doen. Het is een dictator, het is een massamoordenaar en hij heeft Nazi-Duitsland met al zijn misdaden van harte gesteund. Als zo iemand dan nog doodleuk aan de macht is in Europa, dan is dat wel degelijk een historisch relevant feit met betrekking tot die tijd.quote:Maar dat maakt hem nog geen fascist. Internationale politiek is niet zo zwart-wit als het klaarblijkelijk in jouw hoofd is. Franco was een dictator, maar was hij daarmee ook een fascist? Zoals je in WOII ook andere regimes kon aanwijzen die aan de kant van de geallieerden zaten met de beste wil van de wereld niet als democraten kunt omschrijven, kun je Franco niet zomaar een fascist noemen. En al helemaal geen nazi, wat toch echt weer iets anders is. Ik vermoed dat je nog nooit een boek over Franco hebt gelezen.
Ja, en?quote:Zo kun je alles twee kanten op uitleggen natuurlijk. Maar de uitleg dat de jammerlijke mislukking een teken aan de wand is voor de kracht van de democratie in Spanje is een wat juistere analyse. Het was een laatste stuiptrekking van de conservatieve krachten, die geen enkele steun kreeg uit de maatschappij en die met stevige hand werd neergeslagen.
Dat betekent wel een concreet totalitair gevaar ja. Je kunt wel wachten tot het communisme of het fascisme in zijn meest herkenbare verschijningsvorm terugkeren, maar het zijn natuurlijk de onderliggende werkingsmechanismen die telkens weer opnieuw de kop opsteken in een andere verschijningsvorm.quote:Dat ben ik volledig met je eens. Maar dat is het natuurlijke overlevingsinstinct van mensen en dat is in de rest van de wereld niet anders. Voormalige communistische topambtenaren hebben het nu nog voor het zeggen in grote delen van Oost-Europa bijvoorbeeld. Betekent dat een concreet Communistisch gevaar?
Ik vraag me af of het spookbeeld was van de verantwoordelijken, of dat mensen vinden dat je mag martelen en moorden uit machtsstreven en hebzucht.quote:Absoluut. Maar dat is de discussie hier niet. Jij hebt het over het niet bestaande fascistische spook waar een kleine elite de legitimatie van geweld vandaan haalt. Rechtse spookbeelden zijn er net zo goed geweest, natuurlijk. Ook een interessante discussie. Ver hierboven heb ik al aangegeven dat het afzetten en vermoorden van Allende daar een voorbeeld van was.
Wel in termen van militaire agressie, moord, marteling, onderdrukking en zondebokzoekerij. Het was volgens mij in 2002 dat het Witte Huis weer een staatsgreep steunde in een Zuid-Amerikaanse democratie.quote:Die conclusie lijkt me vooral ingegeven door jouw visie op de wereld en niet door de feiten. Met wat goede wil kun je in het verleden misschien nog wel van een links en rechts gepolariseerde wereld spreken, daar is nu amper meer sprake van. Je kunt conflicten in de wereld nu absoluut niet meer in die termen uitleggen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Door voortdurend met voorbeelden te komen waaruit zou moeten blijken dat Europa in de jaren zeventig en tachtig werd bedreigd door een enorm fascistisch gevaar legitimeer je het gewapende verzet hiertegen van de zelfbenoemde elite die precies dezelfde spookbeelden zag.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 16:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]
Kun je mij even citeren waar ik het linkse geweld goedpraat?
Wat een onzin. Ik heb gezegd dat Pinochet door sommigen werd gezien als the best of two evils, maar dat de daden van zijn regime in Nederland in ieder geval nooit werden goedgepraat en uitgebreid aan de orde kwamen in de mainstream media.quote:De enige die geweld goedpraat ben jij door Pinochet op één lijn met Allende te zetten.
Ik heb de term eind jaren zeventig en jaren tachtig voortdurend gebruikt in deze discussie. Bovendien lag de basis van de opkomst van de RAF niet in de jaren zeventig, maar eind jaren zestig.quote:Ja, en ik heb het over de jaren waarin de RAF opkwam.
Maar is dat de tijdgeest zoals een klein clubje zelfbenoemde elite dat zag of zoals die daadwerkelijk was. Door de visie op de wereld van de RAF goed te praten met het blijven volhouden dat er allerhande fascistische spoken door Europa waarden legitimeer je het geweld.quote:Nee, maar ik vind dat je het wel in zijn tijd moet plaatsen wanneer het gaat over de redelijkheid van gratie.
Zie hierboven. De invloed van vooral de CIA op Latijns-Amerika is een apart topic waard in bijvoorbeeld C&H maar dat is verre van een fraaie rol geweest. Ik ken veel Chileense exiles in Nederland en ik zal het schrikbewind van Pinochet nooit op enigerlei wijze goedkeuren. Ik moet wel zeggen dat jij de term fascistisch opnieuw behoorlijk oprekt als nu ook al Pinochet een grote fascistisch leider gaat noemen. Brute dictator, maar fascist? Zijn economische experimenten hadden weinig met collectivisme van doen.quote:Je hebt het samen met Allende een keuze tussen twee kwaden genoemd. Dat is wel degelijk goedpraten. Als je daarop terugkomt dan juich ik dat alleen maar toe.
Toch komt het voor uit hetzelfde gedachtegoed. Namelijk dat de wet overtreden mag worden om doelen te bereiken. Voor het een moet je strenger worden bestraft als voor het andere, maar de basis is hetzelfde.quote:Ik vind ze eerlijk gezegd nogal braaf en ik vind dat ze sterk redeneren vanuit de harmonieuze verhoudingen van de jaren 90. Ik vind een inbraakje of een sabotage nog wel heel wat anders dan ontvoering en aanslagen.
Het is ook een volstrekt onbeduidende politicus die niets met deze discussie van doen heeft.quote:Het is bij uitstek iemand die op schoot kruipt bij mensen die menen geweld te mogen gebruiken omdat ze menen het morele gelijk te hebben (of doen alsof).
