Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op maandag 25 december 2006 01:31 schreef Viperen het volgende:
Mijn werkgever is een Jehovah's Getuige. We praten veel over geloof en daarbij komt het niet expliciet tot een discussie over de verschillen tussen ons, maar elke keer blijkt weer heel duidelijk dat hij ontkent dat Jezus God is.
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.

Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:

Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.

Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.

Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:

quote:

Genesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef k3vil het volgende:

[..]


[..]

Die drie engelen die Abraham bezochten hebben in ieder geval niets te maken met die stelling aangezien ze de engelen Gavriël en Michaël zijn, met de engel zonder gezicht in het midden onuitgesproken.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:55 schreef Viperen het volgende:

[..]

Klopt, hier heb ik al op gereageerd. Ik dacht dus dat de drie personen de drieënig God waren, maar dat is niet zo. Maar de Heer verschijnt hier aan Abraham, zoals de Heer zelf wel vaker verschijnt in het OT, en in vers 24 van hoofdstuk 19 laat deze Heer zwavel en vuur regenen, van de Heer, uit de hemel. Dat was het punt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het andere topic zal vol, en ik dacht dat er nog wel wat over te zeggen was

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:08 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ah ok

Maar goed, de Heer zegt mij niet veel, even kijken wat er in het Hebreeuws in de Torah staat.....

Goed er staat dus (JHVH): יהוה

Dat is geen Heer

* k3vil relt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Himtier is hier geloof ik een zogenaamde "hif'iel" vervoeging, en betekent iets als 'laten neerkomen of laten regenen'. Vaak worden deze vervoegingen gebruikt om aan te duiden dat de persoon (JHWH in dit geval ) iets 'activeert'. Gafriet zou ik zo niet kunnen vertalen, maar als ik naar de Nederlandse vertaling spiek, zal dat iets zijn als zwavel ? Eesj is een heel bekend woord, wat gewoon vuur betekent. "Min hasjamajim" betekent "uit de hemel".

Maar er wordt dus gewoon JHWH gebruikt in het vers, daar was het je geloof ik om te doen

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:46 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je ziet op die site ook dat die naam vertaald wordt met het woord LORD

Die naam betekend: "Hij die is, die was en die zal zijn" ; niet los van elkaar maar op hetzelfde punt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:25 schreef Viperen het volgende:

[..]

Twee keer JHWH dus? En als ze volgens de betekenis van die naam op hetzelfde punt moeten zijn, waarom zijn ze dat hier dan niet, geografisch gezien?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:29 schreef k3vil het volgende:

[..]

Aangezien het punt dat ik bedoel abstract is

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:41 schreef Viperen het volgende:

[..]

Maar de tekst van Genesis 19: 24 spreekt over een geografisch verschil tussen JHWH op aarde die zwavel en vuur laat regenen van JHWH uit de hemel. Dat spreekt volgens jou niet tegen met de betekenis van LORD?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:13 schreef k3vil het volgende:

[..]

24 Then the LORD caused to rain upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja die tekst ja. Wat betekent die volgens jou? De ene LORD laat de andere LORD toch zwavel en vuur regenen?

quote:

Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

quote:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

quote:

The subject of the sentence is "Word" (Logos), the verb, "was". There can be no direct object following "was", since according to grammatical usage, intransitive verbs take no objects but take instead predicate nominatives which refer back to the subject, in this case, "Word" (Logos).* It is therefore easy to see that non article is needed for "Theos" (God), and to translate it "a god" is both incorrect grammar and poor Greek, since "Theos" is the predicate nominative of "was" in the third sentence-clause of the verse and must refer back to the subject, "Word" (Logos). Christ, then, if He is the Word "made flesh" (John 1:14, KJV) can be no one else except God, unless the Greek text and consequently God's Word be denied.

quote:

