Erkenning genocide Celebes

quote:

Op maandag 22 januari 2007 13:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Srebrenica was onderdeel van een veel grotere campagne, waarin de Servische leiding duidelijk heeft aangegeven dat de uitroeiing van moslims hun doel was.
[..]

Maar wel op eigen houtje. Niet gebaseerd op regels uit Nederland waarin stond: Schiet elke Celebesiaan overhoop.

hij had natuurlijk wel carte blanche van de legerleiding voor zijn acties

Kan de topicstarter zijn verhaal onderbouwen met bronnen? Of is dat teveel gevraagd?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 12:09 schreef Floripas het volgende:

Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?

Volgens mij heeft NL op allerhande manieren afstand genomen van wat we daar gedaan hebben, tot aan herstelbetalingen toe.

Moet dat nog een keer dunnetjes overgedaan worden volgens de TS?

Ik denk overigens ook dat als het echt genocide was, en de criteria dus waren: "Indonesier? Schieten!" er vele malen meer doden waren gevallen.

En nee, dat is niks bagatalisering ofzo, affijn, NL heeft in het verleden al genoeg afstand genomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 22-01-2007 13:58:29 ]

quote:

Op maandag 22 januari 2007 13:51 schreef ExTec het volgende:

[..]

Volgens mij heeft NL op allerhande manieren afstand genomen van wat we daar gedaan hebben, tot aan herstelbetalingen toe.

Moet dat nog een keer dunnetjes overgedaan worden volgens de TS?

Ik denk overigens ook dat als het echt genocide was, en de criteria dus waren: "Indonesier? Schieten!" er vele malen meer doden waren gevallen.

En nee, dat is niks bagatalisering ofzo, affijn, NL heeft in het verleden al genoeg afstand genomem.

Simpele excuses zijn onder druk van de veteranen echter nooit gemaakt

quote:

Op maandag 22 januari 2007 13:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waar dan, wanneer dan?

Ik heb geen idee, dat weet ik niet uit m'n hoofd.

Maar beweer jij dan het tegenovergestelde, dat NL ontkent wat we daar allemaal uitgevreten hebben?

Volgens mij heeft Beatrix jaren terug daar excuses gemaakt, en werd ze redelijk onbeschoft door de toenmalige president behandeld.

Ook hebben we ontwikkelingshulp betaalt, tot ze zelf aangaven het niet meer nodig te hebben.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 14:03 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ik heb geen idee, dat weet ik niet uit m'n hoofd.

Maar beweer jij dan het tegenovergestelde, dat NL ontkent wat we daar allemaal uitgevreten hebben?

Volgens mij heeft Beatrix jaren terug daar excuses gemaakt, en werd ze redelijk onbeschoft door de toenmalige president behandeld.

Ook hebben we ontwikkelingshulp betaalt, tot ze zelf aangaven het niet meer nodig te hebben.

Bot heeft ooit een keer een opmerking gemaakt die met een beetje fantasie als excuus uit te leggen is, maar nooit zijn er officiele excuses gemaakt

Kan er zo snel niks over vinden, idd, behalve dan dat er sprake was van.

Idd, de formele excuses mogen best gemaakt worden.

Maar een wereld van verschil gaat het niet maken, NL'ers ontkennen over het algemeen niet wat we daar gedaan hebben.

De vergelijking met turkije gaat derhalve mank.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 12:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ons morele superioriteitsgevoel.

Een kritisch zelfonderzoek (in zoverre dat kan voor een 'volk') zou het moreel van de participanten juist ten goede komen. En juist dat zelfkritische aspect (onder andere voortkomend uit het individualisme) zou de participanten superieur maken aan hen die zich al te gemakkelijk blind laten maken door nationalistische ideeën. Al zit er weer een tegenstrijdigheid tussen zelfkritiek en het zichzelf superieur achten aan anderen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Floripas het volgende:


Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.

Heb je een linkje?
Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties noemt een cijfer van 150.000.
Maar waar is dit op gebaseerd.
In Indonesie zelf is jarenlang een getal van 100.000 genoemd.. maar op basis van welke rapporten, onderzoekingen?
Die 40.000 te Celebes wordt ook in Indonesie niet meer serieus genomen.
Wiki noemt 3144 doden. Bron is de excessennota van 1969.
Ook hier weer... hoe komt men aan dit getal.. Zijn de bronnen de legerrapporten? Is dit wel betrouwbaar ?

Twee links naar Andere Tijden
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32522438/
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32653826/

quote:

Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Lucille het volgende:
Volgens mij werd dit weekend op TV waar een uitzending over dit onderwerp ging een aantal van 6000 doden genoemd als meest betrouwbare cijfer voor Celebes. Zoveel doden is in mijn ogen nog steeds (hoe wrang dit ook klinkt) iets dat onder het kopje oorlogsmisdaden valt en niet onder genocide.

Een van westerlings mannen zei zoiets als " naar men zegt zijn 6000.."
Het is massamoord, oorlogsmisdaden, maar geen genocide.

[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 22-01-2007 15:01:12 ]

quote:

Op maandag 22 januari 2007 12:32 schreef Johnns het volgende:

[..]

mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.

dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...

Zoals te zien in recente uitzendingen van "Andere Tijden" maakte het DST gebruik van het standrecht.
Mensen werden zonder proces, naar de wil van de Nederlandse commandant, ter plekke doodgeschoten.

De Nederlandse militairen daar waren er om ons Nederlandse koloniale belang te verdedigen en het opstandige volk te onderdrukken.
Dat een volk wat vecht voor vrijheid tegen een bezettende macht aanslagen op militairen pleegt lijkt mij vrij logisch.
Om dan vervolgens zowel rebellen als burgers standrechterlijk te executeren is niet alleen barbaars, het is ook (oorlogs)misdadig.
En dat alles vlak na WOII, in een tijd dat je zou mogen verwachten dat Nederlanders de buik vol hebben van represailles op burgers en houdingen als "befehl ist befehl".
Maarja, op Celebes waren wij niet het lijdend voorwerp.
Zoals anderen in dit topic al zeiden: Nederland moet niet denken dat het moreel superieur is. Vanuit de historie hebben wij erg vieze handen, dus enige zelfkritiek is best op z'n plaats.
Wij waren daar de "bad guys". En terwijl wij nu nog de Duitse "bad guys" van vlak daarvoor vervloeken, hoor je vrijwel nooit over de smerigheden die ons landje zelf heeft geflikt.