Je zegt het, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand die zich daadwerkelijk in Franco en de Spaanse Burgeroorlog heeft verdiept er zo'n simplistische visie op hem en zijn betrokkenheid bij WOII op nahoudt. De opmerking over de duizenden joden negeer je voor het gemak maar even, want dat past natuurlijk niet in je wereldbeeld waar Franco het fascistische gevaar in Europa bleef symboliseren. Alsof dat er trouwens iets toe deed in de jaren zestig en zeventig. Het was niet bepaald zo dat Franco expansief was met zijn staatsvorm door allerhande fascistische groepen te steunen in heel Europa. Ook voor hem geldt...het was een brute dictator. Maar het is eerder zo dat hij Hitler en Mussolini voor zijn karretje heeft gespannen dan andersom.quote:Meerdere zelfs, net als over de Spaanse burgeroorlog. Ik zie niet waarom je daar zo nodeloos ingewikkeld over moet doen. Het is een dictator, het is een massamoordenaar en hij heeft Nazi-Duitsland met al zijn misdaden van harte gesteund.
Het is een bewijs uit de praktijk dat het volgens jou zo concrete fascistische gevaar waartegen die linkse groepen zich zo terecht gewapend verzetten helemaal niet bestond. Naar als je eigen bewijs geen stand houdt?quote:Ja, en?
Tijd voor de heroprichting van de RAF dus om ons te beschermen tegen dit nieuwe gevaar. Gelukkig is daar de zelfbenoemde elite om de wereld te redden.quote:Dat betekent wel een concreet totalitair gevaar ja. Je kunt wel wachten tot het communisme of het fascisme in zijn meest herkenbare verschijningsvorm terugkeren, maar het zijn natuurlijk de onderliggende werkingsmechanismen die telkens weer opnieuw de kop opsteken in een andere verschijningsvorm.
Als jij de illusie wilt houden dat de wereld nog altijd gepolariseerd is in 'links' en 'rechts' dan zal ik je sprookje niet verstoren. Alleen hier op FOK verzandt iedere discussie nog in die hopeloze dogma's.quote:Wel in termen van militaire agressie, moord, marteling, onderdrukking en zondebokzoekerij. Het was volgens mij in 2002 dat het Witte Huis weer een staatsgreep steunde in een Zuid-Amerikaanse democratie.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik kan het niet veel uitdrukkelijker zeggen zonder onvriendelijk te worden: Ik legitimeer helemaal niks en ik heb niks gelegitimeerd. Ik heb het over de tijdgeest, en zoals het woord geest al aangeeft gaat dat om hoe er gedacht werd. Ik zelf dacht toen vooral dat spruitjes vies waren en dat ik te weinig speelgoed kreeg. Het is dus niet relevant of die dreiging van het fascisme of anderzins naar rechts concreet was, het gaat erom of die als concreet werd ervaren.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 20:34 schreef Dwersdriever het volgende:
Door voortdurend met voorbeelden te komen waaruit zou moeten blijken dat Europa in de jaren zeventig en tachtig werd bedreigd door een enorm fascistisch gevaar legitimeer je het gewapende verzet hiertegen van de zelfbenoemde elite die precies dezelfde spookbeelden zag.
Die tijdgeest vind ik wel relevant voor de vraag of gratie op zijn plek is, zonder die daarmee te beantwoorden. En dan nog is gratie heel wat anders dan straffeloosheid.
Ja en? Pinochet was nog steeds een vriend van onze vrienden.quote:Wat een onzin. Ik heb gezegd dat Pinochet door sommigen werd gezien als the best of two evils, maar dat de daden van zijn regime in Nederland in ieder geval nooit werden goedgepraat en uitgebreid aan de orde kwamen in de mainstream media.
Daarom had ik het ook over de omwentelingsdreiging van o.a. 68 in Frankrijk en aanverwante bewegingen. Menig reactionair zal zich daar ongerust over gemaakt hebben en menig linksdraaiend figuur zal goede hoop hebben gehad.quote:Ik heb de term eind jaren zeventig en jaren tachtig voortdurend gebruikt in deze discussie. Bovendien lag de basis van de opkomst van de RAF niet in de jaren zeventig, maar eind jaren zestig.
Ik zeg het nog een keer en als het nog een keer moet wordt ik pissig. Ik legitimeer helemaal niks. Begrepen?quote:Maar is dat de tijdgeest zoals een klein clubje zelfbenoemde elite dat zag of zoals die daadwerkelijk was. Door de visie op de wereld van de RAF goed te praten met het blijven volhouden dat er allerhande fascistische spoken door Europa waarden legitimeer je het geweld.
Al die mensen die om een apart topic zeiken als ze het ergens liever niet over willen hebben: Het is natuurlijk wel van invloed op de tijdgeest.quote:Zie hierboven. De invloed van vooral de CIA op Latijns-Amerika is een apart topic waard in bijvoorbeeld C&H maar dat is verre van een fraaie rol geweest.
Dat is tamelijk vrijblijvend. Vooral als je het 'kiezen tussen twee kwaden' zonder enig commentaar reproduceert.quote:Ik ken veel Chileense exiles in Nederland en ik zal het schrikbewind van Pinochet nooit op enigerlei wijze goedkeuren.
Dan kom je aan de vraag wat fascisme nou eigenlijk precies is. Ik heb daar geen definitie van. Het lijkt mij ook niet relevant binnen het kader van de tijdgeest, dan geldt wat voor definitie er werd aangehouden door betrokkenen.quote:Ik moet wel zeggen dat jij de term fascistisch opnieuw behoorlijk oprekt als nu ook al Pinochet een grote fascistisch leider gaat noemen. Brute dictator, maar fascist? Zijn economische experimenten hadden weinig met collectivisme van doen.
Ik gaf hem dan ook als voorbeeld van hoe je andersom ook al het kwaad op iedereen van de bijbehorende flank kan projecteren.quote:Het is ook een volstrekt onbeduidende politicus die niets met deze discussie van doen heeft.
Maar hoe is dat relevant dan?quote:Je zegt het, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand die zich daadwerkelijk in Franco en de Spaanse Burgeroorlog heeft verdiept er zo'n simplistische visie op hem en zijn betrokkenheid bij WOII op nahoudt. De opmerking over de duizenden joden negeer je voor het gemak maar even, want dat past natuurlijk niet in je wereldbeeld waar Franco het fascistische gevaar in Europa bleef symboliseren. Alsof dat er trouwens iets toe deed in de jaren zestig en zeventig. Het was niet bepaald zo dat Franco expansief was met zijn staatsvorm door allerhande fascistische groepen te steunen in heel Europa. Ook voor hem geldt...het was een brute dictator. Maar het is eerder zo dat hij Hitler en Mussolini voor zijn karretje heeft gespannen dan andersom.
