POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kapitalisme is het gewoon!quote:Econoom McCloskey: 'De boel op zijn beloop laten, werkt doorgaans prima'
16 december 2006
Strijdster voor kapitalisme
Egoïsme? Het kapitalisme brengt juist liefde en samenwerking voort, betoogt de dwarse Amerikaanse econoom Deirdre McCloskey. En er is geen beter medicijn tegen armoede. Toch blijven linkse intellectuelen en kunstenaars schoppen tegen het systeem dat hun welvaart heeft gebracht. 'Het kapitalisme heeft ons bevrijd.'
Deirdre McCloskey voelt zich een eenzaam verdediger van het kapitalisme. Links en rechts, Amerikanen en Europeanen, de aanhangers en de haters, ze onderschatten het systeem allemaal.
'Beide kampen zien het kapitalisme als een amoreel systeem dat persoonlijk gewin verheerlijkt ten koste van sociale samenwerking. Zowel Karl Marx als Milton Friedman, de Amerikaanse Nobelprijswinnende econoom en fervent aanhanger van de vrije markt, definieert het kapitalisme als hebzucht. Maar zo ziet ons leven er toch niet uit? Het kapitalisme heeft onze zielen niet gecorrumpeerd, het heeft ze bevrijd.'
McCloskey (64), hoogleraar economie, Engels, geschiedenis en communicatie aan de University of Illinois in Chicago, wil dat de aanval op het kapitalisme stopt. McCloskey schreef 'een verweerschrift voor het kapitalisme'. In vier delen wil ze uitleggen dat het kapitalisme vriendschap, liefde en samenwerking voortbrengt. Deel 1 kwam dit jaar uit, een boeiend en duizelingwekkend boek waarin McCloskey haar dwarse denkbeelden etaleert.
In The Bourgeois Virtues (De deugden van de bourgeoisie) beschrijft ze de zeven deugden van de middenklasse, het typische product van het kapitalisme. Die deugden zijn volgens McCloskey rechtvaardigheid, hoop, vertrouwen, liefde, moed, zelfbeheersing en eigenbelang. Ze doet uit de doeken hoe die deugden door het kapitalisme worden gestimuleerd en hoe tegelijkertijd de eenzijdige focus op een van de deugden, te weten hebzucht ofwel het nastreven van eigenbelang, het kapitalisme corrumpeert.
Homo economicus
Links zegt volgens McCloskey dat moderne mensen door het kapitalisme zijn vervreemd van hun wortels, dat ze geïsoleerd en angstig zijn en dat commercie ze oppervlakkig en materialistisch heeft gemaakt. Daarom moet het kapitalisme worden ingedamd. Rechts zegt cynisch: markten hebben geen moraal. So what? Laat het gaan, het werkt toch goed?
'Al 150 jaar lang valt de elite van intellectuelen en kunstenaars het kapitalisme aan. Dat moet ophouden. We moeten ons niet meer vies voelen als we ons salaris gestort krijgen. We moeten ons niet meer schuldig voelen dat we rijk zijn. Ik wil de notie van het kapitalisme laten herleven zoals dat in de achttiende eeuw bestond, onder Adam Smith, Voltaire en Montesquieu, en onder de Nederlandse koopmannen. Zij legden een enorme nadruk op ethiek, op een deugdelijk kapitalisme. De moderne neoliberalisten, de aanhangers van de vrije markt, claimen dat we ons niet druk hoeven maken een goed mens te zijn. Greed is good. Ongelooflijk dom.
'Tijdens mijn wetenschappelijke carrière is het idee erin gestampt dat alle menselijk handelen is terug te brengen tot het nastreven van eigenbelang, de rationele homo economicus. Vijf jaar geleden las ik een boek over de zonden van de bourgeoisie en plots viel het kwartje. Juist vertrouwen, hoop en liefde zijn essentieel in onze kapitalistische economieën. Liefde voor een vak, loyaliteit aan een bedrijf. Mensen beginnen een nieuw bedrijf ook uit hoop, niet alleen uit berekenend eigenbelang. Zonder hoop zouden ze er nooit aan beginnen. Stel je voor dat de werkplek daadwerkelijk louter bestond uit ellebogende, hebzuchtige mensen. Dat werkt toch niet?
'Mensen willen net zo deugdzaam zijn in zaken als elders in hun leven. Ze vinden letterlijk de liefdes van hun leven op de werkvloer. Ze willen dat hun leven betekenis heeft. Kijk naar managementboeken. Die gaan niet over het manipuleren van consumenten, maar over integer leidinggeven, over het motiveren en inspireren van personeel.'
Uit economische experimenten blijkt dat veel mensen graag samenwerken met anderen, ook als ze daardoor minder geld verdienen. 'Onze moderne commerciële wereld is geen triomf van concurrentie, maar een triomf van samenwerking en liefde. Het kapitalisme stimuleert vertrouwen in vreemdelingen. Iedereen denkt dat competitie het kapitalisme onderscheidt van andere systemen zoals het socialisme of boerensamenlevingen. Maar competitie is er overal. Het is juist samenwerking die het kapitalisme bijzonder maakt.' In het zakenleven, de markt, worden veel afspraken slechts met een handdruk bezegeld. Kom daar maar eens om bij de overheid, de politiek of de academische wereld. 'Natuurlijk zijn er ratten in de zakenwereld. Maar je kunt als rat makkelijker overleven in de academische wereld en de politiek dan in het bedrijfsleven. Daar is een grotere prikkel tot goed gedrag. Markten houden van mensen die hun beloftes nakomen. Decanen van universiteiten zijn niet in staat zich aan contracten te houden, weet ik uit ervaring. Als je in het bedrijfsleven een overeenkomst niet nakomt die alleen met een handdruk bezegeld is, doet niemand meer zaken zaken met je.
'De joodse vader van een vriend van mij handelde in diamanten in het stadsdeel Brooklyn in New York. Hij liep rond met 1 miljoen dollar aan diamanten op zak. Hij liet ze zien, verkocht ze, bezegelde de deal met een handdruk. Hij heeft nooit ook maar één contract opgesteld.'
Armoede
McCloskey verbaast zich erover dat de elite blijft schoppen tegen een systeem dat zo veel goeds heeft gebracht. Want de verdiensten van het kapitalisme zijn gigantisch. 'De kwaliteit van ons leven is beter dan dat van onze voorouders. Het beste medicijn tegen armoede is het kapitalisme: vrije markten, vrije arbeid, vrijhandel en privaat bezit, geflankeerd door wetten die zorgen dat contracten moeten worden nageleefd. In alle voorspoedige tijdperken uit de geschiedenis waren de meeste mensen straatarm, slaven. Wij hebben ons daarvan bevrijd. Natuurlijk zijn er mensen die lange dagen maken en het toch niet redden, maar dat zijn er veel minder dan in 1900 en nog veel minder dan in 1800.'
