quote:GL is de realiteit volledig uit het oog verloren.....05/12/2006
GL wil stormvloedkering afbreken
--------------------------------------------------------------------------------
De stormvloedkering moet afgebroken
worden en op de plaats van de
Zeelandbrug moet een nieuwe worden
aangelegd. Dat staat in het concept-
verkiezingsprogramma van GroenLinks
voor de komende Statenverkiezingen.
Het verleggen van de stormvloedkering
is volgens GroenLinks dé oplossing
voor de zandhonger in de
Oosterschelde. Door de Deltawerken is
de stroming in de Oosterschelde
veranderd en hierdoor stromen de
geulen dicht en wordt de
Oosterscheldebodem steeds platter
Zijn ze vergeten waarom deze stormvloedkering ooit gebouwd is??
Kan me niet voorstellen dat GL het goed gaat doen bij de statenverkiezingen in Zeeland.
En wat een ongelovelijke geldverspilling zou dit zijn. Dat je dit in je programma opneemt.
GL heeft voor mij nu volledig afgedaan.
quote:heen?en op de plaats van de Zeelandbrug moet een nieuwe worden aangelegd.
Dan nog is het een dom idee, maar klinkt al minder dramatisch dan alleen afbreken he?
quote:je leest nu ook selectiefOp dinsdag 5 december 2006 14:27 schreef Jarno het volgende:
Waarom leest iedereen (selectief) over
[..]
heen?
Dan nog is het een dom idee, maar klinkt al minder dramatisch dan alleen afbreken he?
quote:Okay, bijna iederen (de usual suspects dat dan wel weer).
quote:Ja!Op dinsdag 5 december 2006 14:27 schreef I.R.Baboon het volgende:
Kost zoiets niet belachelijk veel geld?
Maar van mij mogen ze, weer een mooi werk in m'n vakgebied!
Weet je wel wat de deltawerken hebben gekost. En het afbreken en opnieuw bouwen kost nog weer eens net zo veel. Bovendien is zeeland een stuk minder goed beschermd als je de stormvloedkering zo'n eind oostwaarts ligt. Maar dat interesseert GL kennelijk niet.
ik snap ook niet wat ze ermee denken te bereiken, hoeveel het kost en welke probleem ermee wordt opgelost (vaargeulen in de oosterschelde die dichtslibben?)
verder vraag ik me af of ze niet het bouwwerk zelf bedoelen, of de dijken daarnaast, die natuurlijk ook tot de 'kering' behoren, er staat ook iets van 'op deltahoogte brengen van de duinen'
de aanleg van een nieuwe Zeelandbrug, en vooral een bredere, die beter ook vrachtverkeer aan zou moeten kunnen, zou misschien wel een goede optie zijn. maar ook daar zou een kosten-baen analyse moeten komen die aanwijst hoeveel zoiets oplevert en of dat de kosten waard is
quote:Dat lijkt me het belangrijkste bezwaar inderdaadOp dinsdag 5 december 2006 14:27 schreef I.R.Baboon het volgende:
Kost zoiets niet belachelijk veel geld?
.quote:Uit het programmaOosterschelde
Veel aandacht is besteed aan de zandhonger in de Oosterschelde. Hier past een robuuste
oplossing door de stormvloedkering oostwaarts te verleggen. Deze kering moet voldoen
aan de nieuwste eisen voor zandtransport en veiligheid. De duinen / dijken, die daarbij
‘vrij komen te liggen’ moeten op Deltaniveau worden gebracht. GroenLinks kiest voor
maatregelen die ook op langere termijn een oplossing bieden.
quote:door de stormvloedkering is er minder stroming in de Oosterschelde en minder verschil tussen eb en vloed, je krijgt wel een heldere, slibarme Oosterschelde (waar je goed kan duiken) maar daardoor kalven wel de geulen en platen af en wordt alles vlak en verdwijnen er gebieden onder de waterspiegel, dat kan je verhelpen door het verstevigen van de oevers maar dan krijg je een lelijke scheiding tussen land en water en de zeehonden kunnen moeilijker aan landOp dinsdag 5 december 2006 14:31 schreef KroJo het volgende:
ik snap ook niet wat ze ermee denken te bereiken, hoeveel het kost en welke probleem ermee wordt opgelost (vaargeulen in de oosterschelde die dichtslibben?)