Waar lees je dat?quote:Het is een bewijs uit de praktijk dat het volgens jou zo concrete fascistische gevaar waartegen die linkse groepen zich zo terecht gewapend verzetten helemaal niet bestond.
Het geeft volgens mij aan dat de jaren 90 de uitzondering waren, en dat rechts weer een andere tegenpool heeft gevonden om zijn militaire agressie en moord- en martelpartijen mee te rechtvaardigen.quote:Tijd voor de heroprichting van de RAF dus om ons te beschermen tegen dit nieuwe gevaar. Gelukkig is daar de zelfbenoemde elite om de wereld te redden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoals al eerder gezegd: we draaien rond in cirkeltjes en gaan het niet eens worden. Jouw laatste quote zegt gelukkig weer veel over waar jij staat in deze discussie. Hoe stellig je het ook blijft ontkennen en hoe pissig je ook wordt als ik het opschrijf.
Daar laat ik het verder bij. Als er weer nieuws over de RAF is, kom ik terug in dit topic.
Daar laat ik het verder bij. Als er weer nieuws over de RAF is, kom ik terug in dit topic.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nee, jij draait kringetjes in je eigen hoofd. Je hebt geheel zelfstandig verzonnen dat ik het RAF-geweld goedkeur en daar houd je maar aan vast, ondanks wat ik schrijf.quote:Op zondag 17 augustus 2008 22:58 schreef Dwersdriever het volgende:
Zoals al eerder gezegd: we draaien rond in cirkeltjes en gaan het niet eens worden.
Waarom zou ik ontkennen waar ik sta in een discussie? Om jou mijn eigenlijke standpunt te laten verzinnen? Ik sta over het algemeen aan de kant van de vredelievenden.quote:Jouw laatste quote zegt gelukkig weer veel over waar jij staat in deze discussie. Hoe stellig je het ook blijft ontkennen en hoe pissig je ook wordt als ik het opschrijf.
En dan gewoon netjes lezen wat er staat en geen fictieve stellingnames voor anderen gaan verzinnen alsjeblieft.quote:Daar laat ik het verder bij. Als er weer nieuws over de RAF is, kom ik terug in dit topic.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De RAF blijft de gemoederen in Duitsland bezighouden. Nu komt er weer een film aan. De Volkskrant heeft er vandaag een uitgebreid verhaal over.
quote:Overdonderende belangstelling voor film Baader en Meinhof
BERLIJN - Donderdag gaat in Duitsland wederom een speelfilm in première over een brisante episode van de nationale geschiedenis. Na Der Untergang (de nadagen van het Derde Rijk) en Das Leben der Anderen (DDR/Stasi) is nu Stefan Austs kroniek Der Baader Meinhof Komplex verfilmd.
De film is van regisseur Uli Edel en producent/draaiboekauteur Bernd Eichinger: mannen van middelbare leeftijd die ooit sympathie koesterden voor de radicale bestrijders van de muffige Bondsrepubliek – om uiteindelijk ontgoocheld te raken door de geweldsorgie van de Rote Armee Fraktion.
Edel aarzelde over het ambitieuze project, waaraan 175 acteurs en 6.300 figuranten zouden deelnemen. Maar Eichinger haalde hem over met de woorden: ‘Je moet de film maken, hij gaat over onze generatie.’
Dat is mogelijk ook een verklaring voor de overdonderende belangstelling die de film in Duitsland geniet, ondanks het feit dat ze eigenlijk te laat – een jaar na het lustrum van de ‘Duitse Herfst’ in 1977 – uitkomt.
Der Spiegel wijdde er twee weken geleden al een cover aan. Zondag werd in de populaire talkshow Anne Will verhit over de verdiensten en de omissies van Der Baader Meinhof Komplex gedebatteerd. Duitsland zal er volgend jaar een gooi mee doen naar de Oscar voor de beste buitenlandse film.
De persvoorstellingen in acht Duitse steden voorzagen in een grote behoefte. De aanwezigen waren tweeënhalf uur getuige van minutieus gereconstrueerde betogingen, straatgevechten, steeds bloediger terreuraanslagen en de vertwijfelde pogingen van de overheid om greep op de terreur te krijgen.
Op den duur stemt de als documentaire gedraaide speelfilm echter nogal moedeloos: al het menselijke is de terroristen vreemd. De enige held van de film is Horst Herold, de chef van het BKA, de federale recherche (gespeeld door Bruno Ganz). Hij gaat beredeneerd te werk, en probeert een indruk te krijgen van de beweegredenen van de vijand.
Volgens nabestaanden van RAF-slachtoffers, zoals de zoon van de in 1975 vermoorde diplomaat Andreas von Mirbach, is Der Baader Meinhof Komplex te veel vanuit het perspectief van de daders gemaakt. Hans-Jochen Vogel (82), minister van Justitie van 1974 tot ’81, verwijt de makers dat ze therapeutische motieven hebben nagestreefd. In hun fascinatie voor de moordenaars zouden ze de slachtoffers en de overheidsdienaren uit het oog hebben verloren.
En is meer kritiek geuit: dat de kwalijke rol van de DDR – die de terroristen steunde – buiten beschouwing is gebleven, en dat het proces van radicalisering niet invoelbaar is gemaakt. Maar één verwijt kan Edel en Eichinger niet worden gemaakt: dat ze sympathie of zelfs maar begrip voor de daders hebben getoond. Daarmee onderscheidt hun film zich van eerdere pogingen Baader Meinhof te duiden.
Andreas Baader (vertolkt door Moritz Bleibtreu) verkeert in een aanhoudende geweldsextase. Ulrike Meinhof (Martina Gedeck) gaat aan ideële verdwazing ten onder. Gudrun Ensslin (Johanna Wokalek) is, aldus Der Tagesspiegel, ‘een zwaar opgemaakte engel des doods’. Brigitte Mohnhaupt bedient ‘met koude blik het dampende pistool’. Het is echter de vraag of hiermee het debat over de rode terreur zal worden heropend, zoals Der Spiegel suggereerde. Daarvoor zijn de terroristen toch te veel terrorist.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Bedankt voor je berichtje! Lijkt mij een interessante film, ondanks de kritieken en de lengte (2,5 is toch wel erg veel).
