Zijn wij echt of slechts een droom van een grotere geest. Of wellicht onze eigen droom?
Zijn we wellicht het speelgoed van een kind die ons manipuleert te doen alsof we playmobil poppetjes waren?
Wat is Zijn eigenlijk? Wie doorgrondt het wezen van het Zijn?
http://video.google.com/videoplay?docid=-7044753105944203252&hl=en
quote:Je waarnemingen zijn echt in jouw eigen belevingswereld. Of anderen ook een belevingswereld hebben en of die gelijk is aan de jouwe zul je nooit weten.Op vrijdag 19 januari 2007 01:26 schreef Litso het volgende:
Heel erg cliché, maar ik denk dat "Ik denk, dus ik ben" wel heel erg waar is. Zelfs als we in een matrix of een droom leven, we hebben ons eigen bewustzijn, dus we zijn in elk geval íets.
Hoe weet je of anderen de kleur groen hetzelfde zien als jij ? Misschien zien ze wel rood, maar is hun aangeleerd dat die kleur groen heet.
Overigens was dit geen grootheidswaanzin ofzo (
), maar meer een soort uiterste van "ik denk, dus ík ben". Ik kan alleen van mezelf bewijzen dat ik denk, dus ik kan alleen met zekerheid weten dat ík ben.[ Bericht 76% gewijzigd door Sander op 19-05-2011 15:28:51 ]
quote:Op vrijdag 19 januari 2007 01:34 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je waarnemingen zijn echt in jouw eigen belevingswereld. Of anderen ook een belevingswereld hebben en of die gelijk is aan de jouwe zul je nooit weten.
Hoe weet je of anderen de kleur groen hetzelfde zien als jij ? Misschien zien ze wel rood, maar is hun aangeleerd dat die kleur groen heet.
.alosf het iets uitmaakt of je het nu groen of rood noemt. je ziet allemaal dezelfde kleur, ja toch?
quote:Kijk naar mijn hierboven geposte video, en zeg dan nog eens uit volle overtuiging dat we een verzinsel zijnOp vrijdag 19 januari 2007 01:36 schreef Mikkie het volgende:
Nee, we zijn allemaal een verzinsel. Zes miljard mensen zijn een verzinsel van iemand met een te grote fantasie..
quote:ja...dat kan natuurlijk ook nogOp vrijdag 19 januari 2007 01:50 schreef jogy het volgende:
Misschien ben ik wel de enige die echt is en verzin ik jullie er allemaal bij.
lijkt me vrij onwaarschijnlijk alleen...quote:Heb ik ook wel erg vaak gehad, maar misschien was doel van the matrix om je dat te laten denkenOp vrijdag 19 januari 2007 01:25 schreef OllieA het volgende:
Deze vraag rees bij mij al op jonge leeftijd op en werd nog niet zo heel lang geleden weer aangewakkerd na het zien van The Matrix.
quote:Hehe, naja, in principe kan het natuurlijk zo zijn dat ik droom ofzo en dat alles en iedereen wat ik meemaak een verschillend aspect is van mezelf en dat ik op deze manier mezelf ervaar in al deze gebeurtenissen. En dat het zo is voor elk bewustzijn dat er bestaat. Misschien is er een ander bewustzijn die zichzelf voorsteld als een heel ander soort wezen maar dat we elkaar nooit tegen zullen komen.Op vrijdag 19 januari 2007 01:51 schreef JAM het volgende:
[..]
ja...dat kan natuurlijk ook nog
Ik krijg altijd een bloedneus van dit soort dingen
. Als mijn ouders elkaar nooit gekend hadden zou ik dan nooit geboren zijn, of zou ik dan in een andere familie geboren zijn?
Ik heb als klein kind ook een tijd gehad dat ik dacht dat we bestuurd werden door marsmannetjes.
quote:Nee, nee. Er staat hier al teveel 'zijn we', dat is natuurlijk verre van interessant. Elk mens met een beetje hersenen ziet in dat Zijn als koppelwerkwoord slechts een lege huls is.Op vrijdag 19 januari 2007 02:09 schreef dvr het volgende:
Op dit punt aanbeland lijkt het mij passend als Vriend Confiture weer een poging doet ons het wezen van het Zijn nader te duiden.
Jegorex, hoe versta je dat; Zijn? Dat wil ik nu wel eens weten, hoe alhier over het Zijn wordt gedacht.
quote:Iets met Heidegger, maar wat had je gisteren nou zelf bedacht? Het valt niet op voorhand uit te sluiten dat het iets geniaals was. Iets met dat taal de essentie (vgl. esse(l) - zijn) verbloemt?Op vrijdag 19 januari 2007 02:13 schreef JAM het volgende:
Welnu; ik zeg; formale anzeige, wat zegt u dan?
quote:Toen ik geen bevredigend antwoord kreeg op mijn filosofische vragen heb ik maar besloten dat het niets voor mij was en er verder niet echt over nagedachtOp vrijdag 19 januari 2007 02:17 schreef JAM het volgende:
Jegorex, hoe versta je dat; Zijn? Dat wil ik nu wel eens weten, hoe alhier over het Zijn wordt gedacht.
Ik denk dat het Zijn voor iedereen anders is. Ik ben nooit verder gekomen dan dat alles wat ik zie echt is plus dat er nog vele dimensies zijn die we niet en misschien ook nooit kunnen zien.