Kijk naar de cijfers, schrijft McCloskey in haar boek. In 2000 bevolkten zes keer zo veel mensen de wereld als in 1800. Desondanks steeg in diezelfde tweehonderd jaar de hoeveelheid diensten en goederen die een gemiddeld mens consumeert met een factor 8,5. 'Het liberale kapitalisme is erin geslaagd iedereen meer welvaart te geven.' Zelfs Afrika profiteert: het inkomen per hoofd van de bevolking, gecorrigeerd voor inflatie, verdriedubbelde sinds 1800. Hongkong, Taiwan, Frankrijk en de Verenigde Staten, waar de middenklasse meer vrijheden geniet, zagen de inkomens stijgen met een factor 19. Ofwel met 1.800 procent.
Landen die achterblijven, waar het inkomen daalt zoals in Cuba, hebben dat te wijten aan een afkeer van het kapitalisme. Als zulke landen de deugden van de middenklasse adopteren, worden ook zij rijk en vrij. 'Veel mensen denken dat wij rijk worden ten koste van de Derde Wereld, of dat de middenklasse rijk wordt ten koste van een onderklasse. Dat is onzin. Mensen in de westerse samenlevingen denken dat ze betere mensen worden als ze zichzelf kastijden: oh, de Derde Wereld, oh wat vreselijk. En dan nemen we nog een kop koffie. Gestoord!'
Kinderarbeid
Iedereen wordt beter van het kapitalisme, meent McCloskey. 'Het kapitalisme is niet gebouwd op de uitbuiting van wat de periferie heet. Moderne economische groei heeft geen wortels in koloniën en slavernij en al die slechte dingen waarvan we nu wensen dat we die nooit hadden gedaan. Slavernij en het kolonialisme waren ook niet goed voor westerse landen. Kijk naar de handelsvolumes. Sinds jaar en dag zijn de voornaamste handelspartners van Europese landen andere Europese landen. Het is zoals Adam Smith zei: “Het is beter rijke mensen in je buurt te hebben dan arme. Want er valt meer te handelen met rijke mensen.”
'Het belang van de monopolies op specerijen, bijvoorbeeld van Nederland op kaneel, was voor jullie welvaartsgroei nihil. De monopolies duurden kort en waren vaak schadelijk voor het gros van de Europese bevolking: de prijs van die goederen was vaak absurd hoog, omdat de eigenaren van de plantages de politiek wisten te corrumperen en hun specerijen lieten beschermen. Imperiums zijn middelen om de rijken te helpen, niet de armen. Het kapitalisme heeft bewezen te werken tegen armoede, als enige systeem.'
Maar wacht, is de verlichting van armoede niet juist te danken aan de opkomst van socialistische partijen, aan vakbonden, aan de humanitaire krachten die het kapitalisme tegenwicht boden? 'Deze krachten zijn een resultaat van het liberale kapitalisme! Onze vrije zaterdagen en zondagen danken we aan het feit dat we rijk zijn en vrije tijd waarderen. In de Verenigde Staten was zelfs op het hoogtepunt van de vakbeweging slechts 30 procent van de beroepsbe–volking lid van een bond. En toch heeft iedereen in de Verenigde Staten nu een 40-urige werkweek. Dat is dus niet dankzij de vakbonden geweest, want die hadden nauwelijks macht.
'Neem wetgeving tegen kinderarbeid. Mensen zeggen: “Als het aan het kapitalisme had gelegen, dan moesten onze kinderen vanaf hun 8ste aan het werk.” Denk daar eens over na. Dat zouden we nooit doen! Zelfs als er geen wetten tegen waren. De enorme productiviteit van onze kapitalistische economieën biedt ons de luxe, internationaal en historisch bezien, om onze kinderen op late leeftijd te laten bloeien en volwassen te laten worden. Nu beslissen mensen pas op hun 25ste of 30ste over hun carrière. Ze proberen eerst uit wat ze leuk vinden. Terwijl onze grootvaders op hun 14de al moesten beslissen wat ze wilden worden.
'En kom niet aanzetten met het argument dat Europeanen dankzij sterke vakbonden wel recht hebben op zwangerschapsverlof en vakantie en Amerikanen niet. Dat is een kwestie van smaak. Amerikanen zijn verslaafd aan werken. Ze willen geen salaris inleveren voor vrije tijd. Het is geprobeerd, vierdaagse werkweken, bij cornflakesfabrikant Kellogg's bijvoorbeeld. De werknemers vonden het niks.'
Welvaart is de basis voor vrijheid, voor goede leefomstandigheden. Mensen leven langer en zijn rijker dankzij het kapitalisme. En daardoor groeide de markt voor muziek, schilderijen, literatuur, filosofie, gastronomie, medicijnen en sport explosief. Des te wranger is het, volgens McCloskey, dat juist de elite blijft klagen over het systeem dat hun de vrijheid heeft gegeven intellectueel en kunstenaar te zijn.
'Al die onzin over dat mensen vervreemd zijn door het kapitalisme, ik geloof er niks van. We hebben ons bevrijd van kleine, dwingende gemeenschappen. We hebben nu relaties met mensen, omdat we voor hen kiezen, niet omdat het moet.' Nog zo'n misverstand: mensen in een kapitalistisch systeem zijn niet consumptiegerichter dan mensen in maatschappijen met andere systemen. 'Juist minder! Wij hebben meer tijd en meer geld om ons op de kunsten te richten.'
Koopmannen
Het kapitalisme heeft helemaal geen tegenwicht nodig om goed te zijn, betoogt McCloskey. Markttoezichthouders en regels beperken de vrijheid van mensen om uit te vinden, om nieuwe producten en diensten op de markt te brengen. En daarmee hinderen ze de kracht achter het kapitalisme. Natuurlijk, er moeten wetten zijn, zegt McCloskey: rechtvaardigheid is een van de deugden van het kapitalisme. En rechters zorgen ervoor dat de wetten gelden. Maar laat het daarbij. De overheid moet zo min mogelijk welvaart herverdelen.
McCloskeys ideale overheid zorgt voor goed lager en middelbaar onderwijs, heeft een klein leger en heeft louter zeer gerichte programma's voor de armen, een vangnet voor uiterste nood. 'Burgers moeten worden behandeld als koopmannen, niet als knechten. Markten werken over het algemeen meer gelijkheid in de hand dan staatsoplossingen. Het is bekend dat overheden vooral geld uitgeven aan de gemiddelde kiezer, de mensen die het al goed hebben. Begrijp me goed, ik wil graag dat de armen worden geholpen, maar als we alle belasting die we betalen aan de armen zouden geven, dan zouden die armen stinkend rijk zijn. Neem het vrijwel gratis universitair onderwijs in Nederland. Een schandaal is dat. Vooral kinderen uit de hogere klassen gaan naar de universiteit. Dus jullie heffen belasting over iedereen, ook over minder bedeelde mensen om de kinderen van de rijken te financieren.
'Europeanen op het continent denken dat als je markten niet reguleert, er chaos ontstaat. De Nederlanders met al hun overleg, overleg, overleg. Al die vergaderingen om de toekomst uit te stippelen. Ik heb hier drie jaar gewerkt, ik kan het weten. Wees niet bang. Kijk naar de Verenigde Staten en naar jullie eigen Gouden Eeuw. Zonder wetten, regels of een overheid bouwden de Hollandse koopmannen vrijwillig universiteiten en operahuizen. Ze vonden zelfs een sociaal vangnet uit. De boel op zijn beloop laten, werkt doorgaans prima.
