abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:07:40 #1
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45659119
Ik kan over onderstaand onderwerp nog geen topic vinden op dit forum, maar wellicht biedt het wel aanleiding tot discussie. Gaarne niet te veel vervallen in een links/rechts-discussie.

Uit: De Volkskrant
quote:
Vrijlating twee RAF-leden omstreden

BERLIJN - Zolang de ‘stadsguerrillero’s’ van de Rote Armee Fraktion zich beperkten tot bankovervallen en brandstichtingen in warenhuizen genoten ze veel sympathie onder de Duitsers. Velen van hen konden zich wel, volgens een enquęte, iets voorstellen bij de motieven van de daders.

UitlegMaar midden jaren zeventig had de RAF zich zelfs van deze ‘nuttige idioten’ – de sympathisanten binnen de bourgeoisie – vervreemd. Het militante verzet tegen de gevestigde orde was (in de woorden van schrijver Heinrich Böll) verworden tot een vuile oorlog van ‘zes tegen zestig miljoen’. Volgens Ulrike Meinhof was de eliminatie van elke uniformdrager (per definitie ‘een zwijn’) geoorloofd.

De RAF wilde de staat – volgens haar een fascistoīde constructie – provoceren tot geweld, in de hoop daarmee een ‘volksoorlog’ te ontketenen. Deze krijgslogica rechtvaardigde de 34 moordaanslagen die tot de opheffing van de RAF in 1998 werden gepleegd. Het straatgeweld culmineerde in de ‘Duitse herfst’ van 1977: de pogingen van de RAF om de vrijlating van een aantal veroordeelde kameraden (onder wie Andreas Baader, Jan-Carl Raspe en Gudrun Ensslin) af te dwingen. Ze begon, op 5 september, met de ontvoering van werkgeversvoorzitter Hanns-Martin Schleyer, en ze eindigde zes weken later met diens dood en met de zelfmoord van Baader, Raspe en Ensslin.

Uit de reacties op de mogelijke vrijlating van Brigitte Mohnhaupt en Christian Klar blijkt dat het trauma van de Duitse herfst nog altijd niet is verwerkt. De daders wekten niet alleen angst en vertwijfeling met hun geweldsorgie, zij wekten met hun ideële absolutisme en antisemitisme ook onaangename associaties met de nazi’s. Dat een handjevol gemotiveerde stadsguerillero’s een heel land kon gijzelen, en een rechtstaat tot 27 beperkingen in de grondwettelijke vrijheden kon dwingen, bracht een collectief gevoel van onzekerheid met zich mee.

Tegen de mogelijke vrijlating van ‘onverbeterlijke’ RAF-terroristen zijn dan ook veel bedenkingen geuit. Volgens Horst Herold, de vroegere chef van de federale recherche, zou vrijlating voor hun 60ste niet aan de orde mogen zijn. ‘Zelfs als ik probeer de daders op hun hoog morele pretenties te beoordelen, kan ik de hardnekkigheid en de genotvolle meedogenloosheid waarmee ze hun slachtingen hebben bedreven niet negeren.’ De weduwe-Schleyer rekent hun vooral aan dat zij nooit berouw hebben getoond.

De pleitbezorgers van de vrijlating van Mohnhaupt en Klar betogen daarentegen dat een gevestigde rechtstaat grootmoedig moet zijn. Zeker tegenover delinquenten die langer in de gevangenis hebben gezeten dan welk nazikopstuk ook, en die zullen terugkeren in een samenleving die niet meer ontvankelijk is voor hun idealen – of wat daar na 24 jaar nog van rest.
De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen. Aangezien ze zes veroordeeld tot vijf- en zesvoudig levenslang +15 jaar en er daarvan pas 24 hebben uitgezeten, lijkt het me echter nog wat aan de vroege kant. Aan de andere kant waren die straffen ook wel erg hoog in vergelijking met de straffen voor moordenaars zonder politiek motief.

Het derde Duitse net had een tijdje geleden een documentaire over de herfst van 1977, waarin de RAF voor een enorme paniek zorgt in de Duitse samenleving met een reeks bloedige aanslagen. Dat was wel erg indrukwekkend, maar wellicht heeft dat wel bijgedragen aan de forse straffen die in 1982 uiteindelijk aan dit duo werden toebedeeld. Ulrike Meinhof bijvoorbeeld kreeg maar acht jaar. In totaal zijn er door toedoen van de RAF 31 mensen om het leven gekomen.