Of de term "genocide" op z'n plaats is betwijfel ik. Zoals gezegd, daar is doelmatigheid voor nodig.
Nederland wilde niet doelmatig alle inheemsen daar uitroeien.
Barbaarse, misdadige onderdrukking en massamoord, ja.
Genocide, nee.

Oudoe

Topickick nav een topic in C&H

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 10:58 schreef Pumatje het volgende:
Raymond Westerling

[ afbeelding ]

man mag in het rijtje van De ruyter.

Twee links naar Andere Tijden
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32522438/
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/32653826/

quote:

De eerste actie van het DST staat Van Groenendaal nog helder voor de geest. In de vroege ochtend van 10 december - het is nog donker - gingen de soldaten op pad naar Batoea ten oosten van de hoofdstad Makassar. In de wijde omtrek werden de wegen afgezet door KNIL-soldaten. De commando's van het Depot Speciale Troepen vielen de kampongs binnen. Mannen die probeerden te ontkomen, werden op de vlucht neergeschoten.De rest werd bijeengedreven op een centrale sawah: duizenden kampongbewoners in het schemerige ochtendlicht. Daarna werd het bevel gegeven de vrouwen en kinderen van de mannen te scheiden; alleen de mannen bleven over. Ondertussen installeerde kapitein Westerling zich achter een klaptafeltje op de sawah, twee pistolen voor zich. Van zijn inlichtingendienst kreeg hij een lijst met namen van 'terroristen' die hij hardop voorlas. Van Groenendaal: "Toen iemand uit de groep naar voren kwam, ik zie dat nog voor me, pakte hij één van zijn pistolen en schoot die man dood." Westerling werkte de hele lijst af. "Er werd niets gevraagd, alleen naar je naam. Als je op de lijst stond, werd je doodgeschoten."

Die dag werden in de herinnering van Van Groenendaal 63 mannen geëxecuteerd maar volgens het officiële actieverslag zijn het er 35. De lijken werden ontdaan van bezittingen (horloges en dergelijke) en verdwenen in een grote kuil

http://geschiedenis.vpro.(...)2438/items/32653833/

Westerling was een massamoordenaar...

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 07-08-2008 20:45:12 ]

Die pinda's zouden er beter aan doen om er nu iets moois van te maken. Maar die gasten hebben de islam omarmd.

Iets van de regen en de drup...

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:44 schreef El_Matador het volgende:
Die pinda's

dat zijn toch van die Duyvisdingetjes in een zakje ??
Gebruik de gewone naam voor Indonesiers: dat is Indonesiers...
En islam heeft niks met dit item te maken...

Floripas, ik ben het echt totaal niet met je houding in dit vraagstuk eens.

Genocide??

Westerling verantwoordelijk voor 150.000 doden, en 40.000 op Celebes.
Man man man.. wat een vergelijking met Armenïe.

Enig idee wat de Bevolking er zelf wilde?
Ik word er pisnijdig van dat niemand de feiten erbijhaald, maar simpelweg afgaat op "sbs6' nieuws met gave nummers en cijfers erin waarna het meteen in ons absurd beperkte begrippenkader gemerkt wordt als misdaad,genocide.

Achterlijk.


Na de Japanse bezetting werd het Nederlandse gezag tegengehouden op Indonesie door de Britten, dezen hadden indonesie "bevrijd" en waren niet van plan weg te gaan. Dit door het anti-koloniale beleid van de leider van GB , opvolger van Churchill kan zo even niet op zijn naam komen.

Toen de engelsen eindelijk weggingen zwaaiden enkele soldaten nog met de Nederlandse vlag. Enkel verscheurden ze die scheurden het blauwe gedeelte ervan af. Dit is nog beschreven door een ooggetuige destijds waarvan een mooie stuk is geschreven in het defensiekrantje van ongeveer +- een maand geleden.

Nadat dit was gebeurd verwachtte geheel Indonesie een onhafhankelijke Indonesische federatie, dit was besproken op de Conferentie van Malino feit , en de inwoners van Celebes gaven de voorkeur aan verdediging door Nederlandse troepen van het eiland, NIET die van Soekarno of anderen

Na de Japanse bezetting was geheel Indonesie opgestookt door de Japanners die ze een haat lieten kweken voor ons, wij Hollanders.. er werden groepen gecreeerd in de Bezetting van Nederlands-Indie Pemuda's genoemd die het gehele land verneukten, ze verkrachtten, Plunderden, en bestalen het land en inwoners feit

Ze terroriseerden heel Celebes en de situatie was verdomd vergelijkbaar met Afghanistan met de Taliban en de "gewone " bevolking van nu. In ieder geval, de bevolking wilde van de Pemuda's.. de Nationalisten daar af, omdat ze ongeschoolde randdebielen waren en die Vrijheid, en een onafhankelijk Indonesie gebruikten als excuus voor hun plunderen en opgebouwde frustraties jegens het Nederlandse gezag... niets anders dan dat.
De radiotoespraken van de Communisten met hun slogans over landhervorming waarnaar de bevolking VERPLICHT moest luisteren hadden geen gehoor gevonden bij de Mensen op Celebes die voor het grootste gedeelte hun land zelf in bezit hadden.
Er was grote welvaart op het eiland, mensen daaro verbouwden Rubber,Muskaatnoten, Rijst, Mais, Koffie etc. Dit allemaal onder Nederlandse "bezetting" waardoor de bevolking de Nederlanders accepteerden en vertrouwden.