'Ja maar, zeggen jullie dan: “Hoe moet dat met de armen?” Er zullen altijd mensen onder een gemiddelde uitkomen. Toen internet opkwam, maakten Europeanen zich ook al zo druk over een mogelijke digitale tweedeling tussen rijken met computer en armen zonder computer. Dat zijn allemaal overdreven zorgen gebleken: bijna iedereen heeft tegenwoordig toegang tot een computer. Natuurlijk duurt het even voordat de hele bevolking op internet kan surfen. Maar laat de markt zijn werk doen en het komt goed.
'Het gevaar van socialisme is: iedereen willen subsidiëren. Je moet weten: belastingen verstoren prikkels. Je haalt geld bij getalenteerde mensen weg om aan andere, misschien minder getalenteerde mensen te geven. Beiden doen vervolgens niet meer wat ze het beste kunnen. Belastingen maken de koek kleiner in plaats van groter.'
Moraliseren
McCloskey wil niet suggereren dat de Verenigde Staten beter zijn dan continentaal Europa. 'Beide kapitalistische modellen hebben een keerzijde. De Amerikaanse focus op efficiëntie en hebzucht heeft als nadeel: onrechtvaardigheid en ongelijkheid. Ons lager en middelbaar onderwijs is een aanfluiting. De Europese preoccupatie met rechtvaardigheid en gelijkheid heeft als nadeel: inefficiëntie. Zowel Europa als de Verenigde Staten zouden minder eenzijdig moeten worden.'
Wat het kapitalisme nodig heeft, is meer aandacht voor die zeven deugden: rechtvaardigheid, hoop, vertrouwen, liefde, moed, zelfbeheersing en eigenbelang. 'Als we blijven hangen in cynisme over onze kapitalistische economieën, dan zal de verleiding voor zakenmensen groot zijn om zich immoreel te gedragen. Kijk, er zal altijd fraude zijn en oplichting: zo zijn mensen nu eenmaal. En we moeten menselijk falen niet verwarren met het falen van het systeem. Maar die zakkenvullende topmanagers die we de afgelopen jaren hebben gezien, dat komt ook doordat we telkens zeggen: greed is good. Zo'n eenzijdige focus corrumpeert het kapitalisme dus. Het is onze dagelijkse taak het kapitalisme te moraliseren. Laten we weer eer stellen in het kapitalisme.'
WIE IS DEIRDRE MCCLOSKEY?
'Ik heb een interessante carrière gehad. Ik ben alles geweest: marxist, keynesiaan en man,' zegt Deirdre McCloskey (64). Ze begon haar academische carrière in 1968 aan de universiteit van Chicago, waar de inmiddels overleden vrijemarkteconoom Milton Friedman de scepter zwaaide. Sinds 1999 is McCloskey hoogleraar aan de University of Illinois. Ze is bevriend met de Nederlandse hoogleraar Arjo Klamer en werkte drie jaar als gasthoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, nadat ze veranderde van Donald in Deirdre. Toen ze haar toenmalige Amerikaanse decaan dat vertelde, zei hij: 'Thank God, ik dacht dat je ging zeggen te zijn bekeerd tot het socialisme.' Ze schreef diverse boeken, waarvan The Rhetoric of Economics uit 1985 het bekendste is. Dit jaar verscheen The Bourgeois Virtues.
Er staat deze week dus een interview met DEIRDRE MCCLOSKEY in de Elsevier. zie http://www.elsevier.nl/ma(...)2/week/50/index.html moet je wel abonnee van de Elsevier zijn, want je moet inloggen voor het hele artikel
[ Bericht 1% gewijzigd door more op 17-12-2006 18:42:49 ]
Onbeschamende tvp. Het eerste deel is erg interessant, maar even geen tijd alles te lezen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Kapitalisme vervreemd mensen van elkaar, armoede verbroederd.
Je ziet steeds meer dat mensen eilandjes maken en bang zijn voor elkaar omdat ze waarschijnlijk iets van hun willen hebben en ze hebben geen tijd meer voor oma en opa.
Je ziet steeds meer dat mensen eilandjes maken en bang zijn voor elkaar omdat ze waarschijnlijk iets van hun willen hebben en ze hebben geen tijd meer voor oma en opa.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Je conclusie is veel te kort door de bocht. Heb je ook maar enig bewijs voor je stelling?quote:Op zondag 17 december 2006 17:57 schreef longinus het volgende:
Kapitalisme vervreemd mensen van elkaar, armoede verbroederd.
Je ziet steeds meer dat mensen eilandjes maken en bang zijn voor elkaar omdat ze waarschijnlijk iets van hun willen hebben en ze hebben geen tijd meer voor oma en opa.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Klopt, er was ook al een topic over. Half jaar geleden, TS = HenriO.quote:Op zondag 17 december 2006 18:01 schreef Zyggie het volgende:
Wat een enorm wazig artikel. Deja-vu, heb het al een keer eerder gelezen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het argument dat het mensen juist dichter tot elkaar brengt en samenwerking stimuleert wil ik bij deze enigzins nuanceren.
Het kapitalisme heeft bureaucratie gebracht. En bureaucratie is verdomd vervelend. Mensen worden gezien als een nummertje en niet behandeld zoals zij daar behoefte aan hebben of voor betalen. Geen enkele situatie in uniek, alles moet in een hokje worden gestopt om zo te kunnen oordelen. Het zorgt in veel gevallen juist voor een systeem van wantrouwen, roept frustratie en wraakgevoelens op en drijft mensen tot wanhoop en machteloosheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bureaucratie
Het kapitalisme heeft bureaucratie gebracht. En bureaucratie is verdomd vervelend. Mensen worden gezien als een nummertje en niet behandeld zoals zij daar behoefte aan hebben of voor betalen. Geen enkele situatie in uniek, alles moet in een hokje worden gestopt om zo te kunnen oordelen. Het zorgt in veel gevallen juist voor een systeem van wantrouwen, roept frustratie en wraakgevoelens op en drijft mensen tot wanhoop en machteloosheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bureaucratie
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er staat deze week dus een interview met haar in de Elsevier. zie http://www.elsevier.nl/ma(...)2/week/50/index.html moet je wel abonnee van de Elsevier zijn, want je moet inloggen voor het hele artikelquote:Op zondag 17 december 2006 18:21 schreef sigme het volgende:
Gevonden!
Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking
5 maanden oud.
Je moet het verschil tussen bureaucratie en bureaucratisme wel bevatten. Zonder bureaucratie waren overheden stuurloos geweest. Sinds Max Weber zijn er ook een aantal dingen t.a.v. bureaucratie veranderd. Sinds 1919 is de ambtelijke organisatie bijvoorbeeld verduizendvoudigd. Een grote overheid zonder bureaucratie is ondenkbaar en dus een noodzaak. Je ziet nu echter de ontwikkeling van verticale bureaucratie (waar Weber over sprak) naar horizontalisering van bestuur. Ambtenaren krijgen meer bevoegdheden en eigen macht om te oordelen over specifieke zaken om de nadelen van je stukje voor een deel te compenseren.quote:Op zondag 17 december 2006 18:14 schreef -beyond- het volgende:
Het argument dat het mensen juist dichter tot elkaar brengt en samenwerking stimuleert wil ik bij deze enigzins nuanceren.