Wat er in de andere lagen van het bestaan gebeurt kan van alles zijn, misschien zit er een God die ons in de gaten houdt. Die "god" kan ook een bevolking zijn van hoog begaafde (buitenaardse) wezen.
[ Bericht 78% gewijzigd door #ANONIEM op 19-01-2007 02:27:29 ]
quote:Op vrijdag 19 januari 2007 02:18 schreef JAM het volgende:
Wat is er dan gaande, Jegorex, als iets is?
Wat bedoel je met die vraag?
quote:Ik interesseer me sinds de brugklas niet meer voor essenties, dvr. Dat plak ik, zoals een hele hoop dingen, onder het kopje verkapt christengeneuzel.Op vrijdag 19 januari 2007 02:21 schreef dvr het volgende:
[..]
Iets met Heidegger, maar wat had je gisteren nou zelf bedacht? Het valt niet op voorhand uit te sluiten dat het iets geniaals was. Iets met dat taal de essentie (vgl. esse(l) - zijn) verbloemt?
Nu ja; kort. Er dienen eerst even wat dingen duidelijk gemaakt te worden. Hetgeen ik meen aan mij blootgegeven te zijn is wat er plaatsvindt als iets is. Oftewel; hoe het Zijn zijn Zijn doet. Wellicht een ietwat ongelukkige constructie.
Laten wij even voor het gemak warme broodjes worst nemen als zijnde Zijnden. Dan heb ik kennis over hoe deze zich manifesteren, oftewel; dat zij in de winkel liggen, dat zij gegeten worden, gebakken door de bakker, etc;
Ik heb geen kennis over de receptuur, maar dit meen ik dan ook niet interessant, daar dit geen vragen is naar hoe het Zijn zijn Zijn doet, dit is een vraag naar wat het Zijn omhelst, maar naar wat het Zijnde is.
quote:Laten wij het even iets rustiger aandoen voordat wij God en buitenaardse wezens erbij halen. Hoezo denkt u, in eerste instantie, dat het Zijn voor iedereen iets anders is? Ofwel; dat het Zijn een louter persoonlijke aangelegenheid is? Moet ik daar ook onder verstaan, dat het Zijn voor een colbertje (immers ook een Zijnde) anders is dan voor een blikje Cola, een koalabeer of Eerste-Minister Verhofstadt?Op vrijdag 19 januari 2007 02:23 schreef Jegorex het volgende:
[..]
Toen ik geen bevredigend antwoord kreeg op mijn filosofische vragen heb ik maar besloten dat het niets voor mij was en er verder niet echt over nagedacht
Ik denk dat het Zijn voor iedereen anders is. Ik ben nooit verder gekomen dan dat alles wat ik zie echt is plus dat er nog vele dimensies zijn die we niet en misschien ook nooit kunnen zien.
Wat er in de andere lagen van het bestaan gebeurt kan van alles zijn, misschien zit er een God die ons in de gaten houdt. Die "god" kan ook een bevolking zijn van hoog begaafde (buitenaardse) wezen.
quote:Onder het Zijn versta ik hoe de mensheid, de wereld en de rest van het heelal ontstaan is en vooral in stand wordt gehouden.Op vrijdag 19 januari 2007 02:34 schreef JAM het volgende:
[..]
Laten wij het even iets rustiger aandoen voordat wij God en buitenaardse wezens erbij halen. Hoezo denkt u, in eerste instantie, dat het Zijn voor iedereen iets anders is? Ofwel; dat het Zijn een louter persoonlijke aangelegenheid is? Moet ik daar ook onder verstaan, dat het Zijn voor een colbertje (immers ook een Zijnde) anders is dan voor een blikje Cola, een koalabeer of Eerste-Minister Verhofstadt?
Op dit moment zijn er zelfs over het onderwerp hoe we ontstaan zijn verschillende meningen bij wetenschappers. De meerderheid denkt dat we puur door evolutie ontstaan zijn. Anderen denken dat alles ontworpen is door een God. De derde groep denkt dat het een combinatie van de eerste 2 is.
Ik zal nu vast nog wel andere meningen vergeten zijn.
Dit is nog maar 1 onderdeel van wat ik onder het Zijn versta en ik denk dat ook dat niemand exact hetzelfde erover denkt.
Het kan ook zijn dat ik iets anders onder het Zijn versta dan jij.
In die zin is de vraag naar de manifestatie van worstenbroodjes geen wezenlijk andere dan die van het eigen zijn. Ze zijn er gewoon, en jij kunt ze opvreten, en dan zijn ze er niet meer. Get over it.
Ik meende dat je op een ander spoor zat, iets met terugtredende taligheid. Met andere woorden, doet de benaming worstenbroodjes wel recht aan het wezen der worstenbroodjes? Voor een aspirant schrijver geen onbelangrijke vraag, want dat woord roept andere associaties op dan saucijsenbroodjes, hotdogs, en noem het hele assortiment aan dergelijke broodjes maar op. Geen enkel woord zal volledig recht doen aan dat wat het probeert te omschrijven; zodra je iets of iemand benoemt, ontneem je het een deel van zijn wezen. In die zin wijzigt taal de werkelijkheid en ontneemt het hem zijn objectiviteit. Wie schrijft, manipuleert. Er moeten schrijvers bestaan die daar zwaar onder gebukt gaan.
ps: de OP was niet door OllieA bedacht - deze toevoeging nog even om de indruk te vermijden dat ik hem een puber noem
[ Bericht 8% gewijzigd door dvr op 19-01-2007 02:53:39 ]
Maar goed; ik dwaal af.