Maar de Opstanden begonnen in Makassar rond 1946 en daar was de situatie ook echt het ergst feit deze situatie was zo door de Pemuda's feit Nogal raar he, wil je als Pemuda een onafhankelijk Indonesie, terroriseer je je eigen land, hmmmm.. vreemd, Westerling landde daar met zijn Depot speciale diensten, of Korps speciale diensten.. ( veranderde van naam ). zo'n 130 man.. en zorgde ervoor dat er orde kwam, de bevolking werd gerecruteerd door de pemuda's en waren niet meer in staat het land te verbouwen en voor hun Kampongs te zorgen.

Westerling had perfecte taktieken om dit terreur de kop in te drukken en dit gebeurde juist op hele humane wijze, maar houd er wel rekening mee dat het terrorisme moest stoppen.. Uiteindelijk voor de aankomst van Westerling koos de bevolking de kant van de Nationalisten, niet uit vrije wil, of sympathie, maar simpelweg omdat het vreesde voor hun leven, en de Nederlandse regering veeeel te laat opgetreden heeft.

De taktieken die Westerling gebruikte en waar hij zo "berucht"/ beroemd om is is zijn Psychologische aanpak wat gewoon geniaal is. ( Ik citeer Westerlings woorden, bevestigd door zijn collega's )
-Als je vanuit een kampong onder vuur wordt genomen, is er geen enkele wet, geen enkele regel, die je voorschrijft hoe je dat vuur moet beantwoorden. Of je er kanonnen of mitrallieurs op zet. Maar hier zijn 2 manieren op te vinden.

1: militaire antwoord betekent heel eenvouding, dat je het gewone volk dwingt om dezelfde dekking te zoeken als de criminele elementen. Op den duur wordt die dekking een gemeenschappelijk belang. en dat moet je voorkomen.

2. Consequentie van optreden, het rechtvaardigheidsgevoel van het volk. Het volk wil alleen maar verlost worden van de criminele elementen waardoor het geterroriseerd wordt. Het is maar al te graag bereid om, als onze troepen een kampong binnenkomen, die elementen aan te wijzen en uit te leveren. Of ze desnoods zelf te arresteren en over te dragen.

Maar wat gebeurd er? De militairen dragen de terroristen over aan de politie die zodanig is geinfiltreerd en corrupt is, dat ze er via de voordeur ingaan, en achterdeur uit, waarna ze teruggaan naar de Kampongs en wraak nemen.

Hij begreep dat het Militaire antwoord ontoereikend was, en het volk MOEST het vertrouwen terugkrijgen in kracht van het gezag, ze wensten Nederlands gezag .. ik verwijs naar de Conferentie van Malino.. en dat is er gebracht door Standrecht.


Over Westerling

Begrijp goed, Westerling heeft zelf lang geleefd in Indonsie, hij was verliefd op het land, op de inwoners, en vooral had hij zeer goede banden met de Molukkers, die erg Hollands gezind waren destijds, het meeste van alle Indonesiërs. Hij sprak zeer goed Indonesisch ( vele dialecten athans, het is niet 1 grote gezamelijke taal ). en had erg goede contacten met de mensen en wist hoe de cultuur in elkaar zat, en hoe de mensen in Kampongs benaderd moesten worden. Tegen 1946 was hij in geheel Indonesie een Bekende, omdat hij door de Nederlandse regering is gedropt in Sumatra, waar hij meteen orde op zaken begon te stellen na de Japanse capitulatie.


Maargoed, het Standrecht.. door dit standrecht, waar de bevolking kon zien dat het verlost werd van de Criminele terroristische elementen, werd het verlost van de Angst.. dat er wraak kon worden genomen, of dat ze nog terugkwamen, en daarmee is de hele voedingsbodem van de Pemuda's ontnomen. De mensen begrepen deze acties en stonden erachter, nu 30-40-50 jaar later gaan een paar idioten hier in Nederland ineens vragen stellen.


Verder, is Westerling niet als een dictatortje hierop over gegaan, de plaatselijke bevelhebber, Kolonel de Vries. Deze gaf hiervoor zijn accoord

Daarnaast, niet elke van Terrorischtische acties verdacht persoon werd gefussileerd, enkel waarvan het zeker was. Mag ik een voorbeeld geven uit het boek, Eenling Westerling. 1 van de boeken die ik over deze affaire heb gelezen.

-


Op de Verzamelplaats worden de mannen gescheiden van de vrouwen en kinderen, welke laatsten niet alles van nabij hoeven mee te maken. Ze worden een eind verderop bijeen gebracht. Westerling zorgt er persoonlij kvoor dat zij een plaats in de schaduw krijgen. Hij is vergezeld van twee tolken, die de plaatselijke taal en dialecten goed kennen en er is ook een Hoge moskee geestelijke bij.

De vrouwen worden toegesproken. ZIj hoeven neits te vrezen. Er zal hen geen haar worden gekrenkt. Het enige wat van hen wordt verlangd, is geduld. Als er iets is of als ze iets nodig hebben, kunnen ze zich gerust tot de bewakers wenden. Het valt Westerling op dat de vrouwen en ook de kinderen erg rustig zijn. Geen sprake van de hysterische toestenden, die hij min of meer had verwacht. Is dit een gunstig.. of een ongunstig teken? Westerling doet geen moeite om hier een antwoord op te vinden en loopt terug naar de mannelijke bevolking. Zijn mannen hebben orde op zaken gesteld. De bevolking zit op de grond in rijen van 50 tot 60 man. Een gewegingloos vierkant, onder schot van 4 mitraillieursnesten. Met zijn armen over de borst gekruist loopt Westerling langs de voorste rijen heen en weer en bestudeert de mengite. Hij zegt geen woord, hij is bezig zijn geheime agenten te lokaliseren. Twee in de voorste, eentje in de 2e rij. Gerusgesteld voegt hij zig bij de penghulu en de 2 tolken, hij houd een korte toespraak.

