Systeem invoeren zoals in 'starship troopers'!

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:44 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Het is een EER om afgeslacht te mogen worden voor je land, begrijp dat dan!

Neem aan dat je vast geen bushido bedoelt?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:46 schreef Wombcat het volgende:
hadden de romeinen niet ook zoiets? dat alleen burgers van rome konden stemmn, maar dat je door in het leger te gaan ook die burgerstatus kon verdienen.

Voor een deel is dat helemaal juist. Maar ook slaven en niet Romeinse burgers konden die status krijgen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:44 schreef Monolith het volgende:

Ik denk overigens dat in een standaardscript er een soort van begrip en vrede was ontstaan, de mensheid afgeslacht laten worden doet het nooit zo heel goed.

Oh ja, da's nog mooier ja! Begrip en vrede, prachtig.
Ik vond het dan ook een interessante zet om het niet zo te laten eindigen en om juist de agressor, de slechterik, als overwinnaar uit de strijd te laten komen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:39 schreef dvdk het volgende:
[..]
om mezelf te quoten...:

En ik vind dat als je hamburgers staat de bakken in de mac. dat je dan niet echt iets bijdraagt aan de samenleving hoor.
je moet 'werken' niet verwarren met patriotisme.

Werken is gewoon voor je eigen hachje zorgen.

Belasting betalen ook. dat is ook geen patriotisme, je gebruikt de wegen in dit land, en de zorg, electrischiteit en ga zo maar door....daarvoor betalen is gewoon normaal, dat is geen patriotisme.

Patriotisme is in dienst treden voor je land, net als in starship troopers, en daar krijg je dan extra verworven rechten voor.

Je mist het punt over de hamburgerverkopers volkomen. Nee, ze hoeven niet uit liefde voor het land hamburgers te verkopen. Maar het feit dat er mensen zijn die hamburgers verkopen en in banken werken en in winkels werken maakt het voor anderen mogelijk om soldaatje te spelen.
Het leger steunt op de maatschappij. Als er geen maatschappij is moet het leger letterlijk alles zelf doen.

Stel dat iedereen die rechten wil - het recht om te stemmen bijvoorbeeld.
Iedereen geeft dus zijn baan op en wordt militair.
Dan heb je (voorbeeld: Nederland) 16 miljoen Burgers met Speciale Rechten en geen civielen.
Goed, iedereen meldt zich op 1 mei.
Dan heb je 16 miljoen uniformen nodig. Waar bestel je die? Er zijn geen winkels meer en geen fabrieken meer. Hoe geef je die 16 miljoen soldaten te eten?
Makkelijk: Je stuurt een aantal van je militairen naar die fabrieken om uniformen te maken.
Hetzelfde voor de landbouw en de voedselvoorziening en de administratie.

Maar... die mensen die dat doen kun je niet uitzenden. Zonder hen kan de rest van het leger zijn werk niet doen!

Dan heb je dus de situatie dat je een groep mensen hebt die soldaatje kan spelen, en dat die onderhouden wordt door een groep die géén soldaatje kan spelen - we hebben net vastgesteld dat niet iederéén soldaatje kan spelen.
Maar iedereen heeft wel stemrecht.
En dan heb je precies de situatie die we nu ook hebben.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:49 schreef Wombcat het volgende:

[..]

ja, door in het leger te gaan toch (dat zeg ik )? of door je vrij te kopen?

Met name. Maar een meester kon zijn slaven vrij laten die dan ook de status van Romeins burger kregen. Tevens kon de senaat en daarna de keizer bepaalde volkeren tot Romeins burger maken. Dat is een onderdeel van de Pax Romana waar een bepaald land nog wat van kan leren.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:56 schreef Wombcat het volgende:

[..]

wel met het verschil dat iedereen dan door de staat betaald wordt.
ts wil dus een communistische samenleving

En we weten allemaal welke kant dat is uitgegaan. Een samenleving die op een sterke militaire leest is geschoeid houd het niet lang uit. En gaat altijd ten onder.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:46 schreef dvdk het volgende:
Burgers zijn mensen die wat voor hun land hebben gedaan, dmv. vrijwillig in dienst te gaan bij het leger.
Ze krijgen gewoon betaald door de overheid
Door vrijwillig in dienst te treden verwerven ze extra rechten. Zoals stemrecht, studie betaald door overheid en het recht om kinderen te krijgen (precies zoals in starship troopers)

Burgers hebben meer rechten en dat is ook logisch vind ik want dat hebben ze verdiend. Dmv. iets voor hun land over te hebben. (ze traden in dienst, ze dienden hun land.
Dus hebben zij het verworven recht om mee te beslissen over hun land.