Laten wij terugkeren naar de taal. Een simpele vraag die ik aan u heb, heer Jegorex, is hoe u uw mij volkomen onduidelijke verstaan van het Zijn, wilt rijmen met hoe het woord zich in de taal manifesteert. Laten wij alsjeblieft de woorden gebruiken zoals wij dat altijd doen en ons niet laten verleiden tot allerhande ingewikkelde, nutteloze, maar vooral zeer vreemde herdefinieringen van woorden die wij voordat wij ons met de vraag naar het Zijn gingen bemoeien en vanwege de spasmes die dit in het denken opwekt te nimmer zo hebben gebruikt.
Wanneer ik spreek over Zijn (en ik neem aan dat u dat met mij eens bent) heb ik het over Zijn. Zo u wilt (alhoewel dit een volkomen verkeerde uitleg is die weer tot hele vervelende discussies kan gaan leiden); het bennen doen. Simpelweg als in: 'Piet is bakker.' 'Dat is een hotel.' 'Jullie zijn Japanners.' Wat u ook wilt.
Nu ja; wat ik u dus wil vragen, vergeef me de lange inleiding, is hoe wilt u dat rijmen met Zijn als 'hoe de mensheid, de wereld en de rest van het heelal ontstaan is en vooral in stand gehouden wordt' ?
quote:Vragen zoals die in de OP zullen mij ook totaal niet interesseren, dvr. Ik interesseer me ook totaal niet voor wat ik ben, of; om even er op verder te gaan; of worstenbroodjes nu wel of niet zijn en wat ik daar allemaal wel of niet mee kan doen, maar vooral hoe ze zijn (d.w.z; hoe het komt dat het worstenbroodje zich ook daadwerkelijk als worstenbroodje manifesteert).Op vrijdag 19 januari 2007 02:48 schreef dvr het volgende:
Vragen als die in de OP zijn wat puberaal. Op een gegeven moment ontvalt je de jeugdige overmoed te geloven dat een vraag die al duizenden generaties geboeid heeft, door jou beantwoord zal worden, en je aanvaardt dat je simpelweg bent,wat dat dan ook moge zijn.
In die zin is de vraag naar de manifestatie van worstenbroodjes geen wezenlijk andere dan die van het eigen zijn. Ze zijn er gewoon, en jij kunt ze opvreten, en dan zijn ze er niet meer. Get over it.
Ik meende dat je op een ander spoor zat, iets met terugtredende taligheid. Met andere woorden, doet de benaming worstenbroodjes wel recht aan het wezen der worstenbroodjes? Voor een aspirant schrijver geen onbelangrijke vraag, want dat woord roept andere associaties op dan saucijsenbroodjes, hotdogs, en noem het hele assortiment aan dergelijke broodjes maar op. Geen enkel woord zal volledig recht doen aan dat wat het probeert te omschrijven; zodra je iets of iemand benoemt, ontneem je het een deel van zijn wezen. In die zin wijzigt taal de werkelijkheid en ontneemt het hem zijn objectiviteit. Wie schrijft, manipuleert. Er moeten schrijvers bestaan die daar zwaar onder gebukt gaan.
ps: de OP was niet door OllieA bedacht - deze toevoeging nog even om de indruk te vermijden dat ik hem een puber noem
Ik heb het dan ook over een - zo u wilt - terugtredende taligheid. Ik had het Zijn eerder gevat als een 'door-tot-zichzelf-namens-ruisloos-gaan-van-het-talige' en ik meen daarmee een nauwkeurige omschrijving te hebben gegeven van wat er zich allemaal afspeelt in de relatie tussen het worstenbroodje, zichzelf en hoe deze zich verhoudt tot de andere Zijnden.
Ik zal dat zo kort en bondig mogelijk proberen te formuleren; u moet zich dat als volgt voorstellen. Wij hebben hier te maken met twee zaken, namelijk, het worstenbroodje en het woorstenbroodje dat in het talige verscholen ligt. Het worstenbroodje manifesteert zich in de wereld, bij gratie dat dat tot het worstenbroodje gesproken wordt. Men zegt: 'Dat is een worstenbroodje.' Nu ja; zo komt men bij het probleem van de scheppende taal, als in; wij spreken tot de dingen. Een mooie gedachte (waarvoor ook zeker iets te zeggen valt); echter, het lijkt me een onmogelijkheid als het worstenbroodje niet al in het talige was verscholen; immers anders zou het ook niet tot het broodje gesproken kunnen worden.
Hiermee komt men dus (meldt het mij als de uitleg niet helder is) tot een 'door-tot-zichzelf-namens-ruisloos-gaan-van-het-talige'. Het worstenbroodje spreekt door zichzelf en de ander Zijnden tot zichzelf het manifesteren van zichzelf als worstenbroodje. Aangezien het worstenbroodje dit ook door zichzelf spreekt (zo niet; dan zou de KOSMOS EEN ONMOGELIJKHEID WORDEN! - DENKT U DAAR MAAR OVER NA!) spreekt het ook namens zichzelf. Dit ruisloos gaan (aangezien hier geen woorden, zinnen, of wat dan ook worden toegapst. U moet me vergeven, het ruisloos gaan is een vrij dichterlijke omschrijving) van het talige door, tot, en namens zichzelf is wat ervoor zorgt dat het worstenbroodje zich manifesteert als worstenbroodje.
Je betoogtrant heeft iets van Van Ostaaijen. 'De Poes Voldeed', ken je dat?