de Zeelandbrug trouwens is gebouwd en berekend voor een zoete afgesloten Oosterschelde, nu heeft het met een halfopen zoute Oosterschelde meer last van zoutcorrosie en slijtage door het getij etc. maar met extra onderhoud moet dat te verhelpen zijn
quote:Zeehonden in Zeeland?Op dinsdag 5 december 2006 14:46 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
door de stormvloedkering is er minder stroming in de Oosterschelde en minder verschil tussen eb en vloed, je krijgt wel een heldere, slibarme Oosterschelde (waar je goed kan duiken) maar daardoor kalven wel de geulen en platen af en wordt alles vlak en verdwijnen er gebieden onder de waterspiegel, dat kan je verhelpen door het verstevigen van de oevers maar dan krijg je een lelijke scheiding tussen land en water en de zeehonden kunnen moeilijker aan land
de Zeelandbrug trouwens is gebouwd en berekend voor een zoete afgesloten Oosterschelde, nu heeft het met een halfopen zoute Oosterschelde meer last van zoutcorrosie en slijtage door het getij etc. maar met extra onderhoud moet dat te verhelpen zijn
quote:inderdaad, het zou belachelijk duur worden en een kapitaalvernieteging van jewelste zijn.Op dinsdag 5 december 2006 14:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat lijkt me het belangrijkste bezwaar inderdaad
quote:Jahoor
.
quote:Leuk, wist ik helemaal niet.
quote:Het is nog allemaal erg fragiel enzo maar de populatie lijkt toe te nemen
.Nog mooier zou zijn om een studie door het waterloopkundig lab te laten uitvoeren of het mogelijk is om het zand zich elders te laten afzetten door het aanleggen van bijv. een extra dijk of pier in zee.
Het GL plan lijkt op het ultime weg-met-ons idee.
quote:In de jaren 80 koste de kering 2.5 miljard. Daar komt nog een hoop inflatie boven op en niet te vergeten dat de dam een stuk langer zal worden als deze oostwaarts wordt verplaatst.Op dinsdag 5 december 2006 14:34 schreef du_ke het volgende:
Dat lijkt me het belangrijkste bezwaar inderdaad
http://www.deltawerken.com/Deltawerken/16.html
de veiligheid moet gegarandeerd worden door ook stormvloedkeringen daar te bouwen Een kunstwerk van 5 miljard slopen. 
Ik zie het grote probleem nooit zo. De natuur verandert, de natuur past zich aan aan de nieuwe omstandigheid, dat doet de natuur al miljoenen jaren prima dus waarom zouden wij dat opeens aan moeten gaan passen?
quote:net voor de Zeelandbrug ligt het smalste stukjeOp dinsdag 5 december 2006 15:00 schreef FJD het volgende:
[..]
In de jaren 80 koste de kering 2.5 miljard. Daar komt nog een hoop inflatie boven op en niet te vergeten dat de dam een stuk langer zal worden als deze oostwaarts wordt verplaatst.
http://www.deltawerken.com/Deltawerken/16.html
quote:het is nog een concept-verkiezingsprogramma, dus intern zal hierover nog wel discussie gevoerd gaan worden verwacht ikOp dinsdag 5 december 2006 15:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dus ik begrijp dat als GroenLinks de volledige macht zou hebben in Nederland, dat dit plan zou worden uitgevoerd. Hoe kunnen ze het alleen al bedenken.
quote:Nou daar kan je behoorlijk wat stormvloedkeringen voor aanleggen hoorOp dinsdag 5 december 2006 18:46 schreef Evil_Jur het volgende:
Dan is de F-35 toch goedkoper denk ik.
.quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_IIOp dinsdag 5 december 2006 18:47 schreef du_ke het volgende:
Nou daar kan je behoorlijk wat stormvloedkeringen voor aanleggen hoor
Deelname in de ontwikkeling kost 800miljoen, kostprijs F35 is gestegen tot boven de 60 miljoen. Ik gooi er net nog een link in waarin staat dat de huidige Oosterschelde een paar miljard heeft gekost en dat was 20 jaar terug.
quote:Maar je kunt er nog veel meer mee afbrekenOp dinsdag 5 december 2006 18:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou daar kan je behoorlijk wat stormvloedkeringen voor aanleggen hoor
En daarna is het water zo bang voor onze vliegtuigjes dat het niet eens meer in de buurt durft te komen en we dus geen stormvloedkering meer nodig hebben!Daarom:
F-35 De staatskas is overigens ook verzopen. Kunnen we hier in het geweldig mooie, hoog en droge oosten met een schone lei beginnen.