Het kapitalisme heeft bureaucratie gebracht. En bureaucratie is verdomd vervelend. Mensen worden gezien als een nummertje en niet behandeld zoals zij daar behoefte aan hebben of voor betalen. Geen enkele situatie in uniek, alles moet in een hokje worden gestopt om zo te kunnen oordelen. Het zorgt in veel gevallen juist voor een systeem van wantrouwen, roept frustratie en wraakgevoelens op en drijft mensen tot wanhoop en machteloosheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bureaucratie
Overigens is kapitalisme niet de reden van bureaucratie. Zo zie ik het niet althans.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Enron was het produkt van het onzalige huwelijk tussen big business en big government, corporatisme genaamd.quote:Op zondag 17 december 2006 19:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik moet aan Enron denken. Kan er niks aan doen
Moet je even uitleggen aan een leek als ik. Wat had een te grote overheid te maken met de hebzucht van de Enron-top?quote:Op zondag 17 december 2006 19:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Enron was het produkt van het onzalige huwelijk tussen big business en big government, corporatisme genaamd.
Kolonialisme is voortgekomen uit kapitalisme... En oh oh oh, wat een liefde en samenwerking kwam daaruit voort...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Typisch, de feiten niet weten maar het toch gebruiken als een argument tegen het kapitalisme.quote:Op zondag 17 december 2006 19:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Moet je even uitleggen aan een leek als ik. Wat had een te grote overheid te maken met de hebzucht van de Enron-top?
Wat die grote overheid ermee te maken had is dat de energie-markt in Amerika in het algemeen en in Californie in het bijzonder, net als hier te lande, volledig is verweven met de overheid middels regelgeving en prijscontroles. Het was de overheid die van een klein bedrijfje in pijpleidingen een internationaal concern meende te moeten maken middels overheidscontracten, torenhoge subsidies voor kansloze projecten, uitgereikte privileges en verleende monopolies. Het was de overheid die meende de consument te mogen dwingen diensten van dit monstrueuze gedrocht af te nemen. In zekere zin is het zelfs de verdienste van de vrije markt dat dit monster ten onder ging, niet de schuld, die ligt bij de overheid en nergens anders.
Tuurlijk. Sjoemelen met de boekhouding door big shots en accountants had er helemaal niks mee te maken.quote:Op zondag 17 december 2006 19:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In zekere zin is het zelfs de verdienste van de vrije markt dat dit monster ten onder ging, niet de schuld, die ligt bij de overheid en nergens anders.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Klopt als een bus. Het socialisme daarentegen brengt louter haat en ellende voort. Kijk maar naar Mao, Stalin, Hitler en onze politicus van het jaar Jan M. Tezamen hebben deze socialisten meer dan 100 miljoen doden op hun geweten (de een weliswaar wat meer dan de ander).
STRIJD MEE TEGEN HET STALINISME
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
Het blijft zielig om te zien hoe slecht het gesteld is met de historische kennis in dit land...quote:Op zondag 17 december 2006 19:54 schreef Eddy_Huntington het volgende:
Klopt als een bus. Het socialisme daarentegen brengt louter haat en ellende voort. Kijk maar naar Mao, Stalin, Hitler en onze politicus van het jaar Jan M. Tezamen hebben deze socialisten meer dan 100 miljoen doden op hun geweten (de een weliswaar wat meer dan de ander).
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat is eigenlijk de definitie van 'kapitalisme', als je stelt dat er kolonialisme uit voortkwam?quote:Op zondag 17 december 2006 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kolonialisme is voortgekomen uit kapitalisme... En oh oh oh, wat een liefde en samenwerking kwam daaruit voort...
Volgens mij kan je met minstens evenveel recht stellen dat kolonialisme voortkwam uit overmaats sterke overheden. Het was nogal natie-staat-gebonden dacht ik.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
"There is no doubt that the Enron debacle is a disgrace, both to the executives who made these unconscionable decisions and to the federal and state governments that made that firm seem as though it was invulnerable to market realities. It is "crony capitalism" at its worst. Let us remember, however, that it was the politicians who corrupted capitalism, not the other way around."quote:Op zondag 17 december 2006 19:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Tuurlijk. Sjoemelen met de boekhouding door big shots en accountants had er helemaal niks mee te maken.
(William Anderson, economics teacher at Frostburg State University)
Het blijft zielig om te zien dat links maar blijft ontkennen dat dhr. Hitler een socialist was.quote:Op zondag 17 december 2006 19:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het blijft zielig om te zien hoe slecht het gesteld is met de historische kennis in dit land...
STRIJD MEE TEGEN HET STALINISME
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
De VOC is het beste bewijs tegen die bewering. Die is voortgekomen uit particulier initiatief, niet uit de Staat.quote:Op zondag 17 december 2006 19:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij kan je met minstens evenveel recht stellen dat kolonialisme voortkwam uit overmaats sterke overheden. Het was nogal natie-staat-gebonden dacht ik.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja hoor, knul.quote:Op zondag 17 december 2006 20:00 schreef Eddy_Huntington het volgende:
[..]
Het blijft zielig om te zien dat links maar blijft ontkennen dat dhr. Hitler een socialist was.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Precies omgekeerd dus, wat moet het toch heerlijk zijn om zonder enige scrupules de feiten gewoon te verdraaien als ze je niet goed uitkomen.quote:Op zondag 17 december 2006 20:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De VOC is het beste bewijs tegen die bewering. Die is voortgekomen uit particulier initiatief, niet uit de Staat.
quote:Op zondag 17 december 2006 20:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Precies omgekeerd dus, wat moet het toch heerlijk zijn om zonder enige scrupules de feiten gewoon te verdraaien als ze je niet goed uitkomen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zoek dat zelf maar 'ns op, Wiki is your friend.quote:Op zondag 17 december 2006 20:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als je even vertelt wat ik volgens jou moet opzoeken, dan....quote:Op zondag 17 december 2006 20:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoek dat zelf maar 'ns op, Wiki is your friend.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Leuk allemaal, waarom wordt de staat dan niet aangeklaagd?quote:Op zondag 17 december 2006 19:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Typisch, de feiten niet weten maar het toch gebruiken als een argument tegen het kapitalisme.
Wat die grote overheid ermee te maken had is dat de energie-markt in Amerika in het algemeen en in Californie in het bijzonder, net als hier te lande, volledig is verweven met de overheid middels regelgeving en prijscontroles. Het was de overheid die van een klein bedrijfje in pijpleidingen een internationaal concern meende te moeten maken middels overheidscontracten, torenhoge subsidies voor kansloze projecten, uitgereikte privileges en verleende monopolies. Het was de overheid die meende de consument te mogen dwingen diensten van dit monstrueuze gedrocht af te nemen. In zekere zin is het zelfs de verdienste van de vrije markt dat dit monster ten onder ging, niet de schuld, die ligt bij de overheid en nergens anders.