Wat het systeem werkbaarder maakt dan dat je het hier nu schetst (en zeker om de 16 miljoen militairen tegen te gaan) was niet dat je het leger in moest om burger te worden. Je moest Federal Service doen (waarvan het leger slechts een deel was) waarbij persoonlijk risico een vereiste was om je burgerschap te verdienen. Dat scheelt je zeker weer 12 miljoen vrijwilligers die hadden gehoopt op in alle rust hun diensttijd uitzitten.

Dat daargelaten, het zou verreweg niet mijn ideale systeem zijn, maar het leger als makkelijke weg naar meer rechten is zeker niet het geval.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:57 schreef jogy het volgende:
Wat nou als je invalide bent en niets kúnt bijdragen maar wel wilt stemmen, kan dat dan ook, krijg je dan dispensatie ofzo?

quote:

The book details that the Terran Constitution requires the government to accept any volunteer, regardless of gender, skills, or ability (the general intent is volunteer sacrifice as evidence of ability to put society above private interest; the military is a single component of that service). The only instance in which one can be denied the opportunity for Federal service—a Constitutional right—is if psychiatrists determine the applicant does not understand his or her oath. Those not fit for active military service have some other service found for them of equitable risk (risk of life being one of the key ideas, as stated above); examples include drug testing and safety equipment testing, though somewhat safer aspects (research and development, which Carl gets into) exist. Also, while the M.I. is nearly all male, the Navy has a high percentage of female personnel, especially in its officer ranks.

Toegegeven, dat is het boek .

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:59 schreef Megumi het volgende:

[..]

En we weten allemaal welke kant dat is uitgegaan. Een samenleving die op een sterke militaire leest is geschoeid houd het niet lang uit. En gaat altijd ten onder.

Tenzij ze een eeuwigdurende oorlog kunnen voeren, ergens ver van het homeland vandaan.
Vooropgesteld dat ze het een beetje kunnen verkopen aan het volk.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:07 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Tenzij ze een eeuwigdurende oorlog kunnen voeren, ergens ver van het homeland vandaan.
Vooropgesteld dat ze het een beetje kunnen verkopen aan het volk.

Nu is het natuurlijk altijd nog zo dat met de technologie van Starship Troopers je ruimte hebt voor uitbreiding en een 'frontier' omgeving (asteroid mining, terraforming) wat ook buiten directe oorlogstijd toch een groot deel van het leger een niet-gewelddadige maar risicovolle bezigheid zou opleveren.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:12 schreef dr.dunno het volgende:

ik voel zelf wel wat voor een stembewijs en een tweetraps uitkering, dit eerste om al die domme koeien uit te sluiten die stemmen op een gezicht en niet een partij, zonder überhaupt te snappen waar ze op stemmen,
voor de rest...

En hoe test je dat?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:56 schreef Wombcat het volgende:
[..]
wel met het verschil dat iedereen dan door de staat betaald wordt.
ts wil dus een communistische samenleving

Ja, leuk he?

Maar in het idee van TS had iedereen die in het leger zit stemrecht. Stel dat er een groep burgers/soldaten is die denkt 'wat die generaal kan, dat kan ik ook'. Dan heb je dus een politieke partij

En je krijgt te maken met de vraag: Wie zendt je naar het front?
Iedereen wil wel soldaat zijn, maar niemand wil graag beschoten worden, dus iedereen wil wel thuisblijven om voor 'onze jongens' (en in Starship Troopers ook 'onze meisjes') te zorgen. Die baantjes moet je dus op een of andere manier onaantrekkelijker maken. Minder hamburgerrechten ofzo; ook wel bekend als: Een lager salaris.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:34 schreef Frollo het volgende:
Sterker nog, het wordt op het eind duidelijk dat de mensen de insecten als eerste hebben aangevallen en dat de insecten zich dus alleen maar verdedigden.