Iemand interesse in dit programma? Geert Wilders misschien? Ik bedoel, realiteitszin en verstand en enige blijk van gezond verstand hoef je in Den Haag blijkbaar niet te hebben. Dan kan mijn idiote plan ook wel ergens opgenomen worden in een program.
Dát zal de prijs pas drukken.
En natuurlijk is dit veel te duur voor het beoogde doel.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:49 schreef FJD het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II
Deelname in de ontwikkeling kost 800miljoen, kostprijs F35 is gestegen tot boven de 60 miljoen. Ik gooi er net nog een link in waarin staat dat de huidige Oosterschelde een paar miljard heeft gekost en dat was 20 jaar terug.
quote:Overigens waren de kosten voor de huidige Oosterschelde uiteraard nog gewoon in guldensVoor Nederland werd in 1999 geschat dat de totale kosten van het JSF project tenminste f10 miljard (¤4,5 miljard) zouen zijn.[16] De kostprijs van de F-35A variant is echter gestegen van de initieel geschatte $45 miljoen naar meer dan $60 miljoen. De huidige raming van het bedrag dat benodigd is voor aanschaf van de toestellen is dan ook bijgesteld naar ¤5,5 miljard.[17] Samen met de op ¤9,1 miljard geraamde exploitatiekosten voor 30 jaar brengt dit het totaal aan levensduurkosten op ¤14,6 miljard voor 85 toestellen http://nl.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II
.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:51 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar je kunt er nog veel meer mee afbreken
Daarom:
quote:En hoe kijk jij als Groen Linkser tegen dat idee aan?
quote:Vind het wat ondoordacht omdat het me erg duur lijkt. Maar verder weet ik te weinig van de situatie daar in Zeeland af om echt een goed oordeel te vellen.Op dinsdag 5 december 2006 19:06 schreef Kadesh het volgende:
[..]
En hoe kijk jij als Groen Linkser tegen dat idee aan?
Als het zandtekort in de Oosterschelde echt een probleem is, en daar lijkt het wel op, dan zijn er misschien drastische maatregelen nodig.
Ben overigens vooral GL stemmer geen lid ofzo, zeker niet.
Ik krijg toch een rare smaak in mijn mond als ik dit soort voorstellen lees.
Kunnen ze de Oosterschelde niet gewoon uitdiepen als er een probleem is?
quote:Heb je het wel gelezenOp dinsdag 5 december 2006 20:06 schreef Martijn_77 het volgende:
Ik vraag me echt af wat belangrijker is voor GL het milieu of het voorkomen van een ramp net als de watersnoodramp in 1953.....
Ik krijg toch een rare smaak in mijn mond als ik dit soort voorstellen lees.
?Ze willen de kering verplaatsen. Niet enkel een kering weghalen en verder klaar
.Ofwel lees het berichtje aub nog een keer en kom dan met een echte reactie
. .quote:Ja. We moeten trots zijn op die houten windmolens die ons graan malen. Dat is onze cultuur. Dat mogen we niet vervangen onder het mom van vooruitgang. Morgen breng ik mijn vers geplukte radijs per boot naar de stad, wegen aanleggen is zóóó Romeins.Op dinsdag 5 december 2006 20:19 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Jullie zien het verkeerd. Het bouwwerk is een stukje Nederlands' trots. Trots zijn op je land mag niet volgens GroenLinks. De consistentie in het anti-nationalistische gedachtengoed van GroenLinks vind dus dat we dat moeten vernietigen.
