POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik wil de discussie over de genocide opde Armeniers eens aangrijpen om een kwestie van dichter bij huis aan te snijden: de genocide gepleegd door Westerling tijdens de Politionele Acties op Celebes. Bij de totale politionele acties kwamen ongeveer 150.000 Indonesiers om het leven, velen ongewapend, velen vrouwen en kinderen. Op Celebes waren dat er wel 40.000
Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?
Wordt het niet ijd dat Nederland openlijk de eigen genocide erkent, in plaats van zich druk te blijven maken om Turkije? Eerst de hand in eigen boezem steken?
hoe walgelijk en schandalig de excessen tijdens de politionele acties ook waren (en daar moet Nederland zich diep voor schamen), tis imho niet als genocide aan te duiden.
Oorlogsmisdaden: mwah.. , burgeroorlog (en dus geen politionele acties) jazeker
Oorlogsmisdaden: mwah.. , burgeroorlog (en dus geen politionele acties) jazeker
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Eerder een volmondig ''ja''.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:13 schreef teamlead het volgende:
Oorlogsmisdaden: mwah..
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
150.000 doden en het wordt afgedaan als een uitzondering. Best een grote uitzondering!
Maar het woord genocide, weet wat het betekend. Heeft NL geprobeerd indonesiers systematisch uit te roeien?
Maar het woord genocide, weet wat het betekend. Heeft NL geprobeerd indonesiers systematisch uit te roeien?
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematischquote:
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Dat zou het verschil tussen oorlogsmisdaden en genocide aanduiden. Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden, systematisch of niet.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:19 schreef G.Fawkes het volgende:
Maar het woord genocide, weet wat het betekend. Heeft NL probeerd indonesiers systematisch uit te roeien?
150.000 "foutjes" zeker?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
Het was dan ook een vuile oorlog, van beide kanten, maar genocide, dat niet.
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
nope.. maar in een oorlog vallen onvermijdelijk slachtoffers aan beide kanten. Die 150,000 die jij aanhaalt zijn beslist niet allemaal omgekomen door oorlogsmisdaden zoals op zuid Celebesquote:
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
nee, ze zijn afgemaakt omdat ze zich verzetten tegen de Nederlanders of daar van verdacht werdenquote:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
nee, ze zijn afgemaakt omdat ze zich verzetten tegen de Nederlanders of daar van verdacht werden
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Hoe moeten we dan de terreur van de TNI op Celebes beoordelen?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
waarom waren ze niet 'systematisch'?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
in een aantal gevallen wel ja.. niet systematisch
er zijn dus wel in korte tijd 150.00 slachtoffers gevallen.
bedenk wel dat er bij de ontkenning van de genocide op de armeniers twee argumenten van de 'ontkenners' te herkennen zijn: enerzijds het bagatelliseren van de slachtofferaantallen, en vervolgens erop wijzen dat dat geen 'bewuste' moorden waren, maar bv doden door gebrek aan voedsel of door (besmettelijke) ziektes;
en daaruit dan de conclusie trekken dat dat 'geen genocide zou zijn', omdat volgens hen genocides enkel vanaf 'X aantal slachtoffers' telt, en het dan doden moeten zijn door 'bewuste en gerichtte moorden'... een definitie die overigens niet klopt
Ons morele superioriteitsgevoel.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:24 schreef tontorico het volgende:
Wat zou er veranderen als we het erkennen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op Celebes zijn mensen weldegelijk op hun sthniciteit geselcteerd en afgemaakt.
dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...
het totale aantal slachtoffers die gedood zijn vanwege (verdenking op) aanslagen op Nederlandse militairen door de DTS is ongeveer 6.000, in tegenstelling tot de tienduizenden die ik hierboven tegenkwam.
you and I ain't done Zeke!
Hoe kom je trouwens bij dat getal? In Indonesië heeft men het vaak over de 40.000, maar ik kom ook het volgende tegen:quote:Op maandag 22 januari 2007 12:22 schreef Floripas het volgende:
150.000 "foutjes" zeker?
bronquote:In een brief van de Indonesiër Luitenant-kolonel dr Natzir Said (afdeling Geschiedkundig Onderzoek der Indonesische Strijdkrachten van de Universiteit te Ujung Pandang) aan Westerling schreef Natzir Said op 13 april 1977 echter, dat het getal van 40.000 slachtoffers in Zuid-Celebes na de eerste politionele actie gebaseerd was op een propaganda-maatregel van de Indonesische autoriteiten tegen de Nederlanders ('Nederlandse bezetting') en overdreven. Natzir Said komt na een onderzoek 'in de onderafdeling Jeneponto' een plaats in Zuid-Celebes aan de Java-zee, tot de conclusie, dat daar in de periode 1945-1950 565 Indonesische doden te betreuren waren, waarvan 256 in de periode december 1946-februari 1947 (de periode waarin de acties van Westerling plaatsvonden). Hij schreef:'Naar mijn overtuiging is dit ook in andere gedeelten van Zuid-Celebes het geval�.. de slachtoffers werden niet allemaal door het K.N.I.L. gedood'.