.Verder; ik heb er geen enkel probleem mee. Het worstenbroodje zwijgt en is slechts; prima. Mijn vraag is enkel; hoe dat dat worstenbroodje dat toch? Dat zijn, dat worstenbroodje zijn.
quote:Dat veronderstelt nou juist het woord is; dat iets een bepaald wezen of een bepaalde hoedanigheid heeft, die wij uitdrukken met het werkwoord zijn. Jouw uitspraak 'Piet is bakker' heeft tot doel, dat ik voor mijn geestesoog een man in witte kleding en met een nogal potsierlijk hoofddeksel zie, die 's nachts deeg staat te kneden. Alhoewel, misschien zie jij hem wel met een broodmand langs de deuren gaan. Hoe dan ook, met die mededeling van jou bereiken wij overeenstemming over het wezen van Piet. Die is namelijk bakker. Maar tegelijkertijd doen wii hem onrecht, want Piet's wezen zal maar in beperkte mate overeenkomen met de eigenschappen die wij hem zojuist, ieder voor ons, hebben toebedacht. Misschien kneedt een machine zijn deeg terwijl hij uitslaapt, en gaat hij helemaal niet langs de deuren, maar is hij desalniettemin bakker. Dat wij er niet in slagen om Piet's wezen accuraat in woorden uit te drukken, is geen excuus of zelfs maar aanleiding om aan zijn wezen en zijn bestaan te twijfelen.Op vrijdag 19 januari 2007 03:08 schreef JAM het volgende:
Verder; hoe komt u eigenlijk bij de idee dat er in de dingen een essentie verscholen zou gaan?
quote:Nou, daar zou Piet wel eens achter kunnen zitten.Op vrijdag 19 januari 2007 03:16 schreef JAM het volgende:
Mijn vraag is enkel; hoe dat dat worstenbroodje dat toch? Dat zijn, dat worstenbroodje zijn.
quote:Bedoel je dan eigenlijk: Uit welke handeling bestaat zijn?Op vrijdag 19 januari 2007 03:16 schreef JAM het volgende:
Mijn vraag is enkel; hoe dat dat worstenbroodje dat toch? Dat zijn, dat worstenbroodje zijn.
Over zulk een essentie heb ik het, namelijk.
quote:Nu ja; ik wil weer niet zo ver gaan om zijn daadwerkelijk een handelen te noemen; dat maakt het allemaal veel te vrijblijvend... Nu ja; een kleine nuance; wat gebeurt er, wat vindt er plaats als iets is?Op vrijdag 19 januari 2007 03:27 schreef dvr het volgende:
[..]
Bedoel je dan eigenlijk: Uit welke handeling bestaat zijn?
Fuck it; noem het maar even een handelen dan.
.quote:Nu ja; Piet kan dan worstenbroodje prima hebben gemaakt; maar dan geven wij een antwoord op de vraag; 'waar komt dat worstenbroodje vandaan?' en niet op: 'hoe komt het dat dat worstenbroodje zich als worstenbroodje manifesteert?'. Daar heeft dat broodje nadat Piet hem uit de oven heeft gehaald Piet helemaal niet meer bij nodig.Op vrijdag 19 januari 2007 03:25 schreef dvr het volgende:
[..]
Nou, daar zou Piet wel eens achter kunnen zitten.
quote:Ja; dit was mijn probleem. Als we over het Zijn spreken als een handelen, krijgen we het probleem dat het een active aangelegenheid wordt. Zo meen ik het niet; er vindt enkel iets plaats. Het is niet zo dat het worstenbroodje maar constant aan het Zijn is, het bennen doet, nee; het worstenbroodje manifesteert zich via een ruisloos - rij voorzetsels - gaan van het talige, maar heeft daar zelf verder geen deel aan.Op vrijdag 19 januari 2007 03:29 schreef JAM het volgende:
[..]
Nu ja; ik wil weer niet zo ver gaan om zijn daadwerkelijk een handelen te noemen; dat maakt het allemaal veel te vrijblijvend... Nu ja; een kleine nuance; wat gebeurt er, wat vindt er plaats als iets is?
Fuck it; noem het maar even een handelen dan.
quote:Ah! Maar dat is de illusie, de collectieve zinsbegoocheling waaraan wij allen bijdragen en tegelijk ook onderhavig zijn. Piet noemde zich ooit bakker, of een ander noemde hem dat, en ineens gaat Piet zich als een bakker gedragen, en ging men brood bij hem kopen omdat hij nu eenmaal bakker was. Maar is hij dat ook daadwerkelijk?? Nomen est omen, all the world's a stage, en niets is wat het schijnt. Dankzij de beperkingen van de taal alweer. Als wij drieduizend verschillende woorden voor bakker hadden, konden wij Piet veel nauwkeuriger beschrijven, en hadden wij aan één woord genoeg om te weten of hij een warme- of koude-, brood- of banketbakker is, of hij het vak met de paplepel meekreeg of het zich door studie eigen maakte, of hij zelfknedend is, etc.Op vrijdag 19 januari 2007 03:27 schreef JAM het volgende:
Ik wilde meer naar; er ligt toch niet ergens in Piet een essentie als bakker verscholen; als in Piet was altijd al verdoemd bakker te zijn, is nooit iets anders geweest, zal ook nooit iets anders zijn? Het bakker zijn is toch niet essentieel voor Piet?
Over zulk een essentie heb ik het, namelijk.