Hoe de VOC is ontstaan.quote:Op zondag 17 december 2006 20:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als je even vertelt wat ik volgens jou moet opzoeken, dan....
Omdat die zelf de regels maakt en deze naar de letter dus niet heeft overtreden.quote:Op zondag 17 december 2006 20:15 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Leuk allemaal, waarom wordt de staat dan niet aangeklaagd?
Onjuistquote:Op zondag 17 december 2006 20:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De VOC is het beste bewijs tegen die bewering. Die is voortgekomen uit particulier initiatief, niet uit de Staat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereenigde_Oostindische_Compagniequote:De Vereenigde Oostindische Compagnie (vaak afgekort tot VOC) was een uiterst succesvol Nederlands handelsbedrijf dat in de 17e en 18e eeuw het overheidsmonopolie bezat op de handel met Azië. De VOC was lange tijd het grootste handelsbedrijf ter wereld dat op Azië voer.
De VOC was de eerste echte multinational ter wereld en wordt eveneens gezien als het eerste bedrijf dat aandelen uitgaf, teneinde de uitvaarten te kunnen bekostigen. Zelfs de Engelse East India Company was tot aan het eind van het bestaan van de VOC niet zo machtig. Dat kwam vooral door de krachtige kapitaalinstroom in Amsterdam waardoor het mogelijk was de kostbare reizen te organiseren en belangrijker nog om de militaire structuur in het Oosten op te bouwen.
Stichter: de Staten-Generaal onder aansturing van Johan van Oldenbarnevelt
Doel: winst op de handel met Oost-Indië, India, Ceylon, Korea, Japan, China en de vestiging van Nederlandse handelsposten en kantoren; bestrijding van concurrentie; vestigen van plantages en factorijen
Johan van Oldenbarnevelt zag de situatie met zorgen aan. De Nederlandse compagnieën waren vaak meer bezig elkaar te beconcurreren dan de Portugezen en Engelsen. Toen bovendien in 1600 de Engelse East India Company werd opgericht, spoorde hij de Staten-Generaal aan om aan deze situatie een einde te maken. De Staten-Generaal besloten alle bestaande compagnieën in één grote compagnie te laten opgaan. De beheerders van de diverse compagnieën konden aandelen in deze nieuwe Vereenigde Oostindische Compagnie nemen. De VOC werd opgericht in 1602 en bestond uit zes kamers: Amsterdam, Middelburg, Enkhuizen, Delft, Hoorn en Rotterdam
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 17-12-2006 20:27:33 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Wat was er sociaal aan Mao, Hitler en Stalin?quote:Op zondag 17 december 2006 19:54 schreef Eddy_Huntington het volgende:
Klopt als een bus. Het socialisme daarentegen brengt louter haat en ellende voort. Kijk maar naar Mao, Stalin, Hitler en onze politicus van het jaar Jan M. Tezamen hebben deze socialisten meer dan 100 miljoen doden op hun geweten (de een weliswaar wat meer dan de ander).
Audaces fortuna juvat
Maar ik neem aan dat je de veroordeelden wel verantwoordelijk acht voor hun daden?quote:Op zondag 17 december 2006 20:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat die zelf de regels maakt en deze naar de letter dus niet heeft overtreden.
Die stichtte toch geen koloniën?quote:Op zondag 17 december 2006 20:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De VOC is het beste bewijs tegen die bewering. Die is voortgekomen uit particulier initiatief, niet uit de Staat.
Her en der een handelspost, maar wat gewoonlijk bedoeld wordt met kolonisatie is toch het onder gezag brengen van een gebied buiten de eigen natie? Of is iedere vorm van 'iets doen in een buitenland' kolonisatie?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niks. Socialisme is dan ook niet sociaal.quote:Op zondag 17 december 2006 20:20 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wat was er sociaal aan Mao, Hitler en Stalin?
..///
Tot op zekere hoogte, het plegen van fraude is te allen tijde verwerpelijk. Maar het wordt soms wel erg licht vergeten wie deze fraude faciliteerde en wie de zeepbel veroorzaakte.quote:Op zondag 17 december 2006 20:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Maar ik neem aan dat je de veroordeelden wel verantwoordelijk acht voor hun daden?
Kan iemand die kut-discussie over het socialisme wegeditten? Die kennen we nu inmiddels wel. Bedankt.
Verklaar je nader zou ik zeggen.quote:Op zondag 17 december 2006 20:24 schreef wipes66 het volgende:
[..]
Niks. Socialisme is dan ook niet sociaal.
Audaces fortuna juvat
Welke vrije markt, en hoe?quote:Op zondag 17 december 2006 19:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In zekere zin is het zelfs de verdienste van de vrije markt dat dit monster ten onder ging
Was het ook niet een heel klein beetje de schuld van de betrokken individuen? Werden zij gedwongen door de overheid zo te handelen?quote:, niet de schuld, die ligt bij de overheid en nergens anders.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De vrije markt in aandelen die besloot niet langer in een bedrijf te geloven dat van staatsinterventies en staatsbeloftes afhankelijk was in plaats van consumentenvertrouwen.quote:Op zondag 17 december 2006 20:30 schreef Sidekick het volgende:
Welke vrije markt, en hoe?
Ik stelde het misschien wat gechargeerd maar feit blijft dat een bedrijf als Enron in een werkelijk vrij kapitalistisch systeem nooit had kunnen bestaan en dat de voornaamste verantwoordelijkheid voor het debacle ligt bij de bedenkers ervan, de Amerikaanse overheid.quote:Was het ook niet een heel klein beetje de schuld van de betrokken individuen? Werden zij gedwongen door de overheid zo te handelen?
Je vergeet nu wel dat de werknemers hun pensioen en spaarcenten onder druk van de top in aandelen hadden gestopt die ze niet mochten verkopen volgens het contract met het pensioenfonds opgericht door Enron.quote:Op zondag 17 december 2006 20:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De vrije markt in aandelen die besloot niet langer in een bedrijf te geloven dat van staatsinterventies en staatsbeloftes afhankelijk was in plaats van consumentenvertrouwen.
En ik geloof dat er ook bedrijf was dat borg moest staan voor de waarde van aandelen van Enron die hebben gelogen.
Daarnaast lijkt het mij dat de rest van de aandelenhouders vanaf het begin wisten dat er 'connecties' waren met de overheid, en dat het verzwijgen van schulden en het opblazen van winsten, fraude dus, primair de reden was voor het wegvallen van kapitaal.
Ik weet weinig van de oorsprong van Enron, feit blijft dat ieder bedrijf fraude kan plegen om zo iedereen om de tuin te leiden. Daar hoef je niet eens groot voor te zijn, en daar heb je geen overheid bij nodig.quote:[..]