Best een topcast trouwens (voor duitse begrippen dus). Interessant om Alexandra Maria Lara in een totaal andere rol te zien.
Hier 2 trailers:
En over de commotie: voor zover ik kan inschatten is ook het RAF-verleden in duitsland nog steeds een taboe en mss nog wel meer dan WO II
Best een topcast trouwens (voor duitse begrippen dus). Interessant om Alexandra Maria Lara in een totaal andere rol te zien.
Hier 2 trailers:
En over de commotie: voor zover ik kan inschatten is ook het RAF-verleden in duitsland nog steeds een taboe en mss nog wel meer dan WO II
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Voor de premiere van de bovenstaande film in Nederland, komt een echte RAF-terrorist naar Nijmegen.
quote:NIJMEGEN - Karl-Heinz Dellwo, een van de bekendste leden van de Duitse terreurbeweging Rote Armee Fraktion (RAF), komt naar Nederland. Dellwo gaat 12 november in filmhuis Lux in Nijmegen in debat met bezoekers van de film Der Baader-Meinhoff Komplex.
De misdaadfilm biedt een kijkje in de keuken van RAF, de linkse terreurgroep die zich eind jaren zestig tegen 'het systeem' begon te verzetten. De extremisten protesteerden met hun acties onder meer tegen het kapitalisme. Zij pleegden in de jaren zeventig aanslagen, ontvoeringen en bankovervallen, waarbij tientallen doden vielen.
De inmiddels 56-jarige Dellwo was in 1975 samen met zes andere RAF-terroristen betrokken bij een gijzeling van de Duitse ambassade in Stockholm waarbij twee burgerslachtoffers vielen. De gijzeling was een poging om 26 RAF-leden, onder wie leiders Andreas Baader en Ulrike Meinhof, vrij te krijgen. De Duitse regering ging niet op de eisen in, waarna twee gegijzelden werden doodgeschoten.
Dellwo werd in 1977 tot tweemaal levenslang veroordeeld. In 1995 kwam hij vrij. Hij is een van de weinige ex-RAF-leden die nu nog openlijk voor zijn toenmalige principes uit durft te komen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
"Dellwo werd in 1977 tot tweemaal levenslang veroordeeld. In 1995 kwam hij vrij."
Wat klopt hier niet?
Wat klopt hier niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Op zich interessant, alleen weet ik niet wat er precies van zou willen/moeten lerenquote:Op dinsdag 28 oktober 2008 17:13 schreef Dwersdriever het volgende:
Voor de premiere van de bovenstaande film in Nederland, komt een echte RAF-terrorist naar Nijmegen.
[..]
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
In het Duitse strafrecht kun je na minstens 15 jaar uitgezeten te hebben gratie krijgen. In Duitsland is het min of meer gewoonte dat levenslang gestraften uiteindelijk een keer gratie krijgen. Nederland is een van de weinige Europese landen waar levenslang nog echt levenslang is.quote:Op dinsdag 28 oktober 2008 19:06 schreef El_Matador het volgende:
"Dellwo werd in 1977 tot tweemaal levenslang veroordeeld. In 1995 kwam hij vrij."
Wat klopt hier niet?
Ik denk dat El Matador bedoelt dat ie gewoon echt nooit meer vrij had mogen komen....quote:Op woensdag 29 oktober 2008 06:45 schreef Alicey het volgende:
[..]
In het Duitse strafrecht kun je na minstens 15 jaar uitgezeten te hebben gratie krijgen. In Duitsland is het min of meer gewoonte dat levenslang gestraften uiteindelijk een keer gratie krijgen. Nederland is een van de weinige Europese landen waar levenslang nog echt levenslang is.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Interessant is dat zijn broer ook een lid van de RAF was. Die is als kroongetuige opgetreden, heeft twee jaar vastgezeten en is daarna onder een andere identiteit verhuisd naar Canada. Hij heeft geen contact meer met zijn familie.
Er komt trouwens nog een tweede film over de RAF aan, met een bijzondere (mede-)scenarioschrijver.
http://www.welt.de/kultur(...)kalere-RAF-Film.html
Er komt trouwens nog een tweede film over de RAF aan, met een bijzondere (mede-)scenarioschrijver.
http://www.welt.de/kultur(...)kalere-RAF-Film.html
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
quote:Voormalige RAF-terrorist Klar komt vrij (2)
STUTTGART (ANP/DPA) - De voormalige Duitse RAF-terrorist Christian Klar (56) komt op vrije voeten na 26 jaar gevangenschap. Dat heeft de rechtbank in Stuttgart maandag bepaald.
Het voormalige lid van de beruchte Rote Armee Fraktion (RAF) komt volgend jaar 3 januari op borgtocht vrij. De rechter oordeelde dat er geen gevaar meer is dat Klar in herhaling vervalt.
Klar behoorde in de jaren zeventig tot de leiders van de RAF en gold als zeer gewelddadig. Hij zit sinds 1982 gevangen. In 1985 werd Klar tot vijf keer levenslang veroordeeld wegens negen moorden.
Hij was samen met de vorig jaar vrijgelaten Brigitte Mohnhaupt onder meer verantwoordelijk voor de ontvoering en dood van de werkgeversvoorzitter Hanns-Martin Schleyer in 1977. Klar was dat jaar ook betrokken bij de moord op de openbaar aanklager Siegfried Buback en de bankier Jürgen Ponto.
Vorig jaar had Klar om gratie gevraagd, maar dat werd afgewezen. Op zijn vroegst zou hij volgens de voorschriften volgend jaar in aanmerking kunnen komen voor voorlopige vrijlating.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
quote:Op maandag 24 november 2008 12:20 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Voormalige RAF-terrorist Klar komt vrij (2)
STUTTGART (ANP/DPA) - De voormalige Duitse RAF-terrorist Christian Klar (56) komt op vrije voeten na 26 jaar gevangenschap. Dat heeft de rechtbank in Stuttgart maandag bepaald.
Het voormalige lid van de beruchte Rote Armee Fraktion (RAF) komt volgend jaar 3 januari op borgtocht vrij. De rechter oordeelde dat er geen gevaar meer is dat Klar in herhaling vervalt.