Terwijl Westerling zich met de verzamelde bevolking bezig houdt zijn elders secties van de Speciale Troepen die niet aan de bwaking van de menigte deelnemen, aan de gang met het doorzoeken van kampongs op wapens, documenten en munitie.

De eerste actie is een succes, In totaal worden 46 arrestaties verricht. Van de 74 op Westerlings lijst voorkomende namen van beruchte terroristen en rampokkers worden er 35 ( onder andere de moordernaar van de 2 Hollandse Inginieurs en van Sergeant amiable ) geidentificeerd. Opnieuw richt Westerling zich tot de bevolking. Hij somt de misdaden op die door deze lieden zijn begaan. Dan laat hij een van de beruchte bendeleiders naar voren komen.


Deze man is veroordeeld tot de doodstraf en zal onmiddelijk worden gefussileerd.
Op nog geen dertig meter afstand van de menigte wacht het executiepeleton. De manwordt er heen gebracht, een commando, een salvo.. De executie is uitgevoerd. De menigte heeft heel eventjes bewogen, maar blijft zwijgzaam, Men wacht af.. Men kan nog niet geloven de de gerechtigheid zo snel is gekomen, na zoveel maanden wachten op verlossing van de terreur.

Vervolgens worden alle terroristen aan wier schuld geen twijfel bestaat , geexecuteerd. De andere 11 man worden in voorlopige hechtenis genomen voor nader verhoor. De bevolking heeft het bewijs dat Westerling vastbesloten is een eind te maken aan de wantoestanden op Celebes.


Dit verhaal is de allereerste verzamelingsactie, waar een officieel rapport van werd gemaakt, en is doorgestuurd aan Kolonel de Vries, destijds gezaghebber van Celebes. Beschreven door Westerling zelf, en erkend en bevestigd door zijn commando's, die aan deze actie hebben meegedaan.

De volgende actie's, die kampongs zuiverden van de Pemoeda's gingen anders.
De bevolking hielp nu zelf mee, vrijwillig.. ze wezen meteen de terroristen aan, omdat ze er nu zeker van waren dat ze niet meer voor hun leven hoefden te vrezen. Na 2 weken dat Westerling aankwam op Celebes was de gehele situatie verandert!

Het pacificatie proces is een feit geworden, zodra dit gebeurde.

[b] Hierna werden door Westerling de Volkskrijgraden opgericht! , het volk kon volgens zijn beredenering namelijk het beste bepalen wie nu de werkelijk schuldigen, de meelopers en gecompromiteerden waren.

De Indonesische "stamoudsten" waren te vertrouwen, dit zit in hun cultuur. Zo is het proces verder verlopen.


Door Westerlings acties, zijn de stamoudsten die door de pemuda's werden mishandeld en daarna op non actief werden gesteld, in hun functie hersteld, en iederen kampong kreeg een patrouille , samengesteld door eigen campong bewoners.. zodat er beveiliging was.


Vervolgens, de hoofdstad.

Daar zijn alle corrupte politie agenten tegen de muur gezet.
Directe executie, ook ditmaal door bevolking aangewezen.


Bij deze sluit ik mijn post af, ik denk dat ik mezelf wel heb duidelijk gemaakt.
Ik vrees dat het een erg lange post is geworden, en het Nederlands zal niet altijd zuiver zijn.
Veel typen, en ik ben erg moe. vergeef me

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 08-08-2008 01:18:44 ]

Genocide? Nee. Oorlogsmisdaden? Zeker weten.

Een ode aan de walgelijke hypocrisie van de mensheid? De allergrootste misschien wel!

Excuses maken? No way. Dat heeft de huidige Indonesische regering niet verdiend. Die excuses maak je natuurlijk niet omdat het je zo spijt: je verontschuldigt je om de boel recht te breien en een stukje nederigheid te tonen.

't Is niet zo dat wij iets kunnen doen aan wat er gebeurd is. Indonesie kan nog een heleboel doen.

Degene die oorlogsmisdaden heeft begaan is de indonesische regering ala sukarno en co.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:26 schreef Pumatje het volgende:
Degene die oorlogsmisdaden heeft begaan is de indonesische regering ala sukarno en co.

het vermoorden van een paar duizend gevangenen-- meest burgers en geen strijders-- is massamoord en misdadig....
als iemand schuldig is aan een geweldsmisdrijf dan breng je die persoon voor een rechter mét een eerlijk proces...
..zo doen we dat (althans we pretenderen dat) in rechtsstaten...

quote:

De bevolking hielp nu zelf mee, vrijwillig.. ze wezen meteen de terroristen aan, omdat ze er nu zeker van waren dat ze niet meer voor hun leven hoefden te vrezen

heb je dat uit een boek? .... de woorden van Westerling zelf ?
Wat ook waar zou kunnen zijn is dat mensen doodsbang waren voor Westerling en zijn terreur en daarom 'spontaan' klikten ... eigen hachje eerst. zo werkt dat toch ?
Stel je voor ... dat je door opvallend zwijgen zelf verdacht zou worden en ...mogelijk gemarteld en vermoord .
Bovendien is het bij lange na niet bewezen dat een aangewezene ook inderdaad terreur bedreef.
Voorlopig is wel bekend wie wel een gigantische terrorist was: Westerling

Over opa Wansaoeboem

quote:

Opa diende (met groot ongenoegen) onder Kapitein Westerling
Opa vond hem een wrede man, een man die geen respect voor het leven had, een man die beloftes niet na kwam. Een man die gevangen dagen lang liet lopen zonder ze te eten te geven. En hen beloofde dat ze werden vrij gelaten als ze een paar dagen geholpen hadden. Echter nadat ze te moe waren om nog te lopen werden ze gedood. Opa is in die tijd door Kapitein Westerling gedegradeerd en disciplinair gestraft omdat Opa weigerde gevangen te executeren, het waren immers landgenoten die niets gedaan hadden. Opa was gelukkig niet de enigste die dit bevel weigerde, helaas was er wel altijd wel iemand die het wel deed. Opa heeft dit met lede ogen moeten aanzien.