.Ik ben kapot, dvr, morgen weer om 9:00 naar m'n werk. Truste.
quote:Dan moest het (worstenbroodje) wellicht zo zijn. Het 'is' niet anders dan dat andere dingen 'zijn'. Er is maar één is. Het existeert, het reist door de tijd met een snelheid van 3600 seconden per uur. Meer hoeft er ook niet verlangd te worden.Op vrijdag 19 januari 2007 03:33 schreef JAM het volgende:
Het is niet zo dat het worstenbroodje maar constant aan het Zijn is, het bennen doet, nee; het worstenbroodje manifesteert zich via een ruisloos - rij voorzetsels - gaan van het talige, maar heeft daar zelf verder geen deel aan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Alicey op 19-01-2007 07:21:13 (Post aangepast) ]
En er even vanuit gaande dat er zoiets is als een idealistisch monisme (alles is geestelijk), wat geeft dit dan voor beter inzicht in de "samenhang van dingen"?
Zelfs al zou het idealistisch monisme een feit zijn, dan nog zouden de uitgangspunten van de materialistische visie niet verloren zijn, aangezien deze tot nu toe prima in orde zijn gebleken.
Deze vaststelling levert uiteraard geen ultiem bewijs: ooit zouden we misschien op fenomenen kunnen stoten die alleen via een totaal andere benadering een eigen, apart type van verklaring zouden hebben.
Just my 2c.
quote:Dat vraag ik me nog steeds af...Op vrijdag 19 januari 2007 02:03 schreef Jegorex het volgende:
Ik vroeg me vroeger af waarom ik in mijn eigen lichaam zit, waarom voel ik mezelf en zie ik door deze ogen?
Als mijn ouders elkaar nooit gekend hadden zou ik dan nooit geboren zijn, of zou ik dan in een andere familie geboren zijn?
Ik heb als klein kind ook een tijd gehad dat ik dacht dat we bestuurd werden door marsmannetjes.
De enige output die we aan de chemische processen in onze hersenen, zoekend naar andere processen die onze processen verklaren en die van anderen, konden geven was : TAAL.
Wat je van diepgang ook brengt aan woorden, we zijn een evolutionair product van een prehistorisch gebeuren, waar we de bron nog steeds niet van kennen...
Je kan zo diepzinnig over woorden en begrippen nadenken, dat ze eigenlijk niet kloppen of niet toereikend genoeg zijn, maar dat is dan ook logisch aangezien enkele volksstammen of zelfs 1 persoon het woord, begrip of het bastardisme ervan heeft uitgevonden. Hoe dom is het dan niet, om daarover na te denken... We zijn zowiezo zwakke, volgende wezens, die uit onwetendheid iets aannemen.
We zijn begrensd door hetgeen onze stembanden, non-verbale signalen, mond & typvingers kunnen produceren...
Zolang we mekaar al verstaan in verbale taal, wees blij en de essentie daarin lijkt me NIHIL toepasselijk... Daar het gewoon een benaming is van iets dat we willen uitdrukken.
quote:"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."Op vrijdag 19 januari 2007 01:34 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je waarnemingen zijn echt in jouw eigen belevingswereld. Of anderen ook een belevingswereld hebben en of die gelijk is aan de jouwe zul je nooit weten.
Hoe weet je of anderen de kleur groen hetzelfde zien als jij ? Misschien zien ze wel rood, maar is hun aangeleerd dat die kleur groen heet.
En daarmee lijkt me de discussie beeindigd.
quote:Zijn is existence from existinceOp vrijdag 19 januari 2007 01:25 schreef OllieA het volgende:
Deze vraag rees bij mij al op jonge leeftijd op en werd nog niet zo heel lang geleden weer aangewakkerd na het zien van The Matrix.
Zijn wij echt of slechts een droom van een grotere geest. Of wellicht onze eigen droom?
Zijn we wellicht het speelgoed van een kind die ons manipuleert te doen alsof we playmobil poppetjes waren?
Wat is Zijn eigenlijk? Wie doorgrondt het wezen van het Zijn?
oneliner
quote:O, en 'ik ben de microkosmos' uit het zelfde boek laat je dan maar even achterwege.Op vrijdag 19 januari 2007 13:01 schreef thabit het volgende:
[..]
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
En daarmee lijkt me de discussie beeindigd.
.quote:Op vrijdag 19 januari 2007 12:45 schreef StupidByNature het volgende:
Is er een rede om niet uit te gaan van een materialistische visie?
En er even vanuit gaande dat er zoiets is als een idealistisch monisme (alles is geestelijk), wat geeft dit dan voor beter inzicht in de "samenhang van dingen"?
Zelfs al zou het idealistisch monisme een feit zijn, dan nog zouden de uitgangspunten van de materialistische visie niet verloren zijn, aangezien deze tot nu toe prima in orde zijn gebleken.
Deze vaststelling levert uiteraard geen ultiem bewijs: ooit zouden we misschien op fenomenen kunnen stoten die alleen via een totaal andere benadering een eigen, apart type van verklaring zouden hebben.
Just my 2c.
. deze discussie heeft niets te maken met dualisme versus monisme, zeg r s wat van olliea.iok denk dat je het meer richting het solipsisme moet zoeken stupidbynayure, het is alleen zo jammer dat je jeuist niet zulke moeilijke termen moet gebruiken ind eze topic.
quote:Ik heb het nergens over dualisme... Beide zijn monistischOp vrijdag 19 januari 2007 13:20 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
iok denk dat je het meer richting het solipsisme moet zoeken stupidbynayure, het is alleen zo jammer dat je jeuist niet zulke moeilijke termen moet gebruiken ind eze topic.