Klar behoorde in de jaren zeventig tot de leiders van de RAF en gold als zeer gewelddadig. Hij zit sinds 1982 gevangen. In 1985 werd Klar tot vijf keer levenslang veroordeeld wegens negen moorden.
Ja, zo ken ik er nog wel een paar! Dat lijkt mij toch helemaal geen criterium?
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Als je de openingspost nog een keer zou lezen, zou je zien dat dit het enige criterium is dat in Duitsland geldt.quote:Op dinsdag 25 november 2008 08:30 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
In een interview dat ik gisteren in de auto hoorde, zei deze man dat begrippen als 'schuld' en 'berouw' dingen waren waar die 'binnen onze organisatie niet echt een betekenis hadden' of zoiets. Hoezo klaar voor vervroegde vrijlating? Wat is er gebeurd met berouw over je misdaden?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Dus als een pedofiel z'n klokkespel eraf hakt in de gevangenis mag hij ook gelijk naar huis? Aangezien er weinig kans meer is op herhaling zonder het goede gereedschap?quote:Op dinsdag 25 november 2008 09:13 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Als je de openingspost nog een keer zou lezen, zou je zien dat dit het enige criterium is dat in Duitsland geldt.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
De rechter had een minimum aantal jaren gespecificeerd voor Klar, vandaar dat hij in januari in aanmerking kwam voor vrijlating.quote:Op dinsdag 25 november 2008 09:16 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Dus als een pedofiel z'n klokkespel eraf hakt in de gevangenis mag hij ook gelijk naar huis? Aangezien er weinig kans meer is op herhaling zonder het goede gereedschap?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Niks natuurlijk. Als hij berouw heeft dan zal hij dat net zo goed buiten de gevangenis hebben als in de gevangenis, daar is het berouw voor. Eigen aan berouw is natuurlijk dat het jusititieel systeem daar in wezen geen invloed op heeft, het evenmin goed kan vaststellen en dus ook niet veel mee kan. Als hij door berouw gekweld wordt dan voegt opsluiting daar niks aan toe of doet daar aan af.quote:Op dinsdag 25 november 2008 09:14 schreef Captain_Fabulous het volgende:
In een interview dat ik gisteren in de auto hoorde, zei deze man dat begrippen als 'schuld' en 'berouw' dingen waren waar die 'binnen onze organisatie niet echt een betekenis hadden' of zoiets. Hoezo klaar voor vervroegde vrijlating? Wat is er gebeurd met berouw over je misdaden?
Het zou juist vreemd zijn als de Duitse justitie wel zou pretenderen een kijkje in iemands geweten te kunnen nemen en daar conclusies aan te verbinden. Een rechtsstelsel heeft te maken met iemands daden, daarvoor zet je iemand in de gevangenis, dan moet je de gevangenisstraf niet laten afhangen van of diegene zegt wat je horen wilt of niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
RAF-verdachte alsnog opgepakt voor moord
BERLIJN - Ruim 32 jaar na de moordaanslag op de hoofdaanklager in het toenmalige West-Duitsland, Siegfried Büback, heeft de politie alsnog een verdachte aangehouden.
Het gaat om de 57-jarige Verena Becker, die in het verleden actief was voor de extreemlinkse terreurbeweging Rote Armee Fraktion (RAF).
Becker werd aangehouden in Berlijn, zo meldde het Openbaar Ministerie in Berlijn vrijdag. Ze zou een ''wezenlijke bijdrage'' hebben geleverd aan het voorbereiden en uitvoeren van de RAF-aanslag, waarbij naast Büback ook diens twee lijfwachten om het leven kwamen.
Bewijs
De mannen werden op 7 april 1977 doodgeschoten in de binnenstad van Karlsruhe. Becker gold al jaren als verdachte. Ze werd een maand na deze aanslag gearresteerd, maar destijds was er te weinig bewijs om haar te veroordelen voor de drievoudige moord.
In december 1977 werd ze wel veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf wegens haar betrokkenheid bij een andere schietpartij. Op dat moment had ze al een lange criminele carrière achter zich.
Bomaanslag
Op haar twintigste werd ze voor het eerst veroordeeld tot een gevangenisstraf, wegens haar betrokkenheid bij een reeks bankroven en een bomaanslag in Berlijn, waarbij een persoon om het leven kwam.
Ze kreeg zes jaar jeugddetentie, maar werd een jaar later alweer in vrijheid gesteld. Ze bezocht een opleidingskamp voor terroristen in Jemen en ontmoette daar leden van de RAF.
Op haar 25e werd ze lid van deze organisatie, die vooral in de jaren zeventig verantwoordelijk was voor een lange reeks aanslagen, ontvoeringen en bankovervallen.
Informatie
Na haar veroordeling eind '77 duurde het vier jaar voordat Becker weer van zich deed spreken. Ze zocht toen contact met justitie en gaf informatie over de aanslag op Büback.
Volgens haar vuurde Stefan Wisniewski de dodelijke schoten af. In november 1989 kreeg Becker gratie, waarop ze zich weer vestigde in Berlijn.
DNA
Recentelijk kwam Becker opnieuw in beeld in de Büback-zaak. DNA-onderzoek leverde eerder dit jaar nieuw bewijsmateriaal op tegen de voormalige terroriste. Op door de RAF verstuurde brieven werden DNA-sporen van Becker gevonden.
Een week geleden doorzocht de politie haar woning. Toen werden nog meer zaken gevonden die de vrouw in verband zouden brengen met de aanslag.
nu.nl
BERLIJN - Ruim 32 jaar na de moordaanslag op de hoofdaanklager in het toenmalige West-Duitsland, Siegfried Büback, heeft de politie alsnog een verdachte aangehouden.
Het gaat om de 57-jarige Verena Becker, die in het verleden actief was voor de extreemlinkse terreurbeweging Rote Armee Fraktion (RAF).
Becker werd aangehouden in Berlijn, zo meldde het Openbaar Ministerie in Berlijn vrijdag. Ze zou een ''wezenlijke bijdrage'' hebben geleverd aan het voorbereiden en uitvoeren van de RAF-aanslag, waarbij naast Büback ook diens twee lijfwachten om het leven kwamen.
Bewijs
De mannen werden op 7 april 1977 doodgeschoten in de binnenstad van Karlsruhe. Becker gold al jaren als verdachte. Ze werd een maand na deze aanslag gearresteerd, maar destijds was er te weinig bewijs om haar te veroordelen voor de drievoudige moord.