http://www.wansaoeboen.com/westerling.htm

quote:

Over Westerling

Begrijp goed, Westerling heeft zelf lang geleefd in Indonsie, hij was verliefd op het land, op de inwoners, en vooral had hij zeer goede banden met de Molukkers, die erg Hollands gezind waren destijds, het meeste van alle Indonesiërs. Hij sprak zeer goed Indonesisch ( vele dialecten athans, het is niet 1 grote gezamelijke taal ). en had erg goede contacten met de mensen en wist hoe de cultuur in elkaar zat, en hoe de mensen in Kampongs benaderd moesten worden. Tegen 1946 was hij in geheel Indonesie een Bekende, omdat hij door de Nederlandse regering is gedropt in Sumatra, waar hij meteen orde op zaken begon te stellen na de Japanse capitulatie.

Westerling kwam half september 1945 voor het eerst in Indonesie te Sumatra..
Hoe kan hij dan 'tegen 1946' in geheel Indonesie bekend zijn ?
Zijn kennis van taal en cultuur in december 1946 moet dan ook gebrekkig geweest zijn, toch?
In januari 1950 vluchtte hij het land uit na een mislukte staatsgreep.
Nederlandse militairen waren zo verstandig niet mee te doen ... anders had je weer een slepende oorlog gehad met vele doden... Een oorlog die niet te winnen was voor Westerling&co.... omdat ze vochten tegen het verlangen zelf baas zijn in eigen land zonder Nederlandse dictatuur...en dat verlangen kwam van een meerderheid van de Indonesiers af ..

[ Bericht 19% gewijzigd door Bluesdude op 08-08-2008 12:11:23 ]

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

het vermoorden van een paar duizend gevangenen-- meest burgers en geen strijders-- is massamoord en misdadig....
als iemand schuldig is aan een geweldsmisdrijf dan breng je die persoon voor een rechter mét een eerlijk proces...
..zo doen we dat (althans we pretenderen dat) in rechtsstaten...
[..]

heb je dat uit een boek? .... de woorden van Westerling zelf ?
Wat ook waar zou kunnen zijn dat mensen doodsbang waren voor Westerling en zijn terreur en daarom 'spontaan' klikten ... eigen hachje eerst. zo werkt dat toch ?
Stel je voor ... dat je door opvallend zwijgen zelf verdacht zou worden en ...mogelijk gemarteld en vermoord .
Bovendien is het bij lange na niet bewezen dat een aangewezene ook inderdaad terreur bedreef.
Voorlopig is wel bekend wie wel een gigantische terrorist was: Westerling

Over opa Wansaoeboem
[..]

http://www.wansaoeboen.com/westerling.htm

Ik heb dit uit een boek, geschreven door Frans Militair historicus Dominique Venner.
De mensen waarover jij spreekt, zijn niet vermoord.. ze zijn gefussileerd, met het Standrecht. Aangewezen en "berecht" door de bevolking.

Westerling heeft in geen 1 geval hiervan eigenhandig gehandeld en lukraak mensen geexecuteerd. Maar had spionnen in de kampongs, zodat die zich konden mengen tussen de Zwarte buffels en andere bendes van de Nationalisten.

De bendes plunderden de kampongs, en werkten ongeveer zoals de Vietcong.
Hier vielen de Pemuda's onder, en vooral de Corrupte Politie van de hoofdstad van Celebes. Deze waaren doordrongen van Extremisten die de gewone bevolking gebruikten,afpersten en vermoordden.

Vele extremisten gebruikten Merdeka( vrijheid ) die niets anders moest dan die stinkende lading dekken.

Vele semi-intellectuelen zagen de Hollanders en het oude gezag liever neit meer terug, omdat ze nu eindelijk voet aan de grond hadden.


Nog een mooi voorbeeld.

Indonesie werd verdeeld over Sultans destijds.. En de Sultan van Langkat met Kroonprins Moesa zijn vermoord door de Pemuda's omdat ze goede band onderhielden met Koningin Juliana. Toen Westerling via zijn spionnen in de Kampongs in de gaten kreeg dat er een Aanslag op de Sultan van Deli werd beraamd, heeft hij deze familie meteen op de hoogte gebracht, maar de Sultan reageerde rustig en dacht dat dit niet waar kon zijn, hij had namelijk de Rood witte vlag gehesen boven zijn paleis en dat was de eis van de Republikeinen. Daarna hoorde Westerling dat ze waren afgemaakt, hij ging kijken en vond de gehele familie, en de prive secretaris in stukjes gehakt in de gang.



en als ik nog wat mag vertellen.
Hier volgt een arrestatie van een terrorist die door Westerling is gearresteerd en wordt ondervraagd.


Die vent is lid van Lipan Badjing! Die de vissers verbiedt te gaan vissen, omdat de vis ten goede zou kunnen komen aan de belandas. Op die manier zijn wij vissers dus aan de hongerdood overgeleverd. Het volk ondervind er ook nadeel van. Twee van mijn vrienden zijn ondanks het verbod toch gaan vissen,.

De pemuda's kwamen het te weten en hebben hen de keel afgesneden en hun boten in brand gestoken.
Die kerel was erbij!
Ik heb hem ook gezien toen de vrijheids vier Tani's ( inwoners ) In mootjes hakten!
De boeren hadden rijst geplant, ondanks het verbod van de pemuda's.

Sangkala vertelt met grote gebaren hoe de vier boeren langszaam werden afgemaakt, brullend als beesten. Hun vrouwen en kinderen rolden jammerend van verdriet en machteloosheid over de grond. De pemuda's waren er de hele tijd bij gebleven, rokend en lachend.
Madi bevestigd het verhaal van zijn broer en voegt eraan toe.

Deze gevangene kwam ons bedreigen. Hij zei : Iedereen die met de hollanders samenwerkt, zal levend worden begraven! Op last van Sukarno!!