quote:Ja wel
Maar ik zal in deze post de boel een beetje verder uitleggen hoor 
quote:Die kering hebben ze toch niet voor niets op die plaats gezet? als de plaats die GL voorstelt beter was hadden ze hem echt wel daar gebouwd hoor.Op dinsdag 5 december 2006 20:20 schreef du_ke het volgende:
Ze willen de kering verplaatsen. Niet enkel een kering weghalen en verder klaar
Want gemakshalve wordt nu wel even vergeten dat alles wat voor de nieuwe stormvloedkering zou komen te liggen wel van zeedijken voorzien moet worden. Dit omdat het niet meer door een stormvloedkering beschermd wordt. Maar dat gaat GL even aan voorbij
Want als er op die stukken geen eedijken komen dan is de kans op een overstromming op die stukken veel groter. Daarnaast zal op de plaats van de huidige stormvloedkering wel een brug / tunnel of veer verbinding moeten komen want anders valt er zo een stuk infrastructuur weg.
quote:Mijn reactie heb ik verder toegelichtOp dinsdag 5 december 2006 20:20 schreef du_ke het volgende:
Ofwel lees het berichtje aub nog een keer en kom dan met een echte reactie
quote:Daar gaan ze dus niet aan voorbijOp dinsdag 5 december 2006 20:32 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja wel
[..]
Die kering hebben ze toch niet voor niets op die plaats gezet? als de plaats die GL voorstelt beter was hadden ze hem echt wel daar gebouwd hoor.
Want gemakshalve wordt nu wel even vergeten dat alles wat voor de nieuwe stormvloedkering zou komen te liggen wel van zeedijken voorzien moet worden. Dit omdat het niet meer door een stormvloedkering beschermd wordt. Maar dat gaat GL even aan voorbij
quote:Want zoals ik in dit topic al eerder vermeld hadWant als er op die stukken geen eedijken komen dan is de kans op een overstromming op die stukken veel groter. Daarnaast zal op de plaats van de huidige stormvloedkering wel een brug / tunnel of veer verbinding moeten komen want anders valt er zo een stuk infrastructuur weg.
[..]
Mijn reactie heb ik verder toegelicht
quote:En die verkeersinfrafunctie is bepaald niet de belangrijkste functie van de keringOosterschelde
Veel aandacht is besteed aan de zandhonger in de Oosterschelde. Hier past een robuuste
oplossing door de stormvloedkering oostwaarts te verleggen. Deze kering moet voldoen
aan de nieuwste eisen voor zandtransport en veiligheid. De duinen / dijken, die daarbij
‘vrij komen te liggen’ moeten op Deltaniveau worden gebracht. GroenLinks kiest voor
maatregelen die ook op langere termijn een oplossing bieden.
quote:Het zou ongeveer 10 mijard kosten, het is dus op geen enkele manier te verdedigenOp dinsdag 5 december 2006 14:37 schreef Yildiz het volgende:
Terecht, goede investering in de eigen economie, en wat ethischer te verdedigen dan een oorlog.
quote:de visserij- en toerismesector wel, die zullen mogelijk schadelijke gevolgen ondervinden vd zandhongerOp dinsdag 5 december 2006 20:02 schreef Toffe_Ellende het volgende:
GL heeft geloof ik niet veel te vertellen in Zeeland.
quote:Nou, ze willen het ding at er nus staat wel degelijk afbreken.Op dinsdag 5 december 2006 18:56 schreef Sidekick het volgende:
Waarom meldt omroep Zeeland het als "afbreken", terwijl het "verplaatsing" is? Ik wist dat regionale omroepen amateuristisch zijn, ik zie het dagelijks hier in Friesland, maar dit is wel heel erg sensatie zoeken.
En natuurlijk is dit veel te duur voor het beoogde doel.
Bovendien is het een plan van de provinciale groenlinks-fractie, die hebben wel vaker een nogal lage realiteitszin.