In een standaard Hollywoodscript zouden de mensen juist verloren hebben. Ze waren zelf de oorlog begonnen en volgens de Hollywoodrechtvaardigheid zou het eerlijker geweest zijn als de verdedigers, de underdogs, de insecten dus, zouden winnen.

Juist omdat de mensen winnen, voel je als kijker des te meer schaamte voor hun hufterige gedrag.

Zeker omdat ze massaal staan te juichen omdat de brainbug na gevangenneming bang blijkt te zijn en hij daarna ook nog eens gruwelijk onder handen wordt genomen met onderzoeksmateriaal dat meer weg heeft van martelwerktuig (vooral die zwarte censuurblokken vervolgens over het onderzoek heen, zijn nogal ironisch te noemen in een maatschappij die zo enthousiast is over geweld).

Aan het einde zijn de bugs overigens helemaal nog niet overwonnen, maar gaat de strijd juist verder. Dat betekent dat er nog veel meer kanonnenvlees nodig is -met als lokkertje het burgerschap: ubermensch zijn- waarvan we inmiddels weten wat daarmee gaat gebeuren (het feit dat een groot deel van de burgers een aantal lichaamsdelen mist, is ook wel een veelzeggend ironisch detail).

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:32 schreef mgerben het volgende:
En je krijgt te maken met de vraag: Wie zendt je naar het front?
Iedereen wil wel soldaat zijn, maar niemand wil graag beschoten worden, dus iedereen wil wel thuisblijven om voor 'onze jongens' (en in Starship Troopers ook 'onze meisjes') te zorgen. Die baantjes moet je dus op een of andere manier onaantrekkelijker maken. Minder hamburgerrechten ofzo; ook wel bekend als: Een lager salaris.

Je wordt geen generaal zonder eerder gediend te hebben dus je kan er veilig van uit gaan dat de generale staf beschikt over stemrecht. Echter (en dit is een punt wat Verhoeven best aan had mogen stippen als hij het boek uit had gelezen) militairen in effectieve dienst mogen niet stemmen. Ze zouden tenslotte eens tegen een geplande aanval kunnen stemmen .

Overigens een leuke film. Zag hem (waarschijnlijk net als TS) van de week ook op TV (voor het eerst in jaren) en het viel me op dat ik hem nu beter vond als eerst.

Wel zorgwekkend dat er mensen zijn die het een beetje verkeerd begrijpen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:56 schreef Chewie het volgende:
In de film ben je toch ook nog geen burger als je in dienst zit maar wordt je toch pas als je je diensttijd hebt uitgezeten?

Klopt. Het punt is dat je, zelfs als je burger bent, geen gebruik kan maken van je stemrecht op het moment dat je in het leger zit. Het was een reactie op de post dat de officieren ook iets zouden moeten opofferen en dat doen ze dus ook . Dat de politici ook iets zouden moeten opofferen, tja, geen enkel systeem is perfect en ST pretendeert dat niet eens, wat in het boek dan ook wordt duidelijk gemaakt door Major Reid die "The practical reason for continuing our system is the same as the practical reason for continuing anything: It works satisfactorily" als antwoord aan de leerlingen geeft.

Stel je voor dat je mensen eens vrij zou laten in hun denken en handelen. Nee, we bedenken liever allerlei systemen die er op neer komen dat de burger wordt onderdrukt, het zij door de wil van de meerderheid, het zij door een heersende macht. Ik vraag me af wanneer men eens wakker wordt en ziet wat er werkelijk aan de hand is.

Nou, het is natuurlijk wel reuze effectief.
Mensen zijn -indien juist gestuurd- best bereid heel patriotisch te zijn, grote offers te brengen, te sterven voor hoger ideaal enzo. En er zijn ook grote groepen die geen stemrecht echt niet zo'n punt vinden. Kortom, het kan best.

Bij gebrek aan buitenaardse kevers zullen de patriotten aller landen hun inspanningen op elkaar moeten richten om een en ander invulling te geven.