Sangkala is nu erg stil. Westerling ziet een verontrustende gloed in zijn ogen.
Hij geeft een seintje aan een van de soldaten die het teken direct begrijpt en naar de visser toegaat om elke agressie te voorkomen. De kapitein ( westerling ) wendt zich tot de gevangene:

Wat is je antwoord op hetgeen er tegen jou is ingebracht? Spreek op!
De ander onwijkt de doordringende blik. Hij murmelt met gebogen hoofd.
Die twee hebben geholpen bij het verzet tegen de Hollanders ( zij de kampongbewoner )
Ze waren erbij toen wij de bruggen bij de Maros en Soengoeminassa in de lucht hebben laten vliegen!

Madi protesteert woedend:

Dat is waar, maar z ehebben ons en onze familieleden met de marteldood bedreigd als wij niet meehielpen!
Sangkala zwijgt nog steeds, zijn gezicht is hard als een steen.
dan gebeurt alles razendsnel.


.


Zo.. Voor vrijheid strijden is een nobel iets. Dat begrijp ik en accepteer ik, maar alle verhalen omtrend Indonesie van 1945-46-47 zijn wel zo verdraaid, zelfs door onze eigen regering om lekker pacifistisch uit de bus te komen en zo zondebokken naar voren te schuiven om zo aan een collectief kut imago te ontsnappen hangen me de keel uit. Heel indonesie moordde elkaar daar uit, Westerling werd door de gehele bevolking omhelsd.. geaccepteerd. Mensen daar wilden ALLEMAAL van de terroristen af, het was zo'n vredelievend volk, dat nu ineens verwoed was in een opgehitste zogenaamde gedwongen vrijheidsstrijd.

Celebes, de Molukken... die hoefden helemaal geen onafhankelijkheid. Die vonden het hardstikke prima.

Ja, ik geef toe.
Westerlings methodes waren hard.. wreed soms zelfs maar geweldig effectief en dat is juist wat er nodig was. Dat moest gebeuren omdat anders er geen orde te herstellen was daar, utieindelijk heeft het wel gewerkt en nog was de bevolking gek op Westerling, omdat ze zagen dat hij wat deed aan het terrorisme, en vrijheid bracht aan het volk.

Ik wil hier onder een voorbeeld geven van de wredere , maar juiste en rechtvaardige kant van Westerling.

Een van zijn informanten vestigt weldra zijn aandacht op een Indonesiër die vaak in de club komt, een zekere moetalib. Een man die heel respectabel schijnt. ( bleek een spion van Moetalib te zijn, Moetalib werd later zelf gearresteerd ).

voor de Japanse invasie onderhield hij zakelijke betrekkingen met de Hollanders in Makassar. Van de nuhernieuwde relatie maakt hij gebruik om in de Societeit inlichtingen te verzamelen die hij aan de Terroristen doorgeeft. Hij is hun beste spion geworden temidden van de burgelijke en militaire overheden van Makassar.

Dankzij hem zijn de pemuda's van te voren op de hoogte van allerlei militaire operaties. Zijn inlichtingen hebben het de Terroristen mogelijk gemaakt verscheidene bloedige hinderlagen te leggen voor detachementen van het Nederlandse leger.

Moetalib handelt uit overtuiging.
Westerling besluit hem te sparen en hem wellicht nog te "bekeren" inplaats van hem te arresteren neemt hij hem apart in de Societeit.

Luister moetalib. Ik weet alles. Je bent gewaarschuwd. Ik geef je een kans. Eentje maar.
Ik wil je hier nooit meer zien!

De volgende dagen constateert Westerling met voldoening dat de indonesier niet aanwezig is. Maar een week later verneemt hij dat de spion, in weerwil van zijn verbod, weer in de Societeit is verschenen. Hij zorgt er echter voor in de ochtenduren te komen, op een tijdstip dat de kapitein niet aanwezig is.

Met zijn lichtelijk nonchalante manier van lopen arriveert Westerling de dag daarop eerder dan gewoonlijk in de club. Hij ontdekt Moetalib, met vrienden rond een tafel gezeten.
Hij gaat naar hem toe en zegt scherp: "
Herriner je je wat ik je heb gezegd?

Niet tot spreken in staat, maakt de spion een bevestigend gebaar. Zijn gezicht is asgrauw geworden.


Zonder verder nog een woord te zeggen, haalt de kapitein zijn Colt 32 tevoorschijn, en schiet hem ter plekke een kogel door het hoofd.

De kreet van ontzetting van de toeschouwers weerklinkt door de hele EUropese Kolonie van Makassar. Moordernaar is nog de minst erge benaming die men Westerling toedenkt.

Hij trekt zich er niets van aan, het oordeel van de Europeanen laat hem koud. Zijn handelen is gericht op de grote massa van de Indonesiers. Deze manier van afsraffen, die de Hollanders zo slecht kunnen verteren, heeft een onmiddelijk effect op de opdrachtgevers van de zo snel en spectaculair geexecuteerde spion.

De volgende dag valt er geen terrorist meer te bekennen in Makassar. Geen aanslagen, geen moorden, geen geweldadigheden, en geen handgranaten meer naar de Societeit.

's avonds branden de lichten weer in de inheemse winkels en in de chinese wijk langs de haven.
Dit schot in de Societeit heeft in een enkel ogenblik een eind gemaakt aan het terrorisme in de stad.
Honderden mensenlevens zijn erdoor bespaard gebleven.

Daarmee is de handeling gerechtvaardigd, ook al was de vorm, de manier waarop, weinig conventioneel.

-


Nog wat kleine citaatjes.

De officier knielt naast de oude man, wiens magere gezicht met de van koorts brandende ogen , hij nu kan onderscheiden. De man murmelt in het Maleis.