quote:Juist en die dam is indertijd ook aangelegd na een monsterverbond tussen visserij en milieu groepen.Op dinsdag 5 december 2006 20:45 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
de visserij- en toerismesector wel, die zullen mogelijk schadelijke gevolgen ondervinden vd zandhonger
quote:Terug investeren in eigen Nederlandse bedrijven. Goed voor de economie, volgens sommige verdedigers van oorlogen.Op dinsdag 5 december 2006 20:44 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Het zou ongeveer 10 mijard kosten, het is dus op geen enkele manier te verdedigen
quote:al een hele tijd hoor, kwam er in de jaren tachtig tot mij stomme verbazing eentje tegen tijdens een lange strandwandeling, toen stond ik wel even te knipperen met m'n ogen
Een paar voorbijgangers geloofden ons ook niet, tot wij even onze verrekijker aan ze gaven.Even ontopic: de deltawerken hebben gezorgd voor een drastische verandering in de zeestromingen. Voor de Zeeuwse kust zijn allemaal zandplaten onstaan door het afdammen van de zeearmen, en de Oosterschelde zal inderdaad wel wat gaan dichtslibben sinds de stroming minder is. Philipsdam en Oesterdam zijn ook extra aangelegd om het getijdeverschil een beetje op peil te houden.
Ik zou het uit natuuroogpunt (en zee-liefhebber) prachtig vinden als de zeearmen weer open zijn naar zee.
Maar ja, de veiligheid wint het bij mij. Wij zagen dit jaar nog hoe hoog een stormvloed opeens kan uitpakken.
Desondanks vind ik wel dat wij kritisch moeten kijken of de maatregelen die na 1953 zijn genomen nu nog wel zo slim zijn op bepaalde gebieden.
quote:kansloze vergelijking, Nederland voert helemaal geen oorlogen die zo veel kosten.Op dinsdag 5 december 2006 20:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Terug investeren in eigen Nederlandse bedrijven. Goed voor de economie, volgens sommige verdedigers van oorlogen.
quote:en een stuk nuttiger dan de BetuwelijnOp dinsdag 5 december 2006 20:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Terug investeren in eigen Nederlandse bedrijven. Goed voor de economie, volgens sommige verdedigers van oorlogen.
quote:dat is een belangrijk punt inderdaad.Op dinsdag 5 december 2006 20:54 schreef Againzender het volgende:
Desondanks vind ik wel dat wij kritisch moeten kijken of de maatregelen die na 1953 zijn genomen nu nog wel zo slim zijn op bepaalde gebieden.
De aanleg van de Stormvloedkering was ook al een gevalletje voortschrijdend inzicht. De oorspronkelijke ideeën gingen daar ook uit van een geheel dichte dijk.
quote:De essentie is hetzelfde. Het is uiteraard sarcasme maar toch.Op dinsdag 5 december 2006 20:54 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
kansloze vergelijking, Nederland voert helemaal geen oorlogen die zo veel kosten.
Je gooit wat geld tegen een bedrijf, die bouwt iets, en je krijgt daardoor mensen aan het werk, die dat geld weer ontvangen en spenderen in eigen economie, et voila, groei.
Of dat bedrijf nu bommen of dammen bouwt, maakt volgens FOK!-economie dan niet zoveel uit. Zolang het maar in eigen land gebeurt.
quote:Ook de serieuze vergelijking gaat niet op kerelOp dinsdag 5 december 2006 20:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De essentie is hetzelfde. Het is uiteraard sarcasme maar toch.
Je gooit wat geld tegen een bedrijf, die bouwt iets, en je krijgt daardoor mensen aan het werk, die dat geld weer ontvangen en spenderen in eigen economie, et voila, groei.
Of dat bedrijf nu bommen of dammen bouwt, maakt volgens FOK!-economie dan niet zoveel uit. Zolang het maar in eigen land gebeurt.
oorlog is nou eenmaal vele malen rendabeler dan het vervangen van infrastructuur.quote:Het oorspronkelijke plan was om de Oosterschelde gewoon af te sluiten (zoals de Grevelingen), en dan was dit de meest voor de hand liggende plaats. Op diezelfde plaats is nu een halfdoorlatende kering gebouwd. Iets dat nog nooit ergens eerder gerealiseerd is, prachtig natuurlijk, maar niemand kan van tevoren geweten hebben hoe dat uiteindelijk in deze complexe stromingen zou gaan uitpakken.Op dinsdag 5 december 2006 20:32 schreef Martijn_77 het volgende:
Die kering hebben ze toch niet voor niets op die plaats gezet? als de plaats die GL voorstelt beter was hadden ze hem echt wel daar gebouwd hoor.
En dat boeit ook niet.
Het gaat erom wat wij nu weten. Het kan nooit kwaad om genomen beslissingen na een tijd te evalueren, en daar conclusies uit te trekken.