Soms is een persoonlijk meegemaakt geval van liquidatie schrijnender dan een onvatbare massa van duizenden doden. Het gaat veel te ver om het optreden van 120.000 militairen in Nederlandse krijgsdienst in het v.m. Nederlands-Indië af te meten aan excessen van Westerling met slechts 160 KNIL-militairen van het Depot Speciale Troepen.
Ik heb geen flaw idee hoe betrouwbaar dit is overigens.
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
Nou hierbij dan.
Ik erken het als eerste.
We waren toen enorme klootzakken en ik hoop dat het snel beter gaat
Ik erken het als eerste.
We waren toen enorme klootzakken en ik hoop dat het snel beter gaat
Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:24 schreef tontorico het volgende:
Wat zou er veranderen als we het erkennen?
Nou de PvdA, de VVD en het CDA nog. En het Oud-strijderslegioen. En de koningin.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef tontorico het volgende:
Nou hierbij dan.
Ik erken het als eerste.
We waren toen enorme klootzakken en ik hoop dat het snel beter gaat
Dit moet ik terugnemen, het ging daar kennelijk vooral om gewapende benden die een guerilla tegen Nederlandse troepen, maar vooral tegen elkaar, voerden.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:27 schreef Bellarmine het volgende:
Hoe moeten we dan de terreur van de TNI op Celebes beoordelen?
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
150.000 is de hele oorlog.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Bellarmine het volgende:
[..]
Hoe kom je trouwens bij dat getal? In Indonesië heeft men het vaak over de 40.000, maar ik kom ook het volgende tegen:
[..]
bron
Ik heb geen flaw idee hoe betrouwbaar dit is overigens.
nou.. wellicht mag je weglaten in die zin hoorquote:Op maandag 22 januari 2007 12:32 schreef Johnns het volgende:
[..]
mensen werden doodgeschoten omdat ze aanslagen pleegden op Nederlandse militairen, of hiervan verdacht werden.
dat ze wellicht geen eerlijk proces kregen is een ander verhaal...
het totale aantal slachtoffers die gedood zijn vanwege (verdenking op) aanslagen op Nederlandse militairen door de DTS is ongeveer 6.000, in tegenstelling tot de tienduizenden die ik hierboven tegenkwam.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
We kunnen op z'n minst wijzen op de vrijheid die jij bijvoorbeeld geniet bij het openbaar maken van deze feiten.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
We hebben overigens de mensen die weigerden mee te werken aan de concentratiekampen en de systematische fusillering van Indonesiers nog steeds niet vergeven: ze zijn nog steeds landverraders, ze zijn zelfs harder aangepakt dan oud-SS'ers.
quote:Op maandag 22 januari 2007 12:35 schreef teamlead het volgende:
[..]
nou.. wellicht mag je weglaten in die zin hoor
you and I ain't done Zeke!
De dienstweigeraars dus niet - maar goed, ik ben dat met je eens.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Apropos het volgende:
[..]
We kunnen op z'n minst wijzen op de vrijheid die jij bijvoorbeeld geniet bij het openbaar maken van deze feiten.
Dat begrijp, maar wie weet zijn die cijfers ook enorm overdreven?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:34 schreef Floripas het volgende:
150.000 is de hele oorlog.
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
Misschien leuk om dat eens gewoon gezellig ouderwets landelijk te doen. Wie weet daalt met 150.000 probleemzoekers minder ook het aantal problemen wel.
Wie weet daalt met 150.000 probleemzoekers minder ook het aantal problemen wel. 
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
En dan nog zegt dat niets. Vraagt blijft immers of er systematisch armenen waren vermoord. Dat is wel zo belangrijk om te weten voordat van genocide gesproken kan worden.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat we met meer recht tegen Turkije kunnen zeggen dat er een genocide in hun verleden zit.
Het is ook een kwestie van de vrijheid, eigen feilen aan het licht te brengen. Niet wie ''beter'' is. Wat dat betreft is het nog altijd een smet op het blazoen van Kok dat hij de verontschuldiging belemmerd heeft.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
De dienstweigeraars dus niet - maar goed, ik ben dat met je eens.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
We beginnen met jou. Ga maar vast bij die kuil staan daar.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:37 schreef TrenTs het volgende:
Misschien leuk om dat eens gewoon gezellig ouderwets landelijk te doen. Wie weet daalt met 150.000 probleemzoekers minder ook het aantal problemen wel.
Kan ik trouwens even de link krijgen naar de officiële ontkenning van de Nederlandse regering met betrekking tot dit?
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Volgens mij werd dit weekend op TV waar een uitzending over dit onderwerp ging een aantal van 6000 doden genoemd als meest betrouwbare cijfer voor Celebes. Zoveel doden is in mijn ogen nog steeds (hoe wrang dit ook klinkt) iets dat onder het kopje oorlogsmisdaden valt en niet onder genocide.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:36 schreef Bellarmine het volgende:
[..]