Ik weet wat je hebt gedaan, je hebt ons verlost van de Terroristen. Dankzij jou kan ik gelukkig sterven. Voor ik wegga, wil ik je een geschenk geven dat je heel dit leven moet bewaren. Zich met grote moeite bewegend, overhandigt de doodzieke man hem een prachtige dolk in een fijn bewerkte zilveren schede. Deze is nu van jou, je hoort nu bij ons...Mijn zoon is gisteren vermoord door de pemuda's. Je behoort nu voortaan tot mijn stam.

Dit was dus een stamhoofd.


En het afscheid van Westerling.


Nadat de gegeven opdracht vervuld is schepen de Speciale troepen zich op 5 maart 1947 in voor de terugreis naar hun basis op Java. Westerling wil een discreet vertrek, maar het nieuws is in Makassar uen de naburige kampongs uitgelekt. Het onmiddelijke gevolg is een indrukwekkende volksmanifestatie.

Duizenden inheemsen van alle leeftijden, mannen en vrouwen, stromen van heinde en ver naar de kampong Matoeangin, war de speciale troepen zijn ondergebracht.

Als westerling op het plein van de kampong aankomt voor de militaire afscheidsceremonie waar officieren van het hoofdkwartier aanwezig zijn, wordt hij door een immense schreeuwende, huilende, trappelende menigte toegejuict. Anders altijd op zijn gemakt met het volk, kan hij nu zijn emoties slecht de baas.

Daar zijn de delegaties van de zelfverdedigingsmilities, daar zijn de bekeerde vroegere terroristen en ze vormen een haag om hem in te halen....

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]


Westerling kwam half september 1945 voor het eerst in Indonesie te Sumatra..
Hoe kan hij dan 'tegen 1946' in geheel Indonesie bekend zijn ?
Zijn kennis van taal en cultuur in december 1946 moet dan ook gebrekkig geweest zijn, toch?
In januari 1950 vluchtte hij het land uit na een mislukte staatsgreep.
Nederlandse militairen waren zo verstandig niet mee te doen ... anders had je weer een slepende oorlog gehad met vele doden... Een oorlog die niet te winnen was voor Westerling&co.... omdat ze vochten tegen het verlangen zelf baas zijn in eigen land zonder Nederlandse dictatuur...en dat verlangen kwam van een meerderheid van de Indonesiers af ..

Hij sprak goed maleisisch, en heeft Nederlands indie voor de oorlog volgens mij zeer regelmatig bezocht, hij heeft er zelfs gewoond, maar dit weet ik niet zeker.
zal zo ff voor je kijken.
moet nu gan

Ennem, Nederlandse militairen hebben wel meegedaan, onder leiding van Westerling en zijn officieren.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008

12:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik heb dit uit een boek, geschreven door Frans Militair historicus Dominique Venner.
De mensen waarover jij spreekt, zijn niet vermoord.. ze zijn gefussileerd, met het Standrecht.

Aangewezen en "berecht" door de bevolking.

Erken nou gewoon dat het moord is... Moord zonder proces..
een nieuwe naam geven en net doen alsof het dan wel 'fatsoenlijk' is, is flauwekul
"de beslissing tot moord" deden westerling&co .. en niet de bevolking

quote:

Westerling heeft in geen 1 geval hiervan eigenhandig gehandeld en lukraak mensen geexecuteerd. Maar
had spionnen in de kampongs, zodat die zich konden mengen tussen de Zwarte buffels en andere bendes
van de Nationalisten.

dat kwam er op neer dat gewone burgers geterroriseerd werden en gedwongen werden mensen "aan te wijzen" ..
ook al had je sympathiserende informanten.. dat zegt nog niks dat de verdachten idd schuldig waren aan geweldmisdaden... en de neiging was er ook iedereen die tegen de Nederlandse dictatuur was aan te wijzen.. lijkt me

quote:

De bendes plunderden de kampongs, en werkten ongeveer zoals de Vietcong.
Hier vielen de Pemuda's onder, en vooral de Corrupte Politie van de hoofdstad van Celebes. Deze waaren doordrongen van Extremisten die de gewone bevolking gebruikten,afpersten en vermoordden.

daar is weinig over bekend wbt Celebes 1946... ook over de vietcong... je praat oude vijandsbeelden na..
en wat wel waar was van extreem en gewelddadig nationalisme... Westerling&co waren net zo erg of erger

quote:

Vele semi-intellectuelen zagen de Hollanders en het oude gezag liever neit meer terug, omdat ze nu eindelijk voet aan de grond hadden.

ook 'echte'intellectuelen..ook gewone arbeiders en gewone boeren
prima toch .. dat een volk zelf voet aan de grond krijgt en niet meer die bezetters van de andere kant van de planeet

Over het Sangkalaverhaal
terroristen breng je voor een rechter in een fatsoenlijk proces en die laat je niet vermoorden door andere terroristen in staatsdienst

quote:

Zo.. Voor vrijheid strijden is een nobel iets. Dat begrijp ik en accepteer ik, maar alle verhalen omtrend Indonesie van 1945-46-47 zijn wel zo verdraaid, zelfs door onze eigen regering om lekker pacifistisch uit de bus te komen en zo zondebokken naar voren te schuiven om zo aan een collectief kut imago te ontsnappen hangen me de keel uit. Heel indonesie moordde elkaar daar uit,

Er gebeurde heel wat moordzuchtigs in die jaren 45-46... maar "heel Indonesie moordde elkaar daar uit" is ook een verdraaing.
Zover ik weet heeft geen enkele Nederlandse regering Westerling moreel veroordeeld of verdraaide verhalen over hem verteld... niet eens die man opgesloten..

quote:

Westerling werd door de gehele bevolking omhelsd.. geaccepteerd.

Je wilt hier graag in geloven hee? Doe nou niet....

quote:

Ik wil hier onder een voorbeeld geven van de wredere , maar juiste en rechtvaardige kant van Westerling.
-----etc
Zonder verder nog een woord te zeggen, haalt de kapitein zijn Colt 32 tevoorschijn, en schiet hem
ter plekke een kogel door het hoofd.