En wat is 10 miljard... we hebben nu nog aardgas, nu hebben we nog geld voor leuke dingen, over 30 jaar hebben wij die luxe niet meer.
quote:jawel, uitbesteden is goedkoper, en we zijn hollanders, dus elke cent is mooi meegenomenOp dinsdag 5 december 2006 20:57 schreef Yildiz het volgende:
Of dat bedrijf nu bommen of dammen bouwt, maakt volgens FOK!-economie dan niet zoveel uit. Zolang het maar in eigen land gebeurt.
quote:Ik gebruik niet voor niets de termen 'sarcasme' en 'FOK!-economie', maar inderdaad, ik vrees dat je gelijk hebt.Op dinsdag 5 december 2006 21:01 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ook de serieuze vergelijking gaat niet op kerel
quote:Het zal erg duur zijn, te duur zelfs, maar 10 miljard lijkt me wat overdreven dat zijn bijna 2 betuwelijnen geloof ik. Zoveel zal het echt niet kostenOp dinsdag 5 december 2006 21:02 schreef __Saviour__ het volgende:
tuurlijk, wat is 10 miljard. geld dat vele malen beter besteed kan worden.
.quote:Misschien moeten we dus maar voor 10 miljard negers met een AK-47 aanschaffen, lekker een beetje in het Midden_Oosten rellenOp dinsdag 5 december 2006 21:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik gebruik niet voor niets de termen 'sarcasme' en 'FOK!-economie', maar inderdaad, ik vrees dat je gelijk hebt.
quote:Zeker welOp dinsdag 5 december 2006 21:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het zal erg duur zijn, te duur zelfs, maar 10 miljard lijkt me wat overdreven dat zijn bijna 2 betuwelijnen geloof ik. Zoveel zal het echt niet kosten
quote:Kan je dat ook min of meer onderbouwen
.quote:Kijk naar de kosten van de bouw van de oosterscheldedam (in guldens) en de budgetoverschrijding van het project (en andere projecten). Kijk vervolgens naar inflatie en andere kostenstijgingen, dan is 10 miljard een heel aardige schatting (een exacte berekening kun je onmogelijk maken).Op dinsdag 5 december 2006 21:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kan je dat ook min of meer onderbouwen
maar een flinke smak geld is het wel.
toch stop ik dan liever 10 miljard in zoiets, een project dat ook de nodige werkgelegenheid zal verschaffen, en dat met het oog op de stijgende zeespiegel een leuk exportproduct is, dan dat dat geld gestopt zou worden in het klakkeloos omhooggooien van uitkeringen.
quote:2,5 miljard euro (http://www.deltawerken.com/Oosterscheldekering/44.html) . De inflatie de afgelopen kleine 20 jaar is geen 400% geweestOp dinsdag 5 december 2006 21:15 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Kijk naar de kosten van de bouw van de oosterscheldedam (in guldens) en de budgetoverschrijding van het project (en andere projecten). Kijk vervolgens naar inflatie en andere kostenstijgingen, dan is 10 miljard een heel aardige schatting (een exacte berekening kun je onmogelijk maken).
.Het zal heel duur worden maar 10 miljard is schromelijk overdreven. Zelfs een kampioen van de kostenoverschrijdingen (de betuwelijn) kostte "maar" 4,5 miljard.. En daar is heel wat meer beton en zand voor gebruikt.
quote:Een spoorlijn bevat een bak minder techniek dan een beweegbare waterkering bovendien is bouwen in water tig keer duurder dan het leggen van een spoorlijn. vergeet ook niet dat alle oosterscheldedijken tussen de huidige en de nieuwe dam dan ook nog op Deltahoogte gebracht moeten worden.Op dinsdag 5 december 2006 21:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
2,5 miljard euro (http://www.deltawerken.com/Oosterscheldekering/44.html) . De inflatie de afgelopen kleine 20 jaar is geen 400% geweest
Het zal heel duur worden maar 10 miljard is schromelijk overdreven. Zelfs een kampioen van de kostenoverschrijdingen (de betuwelijn) kostte "maar" 4,5 miljard.. En daar is heel wat meer beton en zand voor gebruikt.
quote:Uiteraard maar dan nog lijkt 10 miljard me net zo uit de lucht gegrepen als 4 miljard of 6 miljardOp dinsdag 5 december 2006 21:54 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Een spoorlijn bevat een bak minder techniek dan een beweegbare waterkering bovendien is bouwen in water tig keer duurder dan het leggen van een spoorlijn. vergeet ook niet dat alle oosterscheldedijken tussen de huidige en de nieuwe dam dan ook nog op Deltahoogte gebracht moeten worden.