Het bovenstaande in ogenschouw genomen, denk ik dat er wel een moment van gratie komt, maar dat het daar wat mij betreft nog te vroeg voor is.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
pi_45659383
quote:
Zeker tegenover delinquenten die langer in de gevangenis hebben gezeten dan welk nazikopstuk ook
Deze opmerking is dus onjuist. Er hebben wel degelijk nazikopstukken langer in de gevangenis gezeten. Een voorbeeld is Hess in de Spandau Gevangenis, hij zat daar van 1947 tot 1987.
De drie van Breda zaten ook langer (Fisher, aus der Fünten en Kotälla).
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:23:50 #3
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45659585
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:17 schreef Lucille het volgende:

[..]

Deze opmerking is dus onjuist. Er hebben wel degelijk nazikopstukken langer in de gevangenis gezeten. Een voorbeeld is Hess in de Spandau Gevangenis, hij zat daar van 1947 tot 1987.
De drie van Breda zaten ook langer (Fisher, aus der Fünten en Kotälla).
Daar heb je helemaal gelijk in. Bovendien hebben veel nazikopstukken niet in de gevangenis gezeten omdat ze bijvoorbeeld in Neurenberg de doodstraf hebben ontvangen. Overigens zou ik de Drie van Breda niet willen kenschetsen als nazi-kopstukken.

Een ander geval is dat bijvoorbeeld de deelnemers aan de Wannsee-conferentie voor een belangrijk deel niet of nauwelijks bestraft zijn, maar dat is misschien meer een topic voor HOC.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
pi_45659623
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:23 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Bovendien hebben veel nazikopstukken niet in de gevangenis gezeten omdat ze bijvoorbeeld in Neurenberg de doodstraf hebben ontvangen.
Of omdat ze zelfmoord hebben gepleegd.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:26:22 #5
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45659655
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:25 schreef Lucille het volgende:

[..]

Of omdat ze zelfmoord hebben gepleegd.
Maar goed, vind jij het nu tijd voor gratie of moet er nog gewacht worden? Ben jij oud genoeg om je de hysterie van de Duitse herfst te herinneren?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:27:55 #6
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_45659710
Uberhaupt is zo'n gratie-systeem erg raar. Werkt rechts-ongelijkheid in de hand.
pi_45660040
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:26 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Maar goed, vind jij het nu tijd voor gratie of moet er nog gewacht worden? Ben jij oud genoeg om je de hysterie van de Duitse herfst te herinneren?
Ik kan me de nieuwsberichten nog wel herinneren toen Schleyer werd ontvoerd en vermoord. Dat was rond de periode dat ik naar de middelbare school ging, dus ik was oud genoeg om in ieder geval te snappen dat de RAF er rare ideeen op na hield en mbv van terreur het land op de knieeen wilde krijgen.

Wat mij betreft is gratie niet aan de orde voor mensen die 5 a 6 keer levenslang hebben gekregen.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
pi_45660048
wat ik mij kan herinneren uit die tijd is dat hun eind jaren 60 begin jaren 70 begonnen met trainen met de palestijnen in de opleidingskampen in Lybië .. voorloper/begin van al quaeda zeg maar ..
voeg dat samen met "nooit enig berouw getoond" en je krijgt mi een combinatie die gevaarlijk blijft tot het moment van hun dood .. zeker zoals de wereld er vandaag de dag voorstaat
pleased to meet you
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:55:30 #9
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_45660602
Levenslang is levenslang, en deze mensen behoren in de lik te blijven. Ik denk overginds dat als ze na 24 jaar vrijkomen het ook geen pretje voor ze zal zijn, Duitsland is erg veranderd de laatste 25 jaar.
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 25 januari 2007 @ 13:59:07 #10
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45660715
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Levenslang is levenslang, en deze mensen behoren in de lik te blijven. Ik denk overginds dat als ze na 24 jaar vrijkomen het ook geen pretje voor ze zal zijn, Duitsland is erg veranderd de laatste 25 jaar.
Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:13:58 #11
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_45661147
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:59 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...
Nope
De dictatuur van het proletariaat bleek in de realteit hersenloze Endemol producties en commerciele TV te zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_45661156
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 13:59 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Maar niet de verandering die zij voor ogen hadden...
er lopen er anders genoeg rond tegenwoordig met even extreme meningen over de gevestigde westerse maatschappij .. misschien komen ze er zelfs tegen waarmee ze samen in Lybië hebben gezeten destijds .. hun nu, in deze maatschappij, vrij laten komt gelijk aan een tweede kans geven om hun ideaal alsnog te bereiken
pleased to meet you
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:30:04 #13
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_45661572
Schiet de staat (zn burgers) en de rest van de wereld er iets mee op als deze mensen langer vast zitten.