Ik stelde het misschien wat gechargeerd maar feit blijft dat een bedrijf als Enron in een werkelijk vrij kapitalistisch systeem nooit had kunnen bestaan en dat de voornaamste verantwoordelijkheid voor het debacle ligt bij de bedenkers ervan, de Amerikaanse overheid.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Hoe vrij is zo'n aandelenmarkt als corrupte bedrijven zelfs dat terrein beinvloeden?quote:In een aparte rechtszaak oordeelde een districtsrechtbank dat Lay 75 miljoen dollar aan persoonlijke leningen illegaal heeft gebruikt om aandelen te kopen.
http://www.nu.nl/news/740(...)nden_aan_fraude.html
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Maar om het een beetje ontopic te houden: Kapitalisme is het beste systeem, alleen zijn er wat sociale mechanismes nodig om het in balans te houden en om excessen te voorkomen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Over welke mechanismen heb je het dan ?quote:Op zondag 17 december 2006 21:24 schreef Sidekick het volgende:
Maar om het een beetje ontopic te houden: Kapitalisme is het beste systeem, alleen zijn er wat sociale mechanismes nodig om het in balans te houden en om excessen te voorkomen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Goede opmerking. Ik vind de conclusies die velen verbinden aan het woord 'kapitalisme' in dit topic toch vrij stuitend. Alsof dat eenduidig voor allerlei problematiek heeft gezorgd. Kapitalisme heeft ook alleen bestaansrecht bij marktwerking en die marktwerking wordt gegarandeerd door overheden. Je kan niet alles los van elkaar zien.quote:Op zondag 17 december 2006 19:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk de definitie van 'kapitalisme', als je stelt dat er kolonialisme uit voortkwam?
Volgens mij kan je met minstens evenveel recht stellen dat kolonialisme voortkwam uit overmaats sterke overheden. Het was nogal natie-staat-gebonden dacht ik.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Marktwerking wordt doorgaans verziekt door overheden, niet gegarandeerd, dat is echt teveel eer.quote:Op zondag 17 december 2006 23:37 schreef WeirdMicky het volgende:
Goede opmerking. Ik vind de conclusies die velen verbinden aan het woord 'kapitalisme' in dit topic toch vrij stuitend. Alsof dat eenduidig voor allerlei problematiek heeft gezorgd. Kapitalisme heeft ook alleen bestaansrecht bij marktwerking en die marktwerking wordt gegarandeerd door overheden. Je kan niet alles los van elkaar zien.
Bij een communistisch systeem zouden mensen lui worden omdat ze toch allemaal altijd hetzelfde krijgen.quote:Op zondag 17 december 2006 21:24 schreef Sidekick het volgende:
Maar om het een beetje ontopic te houden: Kapitalisme is het beste systeem, alleen zijn er wat sociale mechanismes nodig om het in balans te houden en om excessen te voorkomen.
Ik vraag het me af omdat we hier heel veel mensen hebben die het minimumloon verdienen en toch hard werken.
Bij een kapitalistisch systeem zou men geprikkeld worden om hard te werken en veel inzet te tonen om hoger op te komen.
Dus eigenlijk moet je over lijken gaan om mee te kunnen doen en dan moet je niet vreemd opkijken als je opgebrand bent na een paar jaar. En als je dan te snel bent opgebrand gaat het systeem over jouw lijk om als voorbeeld te dienen voor alle anderen.
Omdat de prikkel een noodzaak is voor het kapitalistische systeem is die prikkel altijd aanwezig.
Zo worden mensen gek gemaakt met nog grotere huizen en nog grotere auto's en nog meer salaris en de mensen gaan nog meer uren werken en met z'n tweeen om aan die prikkel gehoor te geven.
Ondertussen zien mensen niet meer wat ze wel hebben maar wel wat ze niet hebben en dat is te treurig voor woorden.
Audaces fortuna juvat
Ik weet dat je anti-overheid bent, maar deze genereert toch echt de voorwaarden van een markt. Dat de overheid meer zou kunnen voor vrije marktwerking ben ik met je eens, maar de overheid opheffen is in de huidige wereld niet mogelijk.quote:Op zondag 17 december 2006 23:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Marktwerking wordt doorgaans verziekt door overheden, niet gegarandeerd, dat is echt teveel eer.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
In Somalië is al 15 jaar lang geen centrale overheid. Nou is er van alles mis in dat land, begrijp me niet verkeerd, maar niet met de markt. Die floreert gewoon. Een ander voorbeeld is Hong Kong, waar tot enkele jaren geleden ook niet of nauwelijks regels aan de markt gesteld werden. Er werd niemand slechter van, integendeel. Stellen dat een overheid noodzakelijk is voor vrije marktwerking is echt veel teveel eer.quote:Op zondag 17 december 2006 23:43 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik weet dat je anti-overheid bent, maar deze genereert toch echt de voorwaarden van een markt. Dat de overheid meer zou kunnen voor vrije marktwerking ben ik met je eens, maar de overheid opheffen is in de huidige wereld niet mogelijk.
Honk Kong en Somalië lijken in teveel opzichten niet op westerse landen. Zeker niet op Nederland, met onze coörporatieve instelling en sociale stelsels die nou eenmaal grote overheden in stand houden. De overheid genereert democratie, i.t.t. Honk Kong en Somalië.quote:Op zondag 17 december 2006 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In Somalië is al 15 jaar lang geen centrale overheid. Nou is er van alles mis in dat land, begrijp me niet verkeerd, maar niet met de markt. Die floreert gewoon. Een ander voorbeeld is Hong Kong, waar tot enkele jaren geleden ook niet of nauwelijks regels aan de markt gesteld werden. Er werd niemand slechter van, integendeel. Stellen dat een overheid noodzakelijk is voor vrije marktwerking is echt veel teveel eer.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het idee dat de markt bestaat bij de gratie van de overheid is zoiets als het idee dat stromend water bestaat bij de gratie van de overheid.
Beslist niet waar,dus. Een partij met zoveel macht als de overheid kan een deel van aanwezig water / markt kanaliseren. Maar de wetten van stromend water / vraag & aanbod bestaan niet bij de gratie van of dankzij de overheid.
Beslist niet waar,dus. Een partij met zoveel macht als de overheid kan een deel van aanwezig water / markt kanaliseren. Maar de wetten van stromend water / vraag & aanbod bestaan niet bij de gratie van of dankzij de overheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is maar zeer de vraag of je democratie als een positieve ontwikkeling moet zien. Men doet wel alsof democratie de vrijheid van het individu ten goede komt, maar in werkelijkheid wordt het individu juist onderdrukt door de meerderheid (en wat daar allemaal uit voortkomt).quote:Op maandag 18 december 2006 00:40 schreef WeirdMicky het volgende:
De overheid genereert democratie, i.t.t. Honk Kong en Somalië.