Je hebt een foute opvatting van wat "rechtvaardige"is..

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 13:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Erken nou gewoon dat het moord is... Moord zonder proces..
een nieuwe naam geven en net doen alsof het dan wel 'fatsoenlijk' is, is flauwekul
"de beslissing tot moord" deden westerling&co .. en niet de bevolking
[..]

Is geen moord, is gegaan via het standrecht, en de enige manier orde op zaken te stellen, dat is gelukt. Als daarmee doelen worden behaald in het belang van de bevolking, prima.
Helemaal als er bewijs was, en dat was er ook. Geen moord, is executie

dat kwam er op neer dat gewone burgers geterroriseerd werden en gedwongen werden mensen "aan te wijzen" ..
ook al had je sympathiserende informanten.. dat zegt nog niks dat de verdachten idd schuldig waren aan geweldmisdaden... en de neiging was er ook iedereen die tegen de Nederlandse dictatuur was aan te wijzen.. lijkt me
[..]
Nee, niemand werd gedwongen mensen aan te wijzen, dat gebeurde alleen als ze schuldig waren aan misdaden, ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Blijkelijk heb je niet goed gelezen, de bevolking werd erbij gehaald als er een element werd gevonden en die konden bepalen of het nu een Meeloper, 100% schuldige, of een tot verzet gedwongen persoon was. Er werd niet lukraak gefussileerd


daar is weinig over bekend wbt Celebes 1946... ook over de vietcong... je praat oude vijandsbeelden na..
en wat wel waar was van extreem en gewelddadig nationalisme... Westerling&co waren net zo erg of erger
[..]

Dit is jou opinie, als je nu eens de tijd nam je in te lezen, zou je er anders over nadenken, en ik praat niemand na, ik baseer dit op feiten en meerdere boeken & literatuur

ook 'echte'intellectuelen..ook gewone arbeiders en gewone boeren
prima toch .. dat een volk zelf voet aan de grond krijgt en niet meer die bezetters van de andere kant van de planeet
Eh, hallo... de bevolking wenste juist Nederlands gezag, lees jij wel? En die semi intellectuelen hadden niet het beste voor met de bevolking, enkel zichzelf verrijken. Dit kwam naar voren uit de slachtpartijen van de Terroristen op Celebes, Lees nogmaals mijn vorige posts

Over het Sangkalaverhaal
terroristen breng je voor een rechter in een fatsoenlijk proces en die laat je niet vermoorden door andere terroristen in staatsdienst
[..]
Dat is dus gebeurd, met Standrecht, en volksprocessen. blijkbaar heb jij daar geen weet van


Er gebeurde heel wat moordzuchtigs in die jaren 45-46... maar "heel Indonesie moordde elkaar daar uit" is ook een verdraaing.

Nou, het is maar hoe je het ziet, aan de Pemuda's zijn meer slachtoffers gevallen dan door Westerlings hand. Er zijn genoeg verhalen beschreven door Tani's hoe ze in terreur en vrees leefden. Hoeveel verhalen wil je dat ik citeer uit boeken waar Arme Kampongbewoners snachts in die tijd met hun deuren op slot allemaal bij elkaar kropen toen ze geluiden hoorden in de jungle en enkel riepen , Merkada, Merkada!! Hidup Sukarno!! Hidup Sukarno.. toen ze er vervolgens achterkwamen dat het Hollanders waren naar ze toerenden en smeekten hun te verlossen van de terreur

Zover ik weet heeft geen enkele Nederlandse regering Westerling moreel veroordeeld of verdraaide verhalen over hem verteld... niet eens die man opgesloten..
[..]
Goddank, zoiets achterlijks zou er nog bij moeten komen ook

Je wilt hier graag in geloven hee? Doe nou niet....
Ehm, ik schrijf net een heel stuk waarin het tegenovergestelde wordt verteld.
Bij Westerlings afscheid van Celebes, ( zijn terugkeer naar Sumatra ) stond de gehele kade vol met duizenden mensen , huilend en zingend afscheid te nemen.
[..]

Je hebt een foute opvatting van wat "rechtvaardige"is..

Ik weet niet of westerling een massamoordenaar was zoals de anti-koloniale Nederlandse politiek en verderfelijke javanen ons willen doen geloven. Ik weet dat hij in sommige kringen in Indonesie wel als held wordt beschouwd, onder andere in Sulawesi.

Punt blijft dat Indonesie een farce is, veruit het overgrote gedeelte van de eilanden wilde zich niet aansluiten bij de nieuwe terreur republiek getuigende het scala aan afscheidings en bevrijdingsbewegingen door de jaren heen
(Bandung opstand, Celebes opstand, RMS molukken, GAM aceh, PERMESTA bijna geheel indonesie, FRETELIN-FALINTIL timor, GRM riouw, etc, etc). Het is dus goed mogelijk dat Westerling met open armen werd onthaald in oa. Sumatra en Celebes. De RMS regering op de Molukken nodigde westerling ook uit om een guerilla op te zetten tegen de Javanen, maar Westerling werd verhinderd door de toenmalige Nederlandse regering.

Alles bijelkaar heeft de opkomst van deze bewegingen en de reactie van de javanen hierop aan enkele miljoenen mensen het leven gekost. Dus what the fuck maken die 150.000 uit, het is dat Java er op blijft hameren dat NL de duivel was/is, anders was men Westerling al lang vergeten door slachtingen die recentelijker zijn (voor sulawesi bijv. de Posso onrusten en voor de Molukken de kerusuhan)

Pumatje-- je weet het ware verhaal over affair Westerling.De twee kleuters Floripas en Bluesdude hebben geen
idee wat de Indonesiers voor vuiligheid met de motto of zogenaamde vreiheidstrijders onder hun eigen be-
volking hadden gepleegd.De Engelsen samen met de Japs onder een vlag speelden een vuil spelletje ten koste
van hun eigen mensen. Amatoooooo EricT djangan lupa Maluku