"De Duitse wet stelt berouw niet als voorwaarde voor gratie. Daarbij mag louter de vraag op risico op herhaling een rol spelen. Die kans schijnt feitelijk uitgesloten te zijn, dus ontkomt justitie in Duitsland er waarschijnlijk niet aan om dit duo ooit gratie te verlenen."

Vind ik een mooi idee van recht, echte vrijheid van mening,politieke overtuiging, misschien moreel verwerpelijk maar in iedergeval ideeel

De wet is er voor de mensen en niet andersom. als deze heren verder gaan met een "gewoon" leven en niet meer vanplan zijn ambtenaren af te schieten. wat heeft het dan voor een zin om ze nog langer in de bak te laten zitten?

hoezo onkomt niet aan? gratie is om overtrokken straffen toch nog een beetje verzachting mee te geven
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:36:47 #14
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45661781
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope
De dictatuur van het proletariaat bleek in de realteit hersenloze Endemol producties en commerciele TV te zijn
Je verwoordt het erg mooi, maar er zit wel een kern van waarheid in. Veel overtuigde Leninisten beschouwen zich dan ook als een moreel superieure voorhoede, klaar om het door de lokroep van het kapitaal verleidde arbeiders herop te voeden.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:46:55 #15
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_45662081
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 14:36 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Je verwoordt het erg mooi, maar er zit wel een kern van waarheid in. Veel overtuigde Leninisten beschouwen zich dan ook als een moreel superieure voorhoede, klaar om het door de lokroep van het kapitaal verleidde arbeiders herop te voeden.
jaja
Men wil helemaal niet het proletariaat (den Arbeider) aan de macht, maar zelf aan de macht en bepalen voor het proletariaat wat het wil. Hoe goed dat werkt in de praktijk hebben we gezien in het oostblok of nog steeds in noord korea of Cuba.
Deze arbeiders mogen bv geen eigen vakbonden oprichten, en mensen die het proberen worden vervolgt. Schrijven over de realiteit van het regieme is een gevaarlijke hobby op Cuba. Maar de linkse intellectueel zet zich daar eenvoudig over weg. Iedere kritiek over Cuba met de onderdrukking, de moorden, de vervolging, marteling, executies, verbanning, ontbreken van vrije meningsuiting etc etc wordt afgedaan met een blind oog, Fidel heeft veel goeds gedaan wordt er dan gezegt.
Het is alsof je een extreem rechtse kwaker hoort zeggen, ik heb niets tegen buitenlanders, maaaar...
(er zijn zaken niet in orde, maaaaaar....)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:47:57 #16
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45662114
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 14:30 schreef kless het volgende:
hoezo onkomt niet aan? gratie is om overtrokken straffen toch nog een beetje verzachting mee te geven
Als berouw geen voorwaarde is voor gratie, maar de kans op herhaling dan lijkt het me dat de Duitse overheid er uiteindelijk niet omheen komt deze gratie te verlenen. Ook al is deze controversieel. Vandaar 'ontkomt niet aan'. Er is echt een enorme maatschappelijke discussie over dit onderwerp in Duitsland.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 14:53:19 #17
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45662262
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

jaja
Men wil helemaal niet het proletariaat (den Arbeider) aan de macht, maar zelf aan de macht en bepalen voor het proletariaat wat het wil. Hoe goed dat werkt in de praktijk hebben we gezien in het oostblok of nog steeds in noord korea of Cuba.
Deze arbeiders mogen bv geen eigen vakbonden oprichten, en mensen die het proberen worden vervolgt. Schrijven over de realiteit van het regieme is een gevaarlijke hobby op Cuba. Maar de linkse intellectueel zet zich daar eenvoudig over weg. Iedere kritiek over Cuba met de onderdrukking, de moorden, de vervolging, marteling, executies, verbanning, ontbreken van vrije meningsuiting etc etc wordt afgedaan met een blind oog, Fidel heeft veel goeds gedaan wordt er dan gezegt.
Het is alsof je een extreem rechtse kwaker hoort zeggen, ik heb niets tegen buitenlanders, maaaar...
(er zijn zaken niet in orde, maaaaaar....)
Het valt een beetje buiten deze discussie, maar ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Kritiek op Cuba valt over het algemeen in Nederland ook niet erg goed trouwens. Ik had een week of wat geleden een discussie over de effecten van het beleid van Castro en Pinochet met iemand. Beiden gewelddadige, onderdrukkende regimes die met brute kracht een economisch systeem hebben doorgedrukt. Maar een objectieve discussie was eigenlijk niet mogelijk door de morele superioriteit van de Cuba-verdedigers.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 15:06:21 #18
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_45662630
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 14:47 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]
Als berouw geen voorwaarde is voor gratie, maar de kans op herhaling dan lijkt het me dat de Duitse overheid er uiteindelijk niet omheen komt deze gratie te verlenen. Ook al is deze controversieel. Vandaar 'ontkomt niet aan'. Er is echt een enorme maatschappelijke discussie over dit onderwerp in Duitsland.
Waarom straf je mensen?
Volgends mij om te voorkomen dat de rest van de mensen er onder lijd/anderen beschermen. Aangezien dat niet meer van toepassing is. laat maar vrij, kost nog minder ook...