The "New World Translation" claims that the rendering "a god" is correct because "all the doctrine of sacred Scriptures bears out the correctness of this rendering." This remark focuses attention on the fact that the whole problem involved goes far beyond this text. Scripture does in fact teach the full and equal deity of Christ. Why then is so much made of this one verse? It is probably because of the surprise effect derived from the show of pseudoscholarship in the use of a familiar text. Omission of the article with "Theos" does not mean that "a god" other than the one true God is meant. Let one examine these passages where the article is not used with "Theos" and see if the rendering "a god" makes sense (Mt 5:9, 6:24; Lk 1:35, 78; 2:40; Jn 1:6, 12, 13, 18; 3:2, 21; 9:16, 33; Ro 1:7, 17, 18; 1 Co 1:30; 15:10; Phil 2:11, 13; Titus 1:1). The "a god" contention in this rendering of "a god", Jehovah's Witnesses would have to translate every instance where the article is absent as "a god (nominative), of a god (genitive), to or for a god (dative)." This they do not do in Matthew 5:9; 6:24; Luke 1:35, 78; John 1:6, 12, 13, 18; Romans 1:7, 17.

quote:

Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

quote:

58 Jesus said to them: “Most truly I say to YOU, Before Abraham came into existence, I have been.”

quote:

John 4: 26, King James
26 Jesus saith unto her, I that speak unto thee am [He].

quote:

26 Jesus said to her: “I who am speaking to you am he.”

quote:

In Greek, the words recorded in John 8:58 are "'prin abraam genesthai ego eimi." Literally, this is "Before Abraham was existing, I am." "Ego eimi" is literally, "I am." This is the present tense. To say "I have been" is to use the perfect tense. In Greek, his would have been "aemane." But Jesus didn't use it here. He used the present tense, "ego eimi" which is "I am."
There are places, however, in the New Testament where the Greek present tense of 'ego eimi', "I am", can be translated into the English perfect tense, "I have been." An example of this is John 14:9 where Jesus says, "Have I been so long with you, and yet you have not come to know Me..." In this verse, "Have I been" is originally the Greek present tense, 'ego eimi'. But here, Jesus was answering the statement in verse 8, "Lord, show us the Father, and it is enough for us." Since in English it is awkward to say, "I am with you so long and you still don't know me....?", it is then rendered as, "Have I been with you so long and you have not come to know me....?" The translation of the Greek present into the English perfect tense is perfectly justifiable here because it doesn't make sense in English. But is it the case with John 8:58? Must it be translated as "I have been"? No. There is no linguistic requirement to translate it as "I have been" particularly when you notice that the Jews wanted to kill Jesus after he said, "ego eimi."

quote:

Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

quote:

16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him. 17 Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist,

quote:

The Jehovah's Witness organization has altered the biblical text to suit to its theological presupposition that Jesus is a created thing. This is why the new world translation adds the word "other" four times in Col. 1:16-17, even though it is not in the Greek text. There exists two Greek words for "other": allos which means another of the same kind; and heteros which means another of a different kind. Paul could have used either word here if he wanted to show that Jesus was "another" created thing. But he did not. There is no linguistic reason at all to insert this word here four times -- unless you are trying support the presupposition that Jesus is not God.

quote:

John 1: 3
3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence.

quote:

Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Hebreeën 1: 7 t/m 12
7 En van de engelen zegt Hij: Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; 8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. 9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

quote:

7 Also, with reference to the angels he says: “And he makes his angels spirits, and his public servants a flame of fire.” 8 But with reference to the Son: “God is your throne forever and ever, and [the] scepter of your kingdom is the scepter of uprightness. 9 You loved righteousness, and you hated lawlessness. That is why God, your God, anointed you with [the] oil of exultation more than your partners.”

quote:

Psalm 45: 7, 8
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig, uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter. 8 Gij hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom heeft, o God, uw God u gezalfd met vreugdeolie boven uw metgezellen;

quote:

6 God is your throne to time indefinite, even forever; The scepter of your kingship is a scepter of uprightness. 7 You have loved righteousness and you hate wickedness. That is why God, your God, has anointed you with the oil of exultation more than your partners.

quote:

When we look at the Hebrew, we see that there is no grammatical requirement for this translation ('Thy Throne O God, is forever and ever...'), though it is considered to be the best translation by most translators. In and of itself, this is not conclusive because the context of this verse in Psalm 45 is dealing with a king which would make one wonder why he would be addressed as God. But, it is not uncommon for NT writers to take a verse in the OT that seemingly deals with one subject and apply it to another. They knew something we didn't. In fact, in Ezekiel 28:12-17 is a section that deals with the fall of the devil. Verse 13 says describes how he was in the garden of Eden. Verse 14 says he was the anointed cherub, (v. 15), etc. But the context of this section begins with an address to the king of Tyre (v. 12). Yet, right after Ezekiel is told to write to the King of Tyre he then goes on to describe what the great majority of theologians agree with is a description of the devil's fall. So, we need to look at the context that the writer of Hebrews put Psalm 45:6 into. He addressed it to Jesus. Therefore, Psalm 45 is a Messianic Psalm and must in interpreted in light of the NT, not the other way around.