In december 1977 werd ze wel veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf wegens haar betrokkenheid bij een andere schietpartij. Op dat moment had ze al een lange criminele carrière achter zich.
Bomaanslag
Op haar twintigste werd ze voor het eerst veroordeeld tot een gevangenisstraf, wegens haar betrokkenheid bij een reeks bankroven en een bomaanslag in Berlijn, waarbij een persoon om het leven kwam.
Ze kreeg zes jaar jeugddetentie, maar werd een jaar later alweer in vrijheid gesteld. Ze bezocht een opleidingskamp voor terroristen in Jemen en ontmoette daar leden van de RAF.
Op haar 25e werd ze lid van deze organisatie, die vooral in de jaren zeventig verantwoordelijk was voor een lange reeks aanslagen, ontvoeringen en bankovervallen.
Informatie
Na haar veroordeling eind '77 duurde het vier jaar voordat Becker weer van zich deed spreken. Ze zocht toen contact met justitie en gaf informatie over de aanslag op Büback.
Volgens haar vuurde Stefan Wisniewski de dodelijke schoten af. In november 1989 kreeg Becker gratie, waarop ze zich weer vestigde in Berlijn.
DNA
Recentelijk kwam Becker opnieuw in beeld in de Büback-zaak. DNA-onderzoek leverde eerder dit jaar nieuw bewijsmateriaal op tegen de voormalige terroriste. Op door de RAF verstuurde brieven werden DNA-sporen van Becker gevonden.
Een week geleden doorzocht de politie haar woning. Toen werden nog meer zaken gevonden die de vrouw in verband zouden brengen met de aanslag.
nu.nl
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Dit berichtje verscheen vandaag in Het Financieele Dagblad
De onderstaande tekst komt uit het Hamburger Abendblattquote:De 57-jarige Duitse Verena Becker, een ex-lid van de links-extremistische terreurorganisatie Rote Armee Fraktion, is alsnog aangeklaagd voor medeplichtigheid aan de moord op Siegfried Buback en zijn begeleiders in april 1977. Buback was procureur-generaal bij het Bundesgerichtshof. Becker heeft al 22 jaar in de gevangenis doorgebracht vanwege betrokkenheid bij andere aanslagen van de RAF. De Duitse justitie zegt dat zij nieuwe bewijzen heeft op grond van dna-analyses van de brief waarin de RAF de aanslag opeiste.
quote:Karlsruhe/Berlin. 33 Jahre nach der Ermordung des Generalbundesanwalts Siegfried Buback hat die Bundesanwaltschaft Anklage gegen die ehemalige RAF-Terroristin Verena Becker (57) erhoben. Wie die Behörde mitteilte, geht sie von einer Mittäterschaft Beckers bei der Ermordung Bubacks und seiner beiden Begleiter im Jahr 1977 aus. Die Karlsruher Behörde erhob die Anklage beim Oberlandesgericht Stuttgart.
Die Bundesanwaltschaft bleibt damit bei ihrer Sichtweise, dass Becker am Buback-Mord beteiligt war - trotz einer abweichenden Einschätzung des Bundesgerichtshofs (BGH). Die BGH-Richter hatten im Dezember den Haftbefehl gegen Becker aufgehoben, weil sie lediglich von Beihilfe ausgingen, was eine niedrigere Strafe zur Folge hätte. Becker ist seitdem wieder auf freiem Fuß.
Die Bundesanwaltschaft hatte zuletzt auf Geheimakten des Bundesverfassungsschutzes zu dem Buback-Attentat zurückgreifen können. Die Quellen sind zwar weiterhin nicht offengelegt und die Akten als geheim eingestuft. Aber die Unterlagen stehen "in gerichtsverwertbarer" Form zur Verfügung.
Becker galt schon 1977 als verdächtig, war aber bislang nicht im Mordfall Buback angeklagt worden. Einen Monat nach dem Attentat vom 7. April 1977 wurde sie festgenommen und wegen einer Schießerei bei der Festnahme verurteilt. 1989 war die frühere RAF-Terroristin begnadigt worden und kam nach neun Jahren und zwei Monaten Haft auf Bewährung frei. 1995 wurde ihr auch die Reststrafe erlassen.
Seit April 2008 ermittelte die Bundesanwaltschaft erneut gegen Becker wegen einer möglichen Beteiligung am Buback-Attentat. Als 2009 bei neuen Ermittlungen an den Briefumschlägen von RAF-Bekennerschreiben DNA-Spuren von ihr entdeckt wurden, geriet sie ins Visier. Im August 2009 wurde sie in Berlin verhaftet und kam in Untersuchungshaft. Nach ihrer Freilassung sieht der Bundesgerichtshof keine Fluchtgefahr.
Becker gilt als eine der schillerndsten Figuren der deutschen Terrorszene. Sie verdiente vor ihrer Terrorkarriere ihr Geld als Fabrikarbeiterin in Berlin. Die radikale Feministin schloss sich Anfang der Siebzigerjahre der "Bewegung 2. Juni" an. Die zweitgrößte Terrorvereinigung der Zeit hatte sich nach dem Tod des Studenten Benno Ohnesorg gegründet. Gemeinsam mit Gruppenmitgliedern raubte Becker Banken aus und beteiligte sich an einem Bombenanschlag in einem britischen Yachthafen in Berlin, bei dem ein Mensch ums Leben kam.
1974 wurde sie für ihre Beteiligung an dem Anschlag zu sechs Jahren Jugendstrafe verurteilt. Ein Jahr später presste sie die "Bewegung 2. Juni" frei. In einem Militärlager im Jemen lernte sie den Umgang mit Waffen und schloss sich der Roten Armee Fraktion an, deren Mitglieder sie im Jemen kennenlernte.
Nach ihrer Verhaftung 1977 suchte sie schnell den Kontakt zum Verfassungsschutz. Dabei soll sie RAF-Insiderwissen weitergegeben und erklärt haben, dass bei dem Mord an Buback Günter Sonnenberg das Motorrad fuhr, Christian Klar im Fluchtwagen wartete und Stefan Wisniewski vom Motorradrücksitz aus feuerte.