Ik heb het simpelweg over de vergelijking materialisme (alle menselijke karaktertrekken zijn gereduceerd tot lichamelijkheid. Bewustzijn is het resultaat van louter stoffelijke processen) en idealistisch monisme (alle menselijke zijnskarakteristieken zijn gereduceerd tot geestelijkheid, lichamelijkheid is niets anders dan een manifestatie van de geest).
Voor mij part zet je solipsisme in de plaats van idealistisch monisme, dan blijft mijn verhaal gewoon hetzelfde.
Je kunt het stoffelijke lichaam niet ontkennen, steek je met een mes door je arm dan doet dat erge pijn. Of de geest bestaat is een tweede zaak. Zo ben ik aan het lezen over een boek waar beweerd wordt dat alles om de hersens draait. Dat ook bewustzijn in de hersens ontstaat en dat de geest ook in de hersens ontstaat.
Dus wie weet is het wel allemaal stoffelijk van aard.
Dat de hersens vervolgens zorgen voor een bewustzijnstoestand is een andere zaak, maar toch draait veel om wat de hersens aanmaken. De chemie in de hersens en de chemie in de hersens is een feit. Dat je hersens hebt is een feit en dat je van vlees en bloed bent is een feit. Dat het tussen de oren een grote illusie of droom kan zijn dat kun je ook als feit zien. Stoffelijk en niet stoffelijk misschien toch wel?
Ik ben 100 procent overtuigd dat ik besta. Als ik heel vaag voel na een avond doorzakken en ik sta de volgende morgen op met een vage geest, dan voel ik wel eens alsof het nep is.
Hoe "echt" is bijv. de materie? Als je op hele kleine schaal kijkt, dan verschijnen en verdwijnen deeltjes in het niets. Dus als de vraag zinvol gesteld wil zijn, dan moet je er een methode bijgeven om echt van onecht te onderscheiden.
De vraag of wij echt zijn kan ook ingegeven worden door het idee dat alles wat tijdelijk is niet de echte werkelijkheid is maar meer een manifestatie van iets dat eeuwig en altijd gelijk is.
Het Platonische idee of God igv je gelovig bent.
quote:Ik denk dat dit de meest zinvolle opmerking is van dit topic. Net als Thabit terecht stelling 7 van Wittgenstein aanhaalde.Op vrijdag 19 januari 2007 16:04 schreef Oud_student het volgende:
De vraag of wij echt zijn is een zinloze vraag, want wat is echt?
Hoe "echt" is bijv. de materie? Als je op hele kleine schaal kijkt, dan verschijnen en verdwijnen deeltjes in het niets. Dus als de vraag zinvol gesteld wil zijn, dan moet je er een methode bijgeven om echt van onecht te onderscheiden.
quote:ik vraag het me af.Op vrijdag 19 januari 2007 19:29 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben het met deze laatste twee posts eens. Over dit soort zaken nadenken is best eens vermakelijk, maar verder totaal zinloos, in die zin dat een antwoord niet kan worden gegeven.
ik bedacht me laatst dat het nut van dit soort vragen mensen aan het denken zetten is, abstracte situaties voorstellen, beredeneren. niet wetenschappelijk gestoeld, maar toch aardig wat denkwerk. ik denk dat dat onze op denken beruste maatschappij/soort toch wel veel goeds kan doen, qua ontwikkeling van de hersenen.
de vraag is (die ik nog niet beredeneerd heb dus ook geen antwoord op kan geven) of de wetenschap deze plek kan innemen, aan het innemen is, of wat dan ook.. Dus wat dat betreft zijn de vragen wellicht zinloos qua inhoud, maar niet qua vorm.
edit:
dat was best offtopic..
quote:OK wat je zegt is op zich juist, maar waarom dan denken over deze vragen? Je kunt ook kruiswoordpuzzels oplossen of gaan schaken. En waarom moet een activiteit altijd nut hebben ?Op vrijdag 19 januari 2007 19:59 schreef releaze het volgende:
ik vraag het me af.
ik bedacht me laatst dat het nut van dit soort vragen mensen aan het denken zetten is, abstracte situaties voorstellen, beredeneren. niet wetenschappelijk gestoeld, maar toch aardig wat denkwerk. ik denk dat dat onze op denken beruste maatschappij/soort toch wel veel goeds kan doen, qua ontwikkeling van de hersenen.
Kan een activiteit opzich geen waarde hebben ?
quote:Ik denk dat het niet off-topic is.de vraag is (die ik nog niet beredeneerd heb dus ook geen antwoord op kan geven) of de wetenschap deze plek kan innemen, aan het innemen is, of wat dan ook.. Dus wat dat betreft zijn de vragen wellicht zinloos qua inhoud, maar niet qua vorm.
edit:
dat was best offtopic..
De vraag die de TS gesteld heeft is grammaticaal (vorm) prima in orde, alleen de betekenis van de woorden (inhoud) ontbreekt.
Alles waarover wij denken valt IMO onder filosofie.