Dat begrijp, maar wie weet zijn die cijfers ook enorm overdreven?
Niet nodig, ik ben geen Moslim.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
We beginnen met jou. Ga maar vast bij die kuil staan daar.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Moet zoiets nou?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:37 schreef TrenTs het volgende:
Misschien leuk om dat eens gewoon gezellig ouderwets landelijk te doen. Wie weet daalt met 150.000 probleemzoekers minder ook het aantal problemen wel.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Genocide vereist anders een beleidsmatige aanpak. Derhalve kun je pas van genocide spreken, als er duidelijke bewijzen zijn, dat er vanuit Den Haag opdracht is gegeven tot het uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep. Ik denk dat je Westerling c.s. wel oorlogsmisdadigers kunt noemen, massamoordenaars zelfs, maar dat je het hele verhaal geen genocide kunt noemen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar wanneer is het eigenlijk genocide? We noemen Srebrenica ook genocide.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Genocide vereist anders een beleidsmatige aanpak. Derhalve kun je pas van genocide spreken, als er duidelijke bewijzen zijn, dat er vanuit Den Haag opdracht is gegeven tot het uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep. Ik denk dat je Westerling c.s. wel oorlogsmisdadigers kunt noemen, massamoordenaars zelfs, maar dat je het hele verhaal geen genocide kunt noemen.
Westerling wilde duidelijk niet terrorisme aanpakken (of noem eens een ander eufemisme voor de politionele acties), maar de ruggeraat van Celebes breken.
Heb je nou inmiddels al die link naar de officiële verklaring van de regering waarin het ontkent wordt?quote:Op maandag 22 januari 2007 12:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar je bent evident wel een terrorist.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Srebrenica was onderdeel van een veel grotere campagne, waarin de Servische leiding duidelijk heeft aangegeven dat de uitroeiing van moslims hun doel was.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar wanneer is het eigenlijk genocide? We noemen Srebrenica ook genocide.
Maar wel op eigen houtje. Niet gebaseerd op regels uit Nederland waarin stond: Schiet elke Celebesiaan overhoop.quote:Westerling wilde duidelijk niet terrorisme aanpakken (of noem eens een ander eufemisme voor de politionele acties), maar de ruggeraat van Celebes breken.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waarin wat ontkend wordt?quote:Op maandag 22 januari 2007 13:01 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Heb je nou inmiddels al die link naar de officiële verklaring van de regering waarin het ontkent wordt?
Gewoon volkerenmoord? Ja, da's wellicht een beter woord.quote:Op maandag 22 januari 2007 13:01 schreef Apropos het volgende:
Waarom zou het niet democide kunnen zijn?
grappig, dat zijn psies de argumenten die hier nu ook voorbijkomen..........quote:Op maandag 22 januari 2007 12:27 schreef KroJo het volgende:
[..]
waarom waren ze niet 'systematisch'?
er zijn dus wel in korte tijd 150.00 slachtoffers gevallen.
bedenk wel dat er bij de ontkenning van de genocide op de armeniers twee argumenten van de 'ontkenners' te herkennen zijn: enerzijds het bagatelliseren van de slachtofferaantallen, en vervolgens erop wijzen dat dat geen 'bewuste' moorden waren, maar bv doden door gebrek aan voedsel of door (besmettelijke) ziektes;
en daaruit dan de conclusie trekken dat dat 'geen genocide zou zijn', omdat volgens hen genocides enkel vanaf 'X aantal slachtoffers' telt, en het dan doden moeten zijn door 'bewuste en gerichtte moorden'... een definitie die overigens niet klopt
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Als het indruist tegen het oorlogsrecht, is het een oorlogsmisdaad. Maar om ''genocide'' te heten, moet het van boven af bevolen zijn.
Iets aan deze redenering klopt niet, hoewel ik ''oorlogsmisdaden'' en ''terreur'' nog altijd beter geschikt vind.
Iets aan deze redenering klopt niet, hoewel ik ''oorlogsmisdaden'' en ''terreur'' nog altijd beter geschikt vind.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Die zogenaamde genocide.quote:
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Dus ik moet met een document komen waar instaat dat Nederland dit geen genocide noemt?quote:
Hoe kan ik nou met zoiets komen?
Heb je daar misschien een linkje van dan? Ik google me suf, maar kan zo geen cijfer van het NIOD vinden.quote:Op maandag 22 januari 2007 12:40 schreef Floripas het volgende:
Nee, die cijfers komen van het NIOD, de betrouwbaarste die we hebben.
Verder blijft het altijd moeilijk om met een regulier leger een guerilla aan te pakken, de Bersiap was ook niet mis natuurlijk. Volgens mij werden de meeste guerilla's in die tijd toch wel op die manier bestreden.
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
|
|