quote:

To say "God is your throne" doesn't make sense. What does it mean to say, "But to which of the angels did he say, God is your throne." What would that mean? Is God, Jesus' throne? God alone is on His throne and He isn't a throne for anyone else.
Also worth noting here is verse 10: "Thou, Lord, in the beginning didst lay the foundation of the earth, And the heavens are the works of Thy hands..." This is a quote from Psalm 102:24-25 which says, "I say, 'O my God, do not take me away in the midst of my days, Thy years are throughout all generations. 25Of old Thou didst found the earth; And the heavens are the work of Thy hands.'" Clearly, God is the one being addressed in Psalm 102. It is God who laid the foundations of the earth. Yet, in Heb. 1:10, Jesus is called 'Lord' and is said to be the one who laid the foundation of the earth. This becomes even more interesting when we note that in Isaiah 44:24 it says, "Thus says the Lord, your Redeemer, and the one who formed you from the womb, "I, the Lord, am the maker of all things, Stretching out the heavens by Myself, And spreading out the earth all alone." If God was laying the foundations of the earth alone, that would mean that either Jesus has to be God, second person of the trinity, who laid the foundation the same as YHWH did, or we have a contradiction in the Bible. Clearly this section of Hebrews is proclaiming that Jesus is God. Therefore, contextually, it is best to translate Heb. 1:8 as, "Thy Throne, O God. . ." and the Father call Jesus God.

quote:

Mattheüs 4: 10
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.

quote:

The word "proskuneo" means "to kiss the hand, bow down before, show obeisance, to worship." Since the Jehovah's Witnesses deny that Jesus is God, they maintain that He is not to be worshipped. So, how does the Watchtower Bible and Tract Society translate the word "proskuneo" in their Greek New Testament in reference to Jesus and other objects of adoration? The NWT never translates the word into "worship" when it references Jesus. It does, however, render the word as "worship" in regards to the devil, the dragon, the beast, the image, demons, idols, and an angel. Of course, they correctly translate it as "worship" when it deals with God.

quote:

The word "proskuneo" occurs 55 times in the Watchtower Kingdome Interlinear. Of those 55, 15 are in reference to Jesus with 40 used of others. 27% of the usage is of Jesus and not a single reference is translated as "worship" even though in reference to the devil, demons, idols, etc., they do translate it as worship. If this doesn't demonstrate their bias, then what does?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat moet je denk ik niet zo lezen, zinsconstructies zijn in het Hebreeuws anders dan wat je in het Nederlands gewend bent. Er staat dus

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Er wordt nogal es herhaald in verzen, een leuk voorbeeldje is bijvoorbeeld "sjamajim hasjamajim", de "hemelen der hemelen". Dit is een soort benadrukking, iets wat we ook in jouw aangehaalde vers zien. Als we het dikgedrukte woord voor woord gaan vertalen, krijgen we dit:

mee'eet: komt van het woordje min, wat "van, uit" betekent. Het woordje "eet" duidt een bepaald lijdend voorwerp aan, in dit geval JHWH.

min hasjamajim: "uit de hemel". Sjamajim betekent hemel, het woordje "ha" is een lidwoord.

De dikgedrukte regel is een toevoeging, of een soort herhaling, van de eerste regel naar mijn idee. Dus er wordt nog even benadrukt, dat al die ellende op die 2 steden van God komt, en uit de hemel. Dat moet je denk ik niet lezen als het ware 2 verschillende personen ! Daar komt bij dat er weinig of niet met leestekens wordt gewerkt in de teksten; geen komma's, geen punten, en geen punt-komma's. Wel heb je weer andere 'lees'-tekens ( bv voor de uitspraak ed ), maar het is soms dus even uitzoeken waar een zin nou precies eindigt en hoe je moet doorlezen