Bubacks Sohn hatte zuletzt behauptet, Verena Becker sei die Todesschützin gewesen. Er beruft sich auf eine Augenzeugin, die eine zierliche Person auf dem Motorrad gesehen haben will.(HA)
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Best vaag dit. Geheime nieuwe feiten? Waarom geheim vraag je je af? De beweging is dood en er is geen kans op nieuwe terreuraanslagen oid. Het enige wat ik kan verzinnen is dat een Raf-"genosse" getuigt tegen Verena en dat niet naar buiten wil laten komen. En kennelijk verjaart deze moord ook niet...
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Weer wat RAF-nieuws vandaag. Deze keer met een duidelijke Nederlandse link.
quote:Staat mag gevangenneming RAF-terrorist vragen
DEN HAAG (ANP) - Nederland mag van de Hoge Raad aan Duitsland vragen de straf van een voormalig lid van de Rote Armee Fraktion (RAF) uit te voeren. Het hoogste rechtscollege maakte vrijdag bekend dat de gevangenisstraf van twintig jaar die Knut Folkerts in 1977 kreeg opgelegd, nog niet verjaard is.
De rechtbank in Utrecht veroordeelde Folkerts voor het doodschieten van een politieagent en het zwaar verwonden van een andere agent. Duitsland vroeg in 1978 aan Nederland om tijdelijke uitlevering, zodat het land Folkerts zelf ook kon berechten. In Duitsland kreeg hij uiteindelijk in 1980 levenslang opgelegd.
Op 13 november 2000 stelden de Duitse autoriteiten hem echter vervroegd in vrijheid, waarna de Nederlandse straf weer actueel werd. In 2005 vroeg Nederland Duitsland de straf uit 1977 ten uitvoer te leggen. Folkerts beweerde dat deze straf verjaard was.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dat zou fantastisch nieuws zijn
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat achtergrond uit de zaak uit De Volkskrant van 30 maart 2009 (de uitspraak waarover nu de cassatie liep)
quote:Nederland mag straf voor ex-terrorist RAF na 32 jaar uitvoeren
AMSTERDAM - Nederland mag de celstraf van twintig jaar opgelegd aan de Duitse ex-terrorist Knut Folkerts (57) alsnog uitvoeren. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag vorige week bepaald.
Folkerts, een voormalig lid van de Rote Armee Fraktion (RAF), werd eind 1977 in Nederland veroordeeld voor de moord op rechercheur Arie Kranenburg in Utrecht. Kort na zijn veroordeling leverde Nederland hem uit aan Duitsland, dat hem verdacht van soortgelijke misdaden. In 1980 werd Folkerts daar veroordeeld tot twee keer levenslang, maar in 1995 kwam hij na 18 jaar in de cel voorwaardelijk vrij. In 2000 kreeg hij definitief gratie, zonder dat hij ooit zijn Nederlandse straf had uitgezeten.
Joke Kranenburg, de weduwe van het slachtoffer, probeert er al jaren voor te zorgen dat de straf voor de moord in Utrecht alsnog wordt uitgevoerd. In mei 2006 kreeg ze gelijk van de rechtbank in Den Haag. Het verweer van de ex-terrorist dat de zaak was verjaard, werd verworpen. De advocaat van Folkerts, Jurjen Pen, ging tegen deze uitspraak in beroep.
Nederland heeft het Duitse OM enkele jaren geleden gevraagd Folkerts op te pakken en hem zijn straf daar te laten uitzitten. Duitsland levert geen eigen onderdanen uit. Een rechtbank in Hamburg heeft nog geen besluit genomen over het verzoek, in afwachting van de procedures in Nederland. Folkerts advocaat Pen weet nog niet of hij in cassatie gaat. 'Ik moet het arrest nog bestuderen en overleggen met mijn cliënt.'
Joke Kranenburg is blij met de uitspraak. 'Ik heb gebak gehaald toen ik het hoorde. Folkerts heeft een schuld in te lossen aan mijn gezin. Hij gaat flierefluitend door het leven. Ik wil gerechtigheid.' Volgens Kranenburg moet Folkerts 'minstens een paar jaar de cel in, waar hij zich moet realiseren dat hij een Nederlandse rechercheur heeft vermoord en het leven van zijn gezin heeft verwoest.'
Of Folkerts zijn straf zal uitzitten, is onzeker. 'Het doet me in ieder geval goed dat hij zijn land niet kan verlaten zonder te worden opgepakt', zegt Kranenburg. 'En misschien komt hij nu in problemen. Duitsland zal de Nederlandse straf hopelijk gebruiken om hem te dwingen te praten over de moord op de Duitse procureur-generaal Siegfried Buback in 1977. Zijn nabestaanden willen weten wie van de voor deze moord veroordeelde RAF-leden de trekker overhaalde.'
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik sta volledig achter de weduwe. Een moordenaar hoort te boeten voor zijn moorden.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 12:48 schreef Dwersdriever het volgende:
Wat achtergrond uit de zaak uit De Volkskrant van 30 maart 2009 (de uitspraak waarover nu de cassatie liep)
[..]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Een lid van de RAF veroordeeld.
Uit: De Volkskrant
Uit: De Volkskrant
quote:AMSTERDAM Voormalige RAF-terroriste Verena Becker is vrijdag in Stuttgart tot 4 jaar cel veroordeeld voor medeplichtigheid bij de moord op procureur-generaal Siegfried Buback in 1977. Omdat Becker voor haar lidmaatschap van de Rote Armee Fraktion (RAF) al eerder was veroordeeld, hoeft ze slechts 1,5 jaar te zitten.
Tegen de nu 59-jarige Becker was 4,5 jaar cel geëist voor de moord op Buback. De hoogste openbare aanklager van Duitsland werd in april 1977 op klaarlichte dag vanaf een motor doodgeschoten. Bij de aanslag in Karlsruhe kwamen ook Bubacks chauffeur en zijn lijfwacht om het leven. De linkse RAF heeft de aanslag opgeëist, maar nooit is opgehelderd wie de schoten heeft gelost.
Eerder werden al drie RAF-leden Christian Klar, Knut Folkerts en Brigitte Mohnhaupt voor de moord op Buback veroordeeld. Maar in 2010 werd de zaak heropend nadat de zoon van de vermoorde procureur-generaal, Michael Buback, Becker ervan had beschuldigd in 1977 de trekker te hebben overgehaald. Enkele weken na de moord was bovendien in Beckers bagage het wapen gevonden waarmee Buback en de anderen waren doodgeschoten.
