POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiėren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Wat is het libertarisme?
Definitie:
Zwakheden....quote:Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent.
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiėren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiėren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-12-2006 15:57:53 ]
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Punt 4 is hetzelfde als punt 3
VHL....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:57 schreef dialMforMonkey het volgende:
Volkspartij voor Hardcore Libertarisme
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes die haperen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 05-12-2006 16:42:24 (Domme, domme, domme Floripas) ]
Commerciele politie, wie controleert dat....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?quote:Punt 2 klopt niet. De vrijheid van de een hoeft niet ten koste te gaan van de vrijheid van een ander, vrijheid is net als de economie geen zero-sum game.
En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?quote:Punt 3 is een klassieke drogredenering. "Het kan wel maar alleen als anderen het ook doen, en aangezien zij het niet doen kunnen wij het ook niet doen." We kunnen prima uit de EU stappen als we dat willen en onze overheid drastisch verkleinen en haar bevoegdheden terugdringen. We hebben voor onze ogen de Sovjet-Unie onder z'n eigen gewicht volledig ineen zien storten en zijn nu hard op weg om precies hetzelfde op te bouwen. Historici zullen er in de toekomst nog een harde dobber aan hebben om dat te verklaren.
Commentaar punt 4 is het zelfde als punt 3quote:Punt 4 is hetzelfde als punt 3
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Idd de ene libertarier is de andere niet. Hoe ver vooer je het principe door......quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Ik doel hier vooral op de echte hardcore libertariers.....diegen die helemaal geen overheidbemoeienis willen.... willen....
Somalie als voorbeeldstaat van het Libertarisme....quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Punt 1 is vrij eenvoudig. Wie gaat dat handhaven? Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het voor een concurrerende prijs kan aanbieden.
Bleek zelfs dat de ultieme monopolist op geweldstoepassing, de Verenigde Staten daar uit de markt geconcurreerd werd door kleinere lokale aanbieders
Andere voorbeelden zij momenteel te zien in Irak en Afghanistan, landen met de aloude stammencultuur.. wat doet afvragen of het Libertarisme niet de filosofie is van de Nomadenvolken met hun vrij concurrerende stammen: zonder overheid en met een afkeer van 'vaste waarden' en zelfs zaken aan als 'bezit' hecht de nomade weinig waarde, zolang dit tenminste niet om het bezit gaat dat zijn bestaansrecht is, de kudde, die hij desnoods tot de dood verdedigd
Welkomquote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Das snel Henri, ik ga je punten bestuderen en kom zsm hirop terug.
Waarom ben je dan zo blind voor de haperende radertjes van de sociaal-democratie? Dat is ook gewoon een politieke filosofie hoor, en zoals je zelf al aangeeft een veel minder consistente.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Het type HenriO en Iblardi (of Hayek en Friedman) heeft wel een consistente filosofie. Een filosofie die prachtig is, maar ik zie een aantal fikse haken en ogen, net als met andere filosofieen, zoals communisme, nihilisme, anarchisme en minarchisme 9niet om ze op een lijn te stellen - gewoon, als een systeem met radertjes dat schampert).
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie. Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Niet dat ik me verder heb ingelezen, alleen het de OP even doorgekeken.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef Floripas het volgende:
Het hangt van het type libertarier af. Het type van Meervrijheid heeft eigenlijk vooral een hekel aan links, maar verdedigen bijvoorbeeld etatist Bush wel. Dat is geen consistente ideologie, dat is een afkeer. "Wat er met weeskinderen gebeurt in een libertarische samenleving is mijn probleem niet, als ik maar niet hoef te betalen" is hun devies. Met dat type heb ik weinig op.
Ja, dat weet ik.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet daarbij aub niet dat libertarisme in 2 smaken komt. Het minarchisme, dat een minimale overheid voorstaat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger te beschermen (In concreto: defensie en justitie). En het anarcho-kapitalisme, dat ook die laatste taken aan de vrije markt wil overlaten, aangezien de overheid nou eenmaal alles te duur en te slecht regelt.
Ik ga hier voor de hardcore variant, om de discussie op het scherpst van de snede te kunnen voeren: geen overheid dus.........Ander komen we ook erg dicht bij het liberalisme uit...Vandaar.....
Want in de kern geloof ik dat het gedachtegoed HET BESTE WAT ER IS, maar implementatie een utopie is......
Maar dat moet in deze discussie verder blijken.......