Waar jij het over hebt is is ambtenarij. Dat is slecht een gedeelte van de bureaucratie. Ik zeg ook niet dat bureaucratie in zijn geheel verworpen moet worden. Wat ik probeer te zeggen is dat hetgeen hier als voordeel van het kapitalisme wordt aangehaald, kan worden ontkrachtigd op basis van bureaucratie.quote:Op zondag 17 december 2006 19:14 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je moet het verschil tussen bureaucratie en bureaucratisme wel bevatten. Zonder bureaucratie waren overheden stuurloos geweest. Sinds Max Weber zijn er ook een aantal dingen t.a.v. bureaucratie veranderd. Sinds 1919 is de ambtelijke organisatie bijvoorbeeld verduizendvoudigd. Een grote overheid zonder bureaucratie is ondenkbaar en dus een noodzaak. Je ziet nu echter de ontwikkeling van verticale bureaucratie (waar Weber over sprak) naar horizontalisering van bestuur. Ambtenaren krijgen meer bevoegdheden en eigen macht om te oordelen over specifieke zaken om de nadelen van je stukje voor een deel te compenseren.
Lees maar eens over mcdonaldisering van de maatschappij:
http://nl.wikipedia.org/wiki/McDonaldisering
Ik zeg niet dat bureaucratie is ontstaan uit het kapitalisme. Het kapitalisme brengt bureaucratie met zich mee.quote:Overigens is kapitalisme niet de reden van bureaucratie. Zo zie ik het niet althans.
En dat wordt mooi geillustreerd a.d.h.v. het metafoor: "mcdonalds-maatschappij".
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Niet een bepaald politiek systeem maar onze moderne maatschappij brengt bureaucratie met zich mee. Kapitalisme is het beste systeem om die te beteugelen en binnen de perken te houden.quote:Op maandag 18 december 2006 18:53 schreef -beyond- het volgende:
Ik zeg niet dat bureaucratie is ontstaan uit het kapitalisme. Het kapitalisme brengt bureaucratie met zich mee.
Nee, wat je daar zegt ben ik het niet mee eens.quote:Op maandag 18 december 2006 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet een bepaald politiek systeem maar onze moderne maatschappij brengt bureaucratie met zich mee. Kapitalisme is het beste systeem om die te beteugelen en binnen de perken te houden.
Jij stelt dat kapitalisme bureaucratie binnen de perken houdt.
Hoe verklaar je dan de multinationals en verzekeringsmaatschappijen die zijn ontstaan uit het kapitalisme?
Vergeet niet dat in het kapitalistisch systeem winstbejag voorop staat, met alle gevolgen van dien.
Tuurlijk moet je hier ook samenwerken, tuurlijk betaal je belasting om de armen toe te komen. Maar dat zal wel moeten als je de winst target wil behalen.
De waarden die ten grondslag liggen aan het kapitalime moet je niet romantiseren. En dat wordt hier juist gedaan!
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Die waren blijkbaar zeer goed in staat bureaucratie te beteugelen.quote:Op maandag 18 december 2006 19:47 schreef -beyond- het volgende:
Nee, wat je daar zegt ben ik het niet mee eens.
Jij stelt dat kapitalisme bureaucratie binnen de perken houdt.
Hoe verklaar je dan de multinationals en verzekeringsmaatschappijen die zijn ontstaan uit het kapitalisme?
Een zeer goede zaak. Er is niets socialer dan winstbejag.quote:Vergeet niet dat in het kapitalistisch systeem winstbejag voorop staat, met alle gevolgen van dien.
Ik romantiseer niets. Ik observeer en constateer. Nergens zijn de 'armen' zo goed af als in een (vrij) kapitalistisch systeem.quote:De waarden die ten grondslag liggen aan het kapitalime moet je niet romantiseren. En dat wordt hier juist gedaan!
Verklaar je nader. Hoe dan?quote:Op maandag 18 december 2006 19:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die waren blijkbaar zeer goed in staat bureaucratie te beteugelen.
[..]
Verzekeringsmaatschappijen zien je als een nummertje. Ze zien je niet als een uniek wezen die krijgt waar je voor betaalt. Nee, dat soort kapitalistische systemen zorgen er juist voor dat diegene die het weten uit te buiten, al het geld toekomt.
Er is niets socialer dan een goed democratisch systeem. Er is niets socialer dan de waarheidsvinding voorop te stellen in plaats van geld.quote:Een zeer goede zaak. Er is niets socialer dan winstbejag.
[..]
Lieve schat, geloof je nou echt dat de armen beter af zijn?quote:Ik romantiseer niets. Ik observeer en constateer. Nergens zijn de 'armen' zo goed af als in een (vrij) kapitalistisch systeem.
Is het niet zo dat de gevangenissen nog steeds overvol zitten met mensen uit achterstandsbuurten?
Is het niet zo dat mensen uit achterstandsbuurten juist zo gemarginaliseerd worden?
"lang leve het kapitalistisch systeem, waarin de rijke mensen het voor te zeggen hebben"
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Mijn verzekeringsagent weet precies wie ik ben en handelt mijn zaakjes prima af. In tegenstelling tot mijn overheid.quote:Op maandag 18 december 2006 19:57 schreef -beyond- het volgende:
Verklaar je nader. Hoe dan?
Verzekeringsmaatschappijen zien je als een nummertje. Ze zien je niet als een uniek wezen die krijgt waar je voor betaalt. Nee, dat soort kapitalistische systemen zorgen er juist voor dat diegene die het weten uit te buiten, al het geld toekomt.
Wat is er sociaal aan met een meerderheid over de rechten en bezittingen van een ander te beslissen? Dat is juist ronduit asociaal.quote:Er is niets socialer dan een goed democratisch systeem.
In vergelijking met minder vrije systemen: ja. Het kan natuurlijk nog altijd beter. Door méér vrijheid en verantwoordelijkheid. Niet door minder.quote:Lieve schat, geloof je nou echt dat de armen beter af zijn?
Onzinnige demagogie.quote:"lang leve het kapitalistisch systeem, waarin de rijke mensen het voor te zeggen hebben"
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 18-12-2006 20:09:18 ]
Ikke, ikke, ikke en de rest kan.........quote:Op maandag 18 december 2006 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mijn verzekeringsagent weet precies wie ik ben en handelt mijn zaakjes prima af.
[..]
Daarom zeg ik al, een socialer democratisch systeem. Ik zeg niet dat dat er nu is, absoluut niet. Je hebt helemaal gelijk wat je stelling betreft. Ik noem het altijd "de tirannie van de meerderheid"quote:Wat is er sociaal aan met een meerderheid over de rechten en bezittingen van een ander te beslissen? Dat is juist ronduit asociaal.
[..]
Ik weet wel iets, als de overheid zich eens een keer niet zou bemoeien met prive keuzes van het volk, zouden we al heel wat meer in de buurt komen. Geef het volk macht over eigen vrijheid weer terug wat jullie [overheid] hebben gestolen.....quote:In vergelijking met minder vrije systemen: ja. Het kan natuurlijk nog altijd beter. Door méér vrijheid en verantwoordelijkheid. Niet door minder.
[..]
Maar goed, dit is weer een andere discussie.....als ik weer eens tijd heb zal ik hier een topic over openen....
Ach, moet kunnen...quote:Onzinnige demagogie.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Onzinnige demagogie revisited.quote:Op dinsdag 19 december 2006 16:40 schreef -beyond- het volgende:
Ikke, ikke, ikke en de rest kan.........