*boetes geven omdat mensen zonder licht fiesten, maar wel een rode lamp op de rug hebben en een witte aan de voorkant. terwijl overal staat "laat je zien" is toch ook onzin?.. of was dat een lobby van de fietsenmakers/dynamo bouwers*
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
  donderdag 25 januari 2007 @ 15:09:14 #19
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_45662710
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:06 schreef kless het volgende:
*boetes geven omdat mensen zonder licht fiesten, maar wel een rode lamp op de rug hebben en een witte aan de voorkant. terwijl overal staat "laat je zien" is toch ook onzin?.. of was dat een lobby van de fietsenmakers/dynamo bouwers*
Volgens mij komt jouw punt niet helemaal door bij mij. Vergelijk jij rijden zonder licht nu met het vermoorden van 31 mensen? Of probeer je de hypocriete houding van rechtbanken/justitie/wetgeving aan te tonen? Misschien kun je het nog een beetje verduidelijken.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  donderdag 25 januari 2007 @ 15:17:34 #20
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_45662938
waarom straffen we? (en hoe komt je aan de maat)

In duitsland heeft men bedacht dat"kans op herhaling" een motief is om mensen vervroegt vrij te laten. In dat geval. mogen ze wel opschieten met die gratie.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
pi_45663321
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:06 schreef kless het volgende:

[..]

Waarom straf je mensen?
Volgends mij om te voorkomen dat de rest van de mensen er onder lijd/anderen beschermen.
Nou nee, dat is maar een deel van het verhaal. Een ander deel is puur de straf zelf.
Met jouw redenering zal iedereen die berouw toont meteen vrij kunnen komen.
quote:
Aangezien dat niet meer van toepassing is. laat maar vrij, kost nog minder ook...
Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
  donderdag 25 januari 2007 @ 15:34:27 #22
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_45663487
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:29 schreef Lucille het volgende:

Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.
oh?
Er is voor de strafbepaling geen verschil tussen 10 euro fraude en 100.000.000 euro fraude voor jou?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 25 januari 2007 @ 15:39:36 #23
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_45663639
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:29 schreef Lucille het volgende:

[..]

Nou nee, dat is maar een deel van het verhaal. Een ander deel is puur de straf zelf.
Met jouw redenering zal iedereen die berouw toont meteen vrij kunnen komen.
[..]

Financiele aspecten mogen nooit een argument zijn in de strafbepaling.
berouw? mooi meegenomen als iemand vind dat wat ie gedaan heeft moreel verwerpelijk was en onrechtvaardig.
maar is geen reden om iemand eerder vrij te laten in mijn ogen.
Als iemand iets niet meer kan. *het gevaar voor de maatschapij geweken is* mag van mij weer de maatschapij betreden.

Eh waarom hebben we dan boetes? waarom is 1 moord anders dan 2? waarom draait er zo ontzettend veel om geld?
en anders gezegtfinancieele aspecten mbt strafbepaling... telt wel; hoe kan er anders een cellen tekort zijn... -> laat de gevaarlozen vrij, sluit de lui op die wel een gevaar vormen? hoezo gevaar? levens gevaar? of ander gevaar? fraude?-> is daar ooit iemand aan overleden?

Berouw/gevaar voor maatschapij is trouwens makkelijker uitgelegt van het verhaal van de kikker en de schorpioen.

[ Bericht 12% gewijzigd door kless op 25-01-2007 15:45:51 ]
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
pi_45663784
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

oh?
Er is voor de strafbepaling geen verschil tussen 10 euro fraude en 100.000.000 euro fraude voor jou?
Finaciele aspecten in de zin van hoeveel gaat detentie kosten. Ik heb het natuurlijk niet over financiele zaken van de dader zelf.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
pi_45663848
quote:
Op donderdag 25 januari 2007 15:39 schreef kless het volgende:

Als iemand iets niet meer kan. *het gevaar voor de maatschapij geweken is* mag van mij weer de maatschapij betreden.
Dus Volkert van de G. mag meteen op vrije voeten? Pim is immers dood, dus het gevaar voor de maatschappij is geweken. Hij wilde alleen maar Pim dood hebben.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')