Jij en ik, oftwel de klanten.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Commerciele politie, wie controleert dat....
Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.quote:ALs ik met 300 over de snelweg raas en rijdt iedereen van de weg....Dit is toch maximale vrijheid ten koste van anderen?
Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.quote:En toch zul je in het handles verkeer stuiten op markt verstorende regels van landen met wie je zaken, doet?
Anarchie is niet hetzelfde als ongeordende chaos. Het is jammer dat mensen deze begrippen als synoniemen beschouwen.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:08 schreef Skv het volgende:
Een maatschappij zonder dwang, regels etc zal toch resulteren in een anarchie?
Wetten zijn dwangmiddelen, met het wegvallen hiervan zal de samenleving mijns inziens veranderen in een ongeordende chaos.
Een bedrijf kan net zoveel maken als jij haar toestaat. Winstmaximalisatie betekent in de praktijk klanttevredenheidsmaximalisatie.quote:De norm van de één is niet de norm van de anders. Tevens vind ik dat er altijd een orgaan zijn, die objectief op kan treden voor belangenbehartiging van burgers. Als de overheid geen dwingende rol en laatste woord meer heeft, kunnen bedrijven alles maken, met als doel winstmaximalisatie.
Onzin dus. Het zijn juist overheden die in de geschiedenis (en in het heden, en in de toekomst) voor de meest verschrikkelijke inhumane praktijken hebben gezorgd, niet de bedrijven.quote:Humane omgang komt dan op een ondergeschikte plaats, wat me niet aan een volstrekte utopie doet denken..
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, oftwel de klanten.
Meer kans op corruptie?
Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...quote:Het libertarisme pleit dan ook niet voor onbeperkte snelheden op de weg. Het pleit voor private wegen waarbij de eigenaar van de weg de regels bepaalt.
Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......quote:Dat klopt. Het bemoeilijkt de zaak maar maakt haar geenszins onmogelijk.
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Hierdoor meer willekeur......Keuze uit politie’s......geen uniformiteit...........
Meer kans op corruptie?
Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.quote:Als weggebruiker ben ik dan dus niet vrij bij het libertarische gedachtegoed.......Dus vrijheid heeft dus wel grenzen voor het individu...
Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.quote:Ik ben van mening dat die regels niet een beetje de markt verstoren maar heel erg.......En dan is er geen gezonde balans meer. Uitwassen.....prijs en kwaliteit.......
de kern is dat een markt economie goed functioneert als er geen enkele regulering bestaat (vanuit overheidswege).........
Een paar regels kan dat al goed verzieken.....En daar zit nu precies de zwakte van het systeem van een markteconomie, toch??
Ja het utopisch . Lijkt me ook al voldoende aangetoond in de diverse topics over dit onderwerp .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Fuck ja, excuses. Andere talen leren maakt dom.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
@Floripas.
Niet om te schamperen - maar radertjes haperen.
Oftewel een terugvindpost.
Ze vinden zichzelf erg libertarisch. Zo werkt dat meestal bij ideologiėn. Maar het communisme van Mao had natuurlijk ook maar weinig met dat van Marx te maken.quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zijn dat dan libertariers als je die vergelijkt met de libertarische filosofie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar politie dient om de regels te handhaven.....Aan welke regels dan? Er is immers geen overheid......Ik neem aan de je politie die regels zelf verzint..........Of kan je daar dan ook in shoppen? (want de ander politie gebruikt weer andere regels.....etc.....quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, minder. Als je politie corrupt is ga je namelijk naar een ander. Hoeveel corrupte bakkers ken jij?
Hetzelfde met rechtspraak........
Moet er dan toch niet een overheid zijn die de regels opstelt?
Onstaat er anders geen complete anarchie?
Maar vrijheid is toch een erg subjectief begrip? Voor iedereen is vrijheid toch weer iets anders....Hoe kan ik weten dat ik iemands vrijheid beneem?quote:Libertarisme is wat anders dan onbeperkte vrijheid. Het is een politieke filosofie waarbij de vrijheid van het individu voorop staat en die als uitgangspunt heeft dat ieder individu diezelfde vrijheid van een ander individu respecteert.
Maw : is vrijheid geen loos begrip? Zo niet wat versta jij dan onder vrijheid?
Verder kan je vrijheid los zien van autonomie?
Erg benieuwd. Het is een van de kernpunten van deze discussie.quote:Mijns inziens niet maar ik ga er vanavond verder op door, zit nu nog op m'n werk.