.quote:Kom dan eens met een betere schatting,Op dinsdag 5 december 2006 21:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Uiteraard maar dan nog lijkt 10 miljard me net zo uit de lucht gegrepen als 4 miljard of 6 miljard
ik zit er namelijk nooit meer dan 2 miljard naast. Nog even ter aanvulling, voor dit soort projecten moeten alle bouwmachines instalaties en schepen apart ontwikkeld en gebouw worden, bij de spoorlijn waar jij het over hebt kun je die allemaal zo uit het schap pakken.
quote:Ok maar voor een project als dit is de kennis nog wel aanwezig (van de bouw van stormvloedkering in de jaren 80).Op dinsdag 5 december 2006 22:03 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Kom dan eens met een betere schatting,
Nog even ter aanvulling, voor dit soort projecten moeten alle bouwmachines instalaties en schepen apart ontwikkeld en gebouw worden, bij de spoorlijn waar jij het over hebt kun je die allemaal zo uit het schap pakken.
En waterbouw is kostbaar, ik ga vooralsnog voor de helft van jouw schatting, 5 miljard moet je een heel eind mee kunnen komen (nog steeds teveel geld natuurlijk).
Het blijft echter gissen zolang je niet veel van het plan afweet.
quote:Dat blijft het iid ookOp dinsdag 5 december 2006 22:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok maar voor een project als dit is de kennis nog wel aanwezig (van de bouw van stormvloedkering in de jaren 80).
En waterbouw is kostbaar, ik ga vooralsnog voor de helft van jouw schatting, 5 miljard moet je een heel eind mee kunnen komen (nog steeds teveel geld natuurlijk).
Het blijft echter gissen zolang je niet veel van het plan afweet.
Van Groenlinks weet ik dat ze iig geen goede schatting zullen kunnen maken, daar hoeven we dus geen hulp van te verwachten. quote:Die zouden dat ook niet zelf doen neem ik aanOp dinsdag 5 december 2006 22:13 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat blijft het iid ook
. Die laten dat gewoon doorrekenen als het echt aan de orde is. Maar dat is het helemaal niet dus ach wat zeuren we ..quote:Vergeet ook niet dat de huidige kering moet worden afgebroken. We hebben in de jaren 80 met dat enorme schip Neeltje Jans enorme betonpilaren in de bodem laten afzinken, en die kun je nog maar op 1 manier verwijderen: Met dynamiet opblazen in kleine stukken, en dan 1 voor 1 de brokstukken uit het water halen. Het opruimen alleen al van de huidige oosterscheldekering zal tegen een miljard euro gaan aanlopen denk ik, zoniet meer.Op dinsdag 5 december 2006 15:00 schreef FJD het volgende:
In de jaren 80 koste de kering 2.5 miljard. Daar komt nog een hoop inflatie boven op en niet te vergeten dat de dam een stuk langer zal worden als deze oostwaarts wordt verplaatst.
http://www.deltawerken.com/Deltawerken/16.html
Het verleggen van de oosterscheldekering beschermd ons niet MEER tegen een storm / overstroming dan dat ie nu al doet, en het levert ons ook geen geld op. Het is totale onzin om de oosterscheldekering te verplaatsen.
quote:dat kun je over 10 jaar weer doen. Een keer die dam verplaatsen hoef je niet meerdere keren te doen. Ik weet er ook het fijne niet van hoor, daar niet van. Ik gok dat iedereen die hier een beetje een mening hierover loopt te verkondigen dit flink diep uit z'n duim heeft gezogen. Niemand hier weet er zo veel vanaf dat hij een goed onderbouwde mening hierover kan hebben. Iedereen roept maar wat.Op dinsdag 5 december 2006 20:16 schreef Hexagon het volgende:
Wat een bout-voorstel
Kunnen ze de Oosterschelde niet gewoon uitdiepen als er een probleem is?