Becker heeft verklaard op de dag van de aanslag in Jemen te zijn geweest. Bovendien zou ze 'nooit bij concrete voorbereidingen betrokken' zijn geweest. Ook zegt Becker dat een ander RAF-lid, Stefan Wisniewski, toen heeft geschoten. De verdediging van Becker had om haar vrijspraak gevraagd.
Becker heeft 12 jaar in de cel gezeten. Zij kreeg in 1989 gratie en begon onder een nieuwe identiteit een nieuw leven in Berlijn. Vier jaar geleden publiceerde RAF-onderzoeker Wolfgang Kraushaar een boek waarin hij er 'ernstig rekening' mee hield dat Becker onder de codenaam 'Sola' in de jaren zeventig voor de Duitse geheime dienst heeft gewerkt.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Sola was niet haar deknaam of codenaam bij de (West) Duitse geheime dienst, maar haar deknaam in "Bewegung 2. Juni" een anarchistische terreurgroep.
Zij was daar lid van voordat ze in de RAF ging.
Zij was daar lid van voordat ze in de RAF ging.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eigenlijk een vreemd bericht, omdat Verena Becker juist vrijgesproken is van de Moord...
heirvoor was ze aangeklaagd, waarbij vermeld moest worden dat de autoriteiten eerer zeer weifelend ageerdeen en het proces bijna tegenwerkten... de werkelijke drijvende kracht achter het proces was de zoon van Buback, die alles deed om de waarheid rondom de dood van zijn vader nu eindelijk boven tafel te krijgen...
Het proces werd ook in de pers soms als een 'civiel' proces betiteld omdat de Aanklager weinig deed, maar juist Buback alles..
helaas is hij hierin mislukt... de moord blijft vermoedelijk voor altijd een mysterie. Bv het vermeende alibi van becker voor de moord, dat ze op dat tijdstip in jemen zou zijn geweest werd door het OM niet aangevochten en daarmee was een mislukking van de aanklacht wegens Moord al per definitie onmogelijk.. dat ze alsnog tot bijna 4 jaar wegens medeplichtigheid veroordeeld is, en dat bijna de eis voor de straf voor Moord was, komt bijna over als een 'zoenoffer'....
Mogelijke achtergrond is inderdaad dat de geheime dossiers rondom deze moord nog altijd ultageheim zijn, en niet inzichtelijk en de geheime Diensten pertinent weigeren hierin inzage te geven.
Er wordt eigenlijk ook gepleit voor een 'Waarheidscommissie', een parlemantair onderzoekscommissie die ten doel heeft zoveel mogelijk geheime dossiers boven tafel te krijgen en die bv ook voor getuigenissen al direkt een gratie te verlenen zodat minstens de waarheid boven tafel komt, zelfs als niemand daarvoor werkelijk achter tralies gaat (het is immers ook al 35 jaar terug, behjaarden op te sluiten is verder ook doelloos)...
zeker waar dat bv nu tegelijkertijd met de grote misstanden in de Verfassungsschutz rondom de nazi-moordgroep NSU gebeurt, een diepgaand onderzoek naar ook overheidsfalen in deze zaak;
Dat zou mogelijk ook rondom de RAF meer oplossing en verklaring bieden.
Overigens, Becker heeft idd in 1981 (4 jaar na de moord en na haar arrestatie) uitgebreidde informatie aan de Verfassungsschutz geleverd: Enkel is niet bekend wat dat precies was en ook niet of al voorheen er contacten waren. (Dt betwijfel ik eigenlijk ook, enkel heeft de Verfassungsschutz ook een naam en in andere gevallen is het bewezen dat die soms ook een dubbelrol speelden)
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 09-07-2012 09:13:58 ]
heirvoor was ze aangeklaagd, waarbij vermeld moest worden dat de autoriteiten eerer zeer weifelend ageerdeen en het proces bijna tegenwerkten... de werkelijke drijvende kracht achter het proces was de zoon van Buback, die alles deed om de waarheid rondom de dood van zijn vader nu eindelijk boven tafel te krijgen...
Het proces werd ook in de pers soms als een 'civiel' proces betiteld omdat de Aanklager weinig deed, maar juist Buback alles..
helaas is hij hierin mislukt... de moord blijft vermoedelijk voor altijd een mysterie. Bv het vermeende alibi van becker voor de moord, dat ze op dat tijdstip in jemen zou zijn geweest werd door het OM niet aangevochten en daarmee was een mislukking van de aanklacht wegens Moord al per definitie onmogelijk.. dat ze alsnog tot bijna 4 jaar wegens medeplichtigheid veroordeeld is, en dat bijna de eis voor de straf voor Moord was, komt bijna over als een 'zoenoffer'....
Mogelijke achtergrond is inderdaad dat de geheime dossiers rondom deze moord nog altijd ultageheim zijn, en niet inzichtelijk en de geheime Diensten pertinent weigeren hierin inzage te geven.
Er wordt eigenlijk ook gepleit voor een 'Waarheidscommissie', een parlemantair onderzoekscommissie die ten doel heeft zoveel mogelijk geheime dossiers boven tafel te krijgen en die bv ook voor getuigenissen al direkt een gratie te verlenen zodat minstens de waarheid boven tafel komt, zelfs als niemand daarvoor werkelijk achter tralies gaat (het is immers ook al 35 jaar terug, behjaarden op te sluiten is verder ook doelloos)...
zeker waar dat bv nu tegelijkertijd met de grote misstanden in de Verfassungsschutz rondom de nazi-moordgroep NSU gebeurt, een diepgaand onderzoek naar ook overheidsfalen in deze zaak;
Dat zou mogelijk ook rondom de RAF meer oplossing en verklaring bieden.
Overigens, Becker heeft idd in 1981 (4 jaar na de moord en na haar arrestatie) uitgebreidde informatie aan de Verfassungsschutz geleverd: Enkel is niet bekend wat dat precies was en ook niet of al voorheen er contacten waren. (Dt betwijfel ik eigenlijk ook, enkel heeft de Verfassungsschutz ook een naam en in andere gevallen is het bewezen dat die soms ook een dubbelrol speelden)
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 09-07-2012 09:13:58 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
|
|