Nu is het wel zo dat bepaalde diciplines zich hebben afgeplitst van de filosofie, zoals de wetenschappen:
Wiskunde, natuurkunde, scheikunde , biologie, etc.
quote:o en stelling 5.63 is zeker irrelevant zeker?Op vrijdag 19 januari 2007 17:14 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik denk dat dit de meest zinvolle opmerking is van dit topic. Net als Thabit terecht stelling 7 van Wittgenstein aanhaalde.
quote:ja goed dan bedoelde ik ook eigenlijk iets anders met mijn woordenOp vrijdag 19 januari 2007 13:51 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Voor mij part zet je solipsisme in de plaats van idealistisch monisme, dan blijft mijn verhaal gewoon hetzelfde.
. !?!?/!?!??!/1/1quote:Misschien, maar zijn daar aanwijzingen/bewijzen voor dat het zo is?? Nee, dus is het geen goede rede om het te geloven.Op vrijdag 19 januari 2007 01:25 schreef OllieA het volgende:
Deze vraag rees bij mij al op jonge leeftijd op en werd nog niet zo heel lang geleden weer aangewakkerd na het zien van The Matrix.
Zijn wij echt of slechts een droom van een grotere geest. Of wellicht onze eigen droom?
Zijn we wellicht het speelgoed van een kind die ons manipuleert te doen alsof we playmobil poppetjes waren?
quote:Ons brein natuurlijkWat is Zijn eigenlijk? Wie doorgrondt het wezen van het Zijn?
quote:Om deze onzinnige conclusie te bestrijden met je eigen argument:Op zaterdag 20 januari 2007 14:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Misschien, maar zijn daar aanwijzingen/bewijzen voor dat het zo is?? Nee, dus is het geen goede rede om het te geloven.
[..]
Ons brein natuurlijk
Zijn er aanwijzingen/bewijzen voor het idee dat het Zijn voortkomt uit het brein? Nee, dus is er geen goede reden om dat te geloven. Want dan kun je net zo goed aannemen dat het Zijn voortkomt uit de grote teen.
quote:Dude, die zijn er wel.Op zaterdag 20 januari 2007 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Om deze onzinnige conclusie te bestrijden met je eigen argument:
Zijn er aanwijzingen/bewijzen voor het idee dat het Zijn voortkomt uit het brein? Nee, dus is er geen goede reden om dat te geloven. Want dan kun je net zo goed aannemen dat het Zijn voortkomt uit de grote teen.
Interview met Dick Swaab
quote:BronWaar bent u achter gekomen bij uw onderzoek, wie zijn wij?
We zijn onze hersenen. Dus alles wat we doen, denken, laten, dat bepalen onze hersenen. En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.
. Dus omdat prof. dr. Dick Swaab beweert dat wij onze hersenen zijn, is dat zo? Zie ik bij jou een overeenkomst met gelovigen die klakkeloos aannemen wat hun voorganger zegt? Denk zelf na. Al die punten die Dick Swaab noemt, verklaren niet het bewustzijn, maar enkel het karakter en dergelijke.quote:Overduidelijk dat je niet op de link geklikt hebt en het stuk gelezen hebt.Denk zelf na. Al die punten die Dick Swaab noemt, verklaren niet het bewustzijn
Misschien moet je het interview eens een keer gaan bekijken
quote:Thabit heeft enkel stelling 7 gequote van Wittgenstein en ik zei dat dit terecht was. Hieruit kun je niet concluderen dat ik de rest van Wittgensteins stellingen irrelevant vindt. Nogal mank geredeneerd.Op zaterdag 20 januari 2007 14:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
o en stelling 5.63 is zeker irrelevant zeker?
quote:Iets meer respect voor Dick Swaab mag wel hoor. Hij is echt een goede hersenonderzoeker, maar ik ben het met je eens dat hij best controversieel is.Op zaterdag 20 januari 2007 14:38 schreef zwambtenaar het volgende:
Dick Swaab
Hij is er ook van overtuigd dat het 'mind-brain problem' een pseudoprobleem is. Het mentale is volgens identiek aan het fysische. Er is gewoon geen probleem. Echter, dit is natuurlijk geen feit, maar zijn filosofische interpretatie die hij trekt uit zijn neurowetenschappelijk werk. De mind-brain identity these wordt ook door genoeg wetenschappers en filosofen in twijfel getrokken. quote:En Swaab heeft wat betreft het zijnsvraagstuk geen bewijs geleverd voor zijn overtuiging.Op zaterdag 20 januari 2007 14:42 schreef Bart1984 het volgende:
Goed lezen. Het is geen autoriteit. Er staat, waar bent u achter gekomen met u onderzoek. Geloof jij dat er zwaartekracht is alleen vanwege omdat newton het zei?? Nee, bewijs daar gaat het om. ik weet ook hoe de wetenschap werkt. Het gaat om bewijs. Niet om wie het hardste schreeuwd.
quote:Ik heb de gehele serie God Bestaat Niet gezien destijds en ook het interview met Dick Swaab. Interessante serie, maar absoluut geen wetenschappelijk artikel waarin hypothesen correct werden onderbouwd. Het was een interview, meer niet.Op zaterdag 20 januari 2007 14:44 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Overduidelijk dat je niet op de link geklikt hebt en het stuk gelezen hebt.