Als je de 'tirannie van de meerderheid' wilt aanpakken zul je de democratie dus juist moeten ontmantelen, niet nóg meer bevoegdheden geven (voor zover dat nog kan)quote:Daarom zeg ik al, een socialer democratisch systeem. Ik zeg niet dat dat er nu is, absoluut niet. Je hebt helemaal gelijk wat je stelling betreft. Ik noem het altijd "de tirannie van de meerderheid"
Eindelijk verstandige taal. Ik hoop echter dat je goed nadenkt over de consequenties van je eigen woorden. Ik zie het topic met belangstelling tegemoet.quote:Ik weet wel iets, als de overheid zich eens een keer niet zou bemoeien met prive keuzes van het volk, zouden we al heel wat meer in de buurt komen. Geef het volk macht over eigen vrijheid weer terug wat jullie [overheid] hebben gestolen.....
Maar goed, dit is weer een andere discussie.....als ik weer eens tijd heb zal ik hier een topic over openen....
"Het kapitalisme brengt liefde arrogantie en samenwerking jaloezie voort"
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Het kapitalisme brengt liefde en samenwerking voort?
Wordt met 'liefde' soms bedoeld, dat we houden van de manier waarop we de 3e wereld uitbuiten om hier zoveel mogelijk winst te kunnen maken? Of valt dat dan onder 'samenwerking'?
Wordt met 'liefde' soms bedoeld, dat we houden van de manier waarop we de 3e wereld uitbuiten om hier zoveel mogelijk winst te kunnen maken? Of valt dat dan onder 'samenwerking'?
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
"Het socialisme brengt liefde arrogantie en samenwerking jaloezie voort"quote:Op dinsdag 19 december 2006 17:14 schreef EricT het volgende:
"Het kapitalisme brengt liefde arrogantie en samenwerking jaloezie voort"
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
De 3e wereld is arm en onderontwikkeld vanwege een gebrek aan kapitalisme, niet vanwege een teveel. Je verdraait de feiten.quote:Op dinsdag 19 december 2006 17:21 schreef gday het volgende:
Het kapitalisme brengt liefde en samenwerking voort?
Wordt met 'liefde' soms bedoeld, dat we houden van de manier waarop we de 3e wereld uitbuiten om hier zoveel mogelijk winst te kunnen maken? Of valt dat dan onder 'samenwerking'?
Pardon? Wil je nou echt beweren dat 'ons' kapitalisme op geen enkele wijze mede tot stand is gekomen door uitbuiting van andere volkeren? En dan verwijt je mij dat ik feiten verdraai? Als zaken in de 3e wereld een stuk beter geregeld zouden zijn, zouden bedrijven hier een stuk minder winst maken, en uiteindelijk zouden we allemaal een flink stuk achteruit gaan qua koopkracht.quote:Op dinsdag 19 december 2006 17:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De 3e wereld is arm en onderontwikkeld vanwege een gebrek aan kapitalisme, niet vanwege een teveel. Je verdraait de feiten.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
In de geschiedenis hebben alle volkeren zich schuldig gemaakt aan het uitbuiten van andere volkeren. De opkomst van het (vrije) kapitalisme heeft dat een stuk verminderd en zal het uiteindelijk een halt toeroepen.quote:Op dinsdag 19 december 2006 18:44 schreef gday het volgende:
Pardon? Wil je nou echt beweren dat 'ons' kapitalisme op geen enkele wijze mede tot stand is gekomen door uitbuiting van andere volkeren?
Als zaken in de 3e wereld een stuk beter geregeld zouden zijn zouden bedrijven hier een stuk meer winst maken, en uitiendelijk zouden we allemaal een flink stuk vooruit gaan qua koopkracht.quote:En dan verwijt je mij dat ik feiten verdraai? Als zaken in de 3e wereld een stuk beter geregeld zouden zijn, zouden bedrijven hier een stuk minder winst maken, en uiteindelijk zouden we allemaal een flink stuk achteruit gaan qua koopkracht.
Met de eerste zin ben ik het eens. De tweede zin zou je toch wat nader moeten toelichten, want ik zie het verband echt niet tussen kapitalisme en een 'uitbuitingsloze' wereld.quote:Op dinsdag 19 december 2006 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In de geschiedenis hebben alle volkeren zich schuldig gemaakt aan het uitbuiten van andere volkeren. De opkomst van het (vrije) kapitalisme heeft dat een stuk verminderd en zal het uiteindelijk een halt toeroepen.
Ik denk dat jouw koffie van Douwe Egberts bijvoorbeeld een stuk duurder zou zijn.quote:[..]
Als zaken in de 3e wereld een stuk beter geregeld zouden zijn zouden bedrijven hier een stuk meer winst maken, en uitiendelijk zouden we allemaal een flink stuk vooruit gaan qua koopkracht.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
It's bad for business.quote:Op dinsdag 19 december 2006 18:57 schreef gday het volgende:
Met de eerste zin ben ik het eens. De tweede zin zou je toch wat nader moeten toelichten, want ik zie het verband echt niet tussen kapitalisme en een 'uitbuitingsloze' wereld.
Dat is maar zeer de vraag. De suiker erin zou alvast een stuk goedkoper zijn. Bovendien had je het over de koopkracht van ons 'allemaal'. Ik was in de veronderstelling dat je hier ook de mensen in de 3e wereld mee bedoelde.quote:Ik denk dat jouw koffie van Douwe Egberts bijvoorbeeld een stuk duurder zou zijn.
De suiker erin goedkoper, en hoe wordt die goedkope suiker verkregen? Laat ik het invullen, over de ruggen van arme boeren, de suiker is nu al veel te goedkoop!
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Onnodige subsidies maken de suiker momenteel zo duur, er wordt dus gewoon teveel geproduceert. Zelfde geldt voor koffiequote:Op dinsdag 19 december 2006 19:26 schreef EricT het volgende:
De suiker erin goedkoper, en hoe wordt die goedkope suiker verkregen? Laat ik het invullen, over de ruggen van arme boeren, de suiker is nu al veel te goedkoop!
Eh, welke subsidie krijgt een koffieboer in de Colombiaanse heuvels? Stappen die boeren daar over op cocaïne omdat ze anders subsidie krijgen voor koffie e.d. en dat staat ze niet aan?quote:Op dinsdag 19 december 2006 21:42 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Onnodige subsidies maken de suiker momenteel zo duur, er wordt dus gewoon teveel geproduceert. Zelfde geldt voor koffie
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
ahahhaaquote:Op dinsdag 19 december 2006 21:49 schreef gday het volgende:
[..]
Eh, welke subsidie krijgt een koffieboer in de Colombiaanse heuvels? Stappen die boeren daar over op cocaïne omdat ze anders subsidie krijgen voor koffie e.d. en dat staat ze niet aan?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Koffie ging over teveel producerenquote:Op dinsdag 19 december 2006 21:49 schreef gday het volgende:
[..]
Eh, welke subsidie krijgt een koffieboer in de Colombiaanse heuvels? Stappen die boeren daar over op cocaïne omdat ze anders subsidie krijgen voor koffie e.d. en dat staat ze niet aan?
|
|