Misschien moet je het interview eens een keer gaan bekijken
quote:Ik zal niet zeggen dat het daadwerkelijk een probleem betreft, want dat weet ik namelijk niet. En zo zou iemand als Dick Swaab (van wie ik de professionaliteit en kwaliteit echt niet betwijfel) ook niet al te voorbarig moeten zijn met dergelijke conclusies. Ik persoonlijk blijf in ieder geval erg verwonderd over het feit dat je ergens op de tijdlijn geboren na een verwekking door twee mensen en vervolgens het gehele leven ervaart vanuit een bepaald perspectief in een bepaald lichaam tot de dood.Op zaterdag 20 januari 2007 14:49 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Iets meer respect voor Dick Swaab mag wel hoor. Hij is echt een goede hersenonderzoeker, maar ik ben het met je eens dat hij best controversieel is.
quote:Ben je ook voorbarig als het gaat over nieuwe visie's op bijvoorbeeld de quantumtheorie???Op zaterdag 20 januari 2007 14:59 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik zal niet zeggen dat het daadwerkelijk een probleem betreft, want dat weet ik namelijk niet. En zo zou iemand als Dick Swaab (van wie ik de professionaliteit en kwaliteit echt niet betwijfel) ook niet al te voorbarig moeten zijn met dergelijke conclusies.
quote:Ik ben ook wel eens verwonder over hoe de wererd/universum in elkaar zit maar dat is voor mij geen rede om er een ziel achter te zoeken of iets anders bovennatuurlijks.Ik persoonlijk blijf in ieder geval erg verwonderd over het feit dat je ergens op de tijdlijn geboren na een verwekking door twee mensen en vervolgens het gehele leven ervaart vanuit een bepaald perspectief in een bepaald lichaam tot de dood.
quote:Leg mijn geen woorden in de mond. Jij wilt mij plaatsen in een hokje om er zo eenvoudiger mee om te kunnen gaan. Zoek de problemen eens bij jezelf, voordat je anderen ideeën toebedeelt. Ik heb het nergens gehad over een ziel of iets bovennatuurlijks!Op zaterdag 20 januari 2007 15:04 schreef Bart1984 het volgende:
Ik ben ook wel eens verwonder over hoe de wererd/universum in elkaar zit maar dat is voor mij geen rede om er een ziel achter te zoeken of iets anders bovennatuurlijks.
quote:okOp zaterdag 20 januari 2007 15:08 schreef zwambtenaar het volgende:
Leg mijn geen woorden in de mond. Jij wilt mij plaatsen in een hokje om er zo eenvoudiger mee om te kunnen gaan. Zoek de problemen eens bij jezelf, voordat je anderen ideeën toebedeelt. Ik heb het nergens gehad over een ziel of iets bovennatuurlijks!
quote:We zijn niet echt en zelfs niet onze eigen verbeelding. Het zelfbewustzijn, het zelf is een illusie.Op vrijdag 19 januari 2007 01:25 schreef OllieA het volgende:
Zijn wij echt of slechts een droom van een grotere geest. Of wellicht onze eigen droom?
quote:Zijn is de illusie van percepties en de illusie van het zelf.Wat is Zijn eigenlijk? Wie doorgrondt het wezen van het Zijn?
quote:dat was niet mijn redenatie.Op zaterdag 20 januari 2007 14:45 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Thabit heeft enkel stelling 7 gequote van Wittgenstein en ik zei dat dit terecht was. Hieruit kun je niet concluderen dat ik de rest van Wittgensteins stellingen irrelevant vindt. Nogal mank geredeneerd.
. nogal mank nagedacht.quote:Dan zou je de volgende keer toch duidelijker moeten verwoorden van datgene wat je wél bedoelt, want zo vatte ik het in ieder geval wel op.Op zaterdag 20 januari 2007 15:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
dat was niet mijn redenatie.
.Maar helaas we zijn daar nog een beetje te dom voor.
We moeten gewoon nog wat verder evolueren om dat wel te kunnen doen.
Maar dan worden onze hersenen er ook niet eenvoudiger op.
Ik vraag me nu af of we er ooit zo zullen komen of dat we met onze (beweerde) intelligentie altijd achter de ontwikkelingen zullen blijven aanlopen.
quote:Ja zo is het ook, verzin nu eens dat ik een super avontuurlijk leven ga hebben want ik verveel meOp vrijdag 19 januari 2007 01:50 schreef jogy het volgende:
Misschien ben ik wel de enige die echt is en verzin ik jullie er allemaal bij.
quote:Ik heb net verzonnen dat je vanmiddag een ticket koopt Naar Mexico en je neemt alleen je tandenborstel mee.Op woensdag 26 september 2007 06:53 schreef Annn het volgende:
[..]
Ja zo is het ook, verzin nu eens dat ik een super avontuurlijk leven ga hebben want ik verveel me
quote:Descartes vooronderstelt God om de waarneming te rechtvaardigen. Lijkt me neit zo'n goeie oplossing.Op vrijdag 19 januari 2007 01:26 schreef Litso het volgende:
Heel erg cliché, maar ik denk dat "Ik denk, dus ik ben" wel heel erg waar is. Zelfs als we in een matrix of een droom leven, we hebben ons eigen bewustzijn, dus we zijn in elk geval íets.
quote:Nee sorry, ik doe niet aan seksOp woensdag 26 september 2007 08:27 schreef JAM het volgende:
Neuken, Annn? Niet dat dat zo avontuurlijk is, maar wel goed tegen de verveling.
quote:!!!! Dat is precies waar ik nu ben!! met mijn tandenborstel in een cybercafeOp woensdag 26 september 2007 09:30 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb net verzonnen dat je vanmiddag een ticket koopt Naar Mexico en je neemt alleen je tandenborstel mee.
quote:Op woensdag 26 september 2007 14:26 schreef valek het volgende:
tvp