quote:en geen belastingen meer! nog zo'n supertof idee!Op dinsdag 5 december 2006 22:20 schreef __________ het volgende:
Ik zie het probleem niet van dat dichtslibben. Lekker laten gaan, is het een zandvlakte asfalteren. Eindelijk genoeg parkeerplek achter de duinen en goedkoop!. We graven wel een kanaaltje naar Antwerpen met max diepgang van 2.5 meter. Goed voor de binnenvaart !
quote:wat een pseudodeskundigisme is dat zeg.Op dinsdag 5 december 2006 22:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Vergeet ook niet dat de huidige kering moet worden afgebroken. We hebben in de jaren 80 met dat enorme schip Neeltje Jans enorme betonpilaren in de bodem laten afzinken, en die kun je nog maar op 1 manier verwijderen: Met dynamiet opblazen in kleine stukken, en dan 1 voor 1 de brokstukken uit het water halen. Het opruimen alleen al van de huidige oosterscheldekering zal tegen een miljard euro gaan aanlopen denk ik, zoniet meer.
quote:ze zullen dit idee toch ergens op baseren denk je niet?Op dinsdag 5 december 2006 22:13 schreef Pony-Lover het volgende:
Dat blijft het iid ook
quote:Waterwegen in Nederland moeten sowieso doorlopend uitegdiept worden, of ze nou achter een dam liggen of niet. kijk naar de Wsterschelde, die open is.Op dinsdag 5 december 2006 22:35 schreef problematiQue het volgende:
[..]
dat kun je over 10 jaar weer doen. Een keer die dam verplaatsen hoef je niet meerdere keren te doen. Ik weet er ook het fijne niet van hoor, daar niet van. Ik gok dat iedereen die hier een beetje een mening hierover loopt te verkondigen dit flink diep uit z'n duim heeft gezogen. Niemand hier weet er zo veel vanaf dat hij een goed onderbouwde mening hierover kan hebben. Iedereen roept maar wat.
quote:Volgens mij is het vooralsnog vooral een proefballonetje over wat men in de toekomst met de Ossterschelde wil. Kon nog niet ergens een goede onderbouwing vinden.Op dinsdag 5 december 2006 22:38 schreef problematiQue het volgende:
[..]
ze zullen dit idee toch ergens op baseren denk je niet?
quote:Het is een goedkoop proefballonetje zoals politici wel vaker lanceren en zeker geen uitgewerkt en doorgerekend plan.Op dinsdag 5 december 2006 22:38 schreef problematiQue het volgende:
[..]
ze zullen dit idee toch ergens op baseren denk je niet?
quote:het gaat om het idee. wellicht moet je bij de huidige situatie een keer per 2 jaar uitdiepen, en anders eens per 10, ik roep maar wat.Op dinsdag 5 december 2006 22:39 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Waterwegen in Nederland moeten sowieso doorlopend uitegdiept worden, of ze nou achter een dam liggen of niet. kijk naar de Wsterschelde, die open is.
quote:ze zullen toch niet zomaar even *verzinnen* dat ze de oosterschelde willen verplaatsen zonder daar ook maar even goed over na te denken. Is een beetje als stellen dat de bijstand naar 3x modaal moet, en dan pas kijken wat de gevolgen zijn.Op dinsdag 5 december 2006 22:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is het vooralsnog vooral een proefballonetje over wat men in de toekomst met de Ossterschelde wil. Kon nog niet ergens een goede onderbouwing vinden.
quote:Hij heeft wel gelijk het is een proefballonnetje. Dat er op termijn iets moet veranderen bij de Oosterschelde is wel duidelijk maar dit is bepaald niet het plan dat de meeste kans maakt. Vooral omdat het erg duur is. Voor de miljarden die je hier aan uit zou geven kan je heel wat zandsupleties uitvoeren.Op dinsdag 5 december 2006 22:41 schreef problematiQue het volgende:
[..]
het gaat om het idee. wellicht moet je bij de huidige situatie een keer per 2 jaar uitdiepen, en anders eens per 10, ik roep maar wat.
quote:Onzin, aangezien er door andere afsluitingen dieper in het land niet genoeg stoming is zal de verzanding gewoon door blijven gaan, het patroon ervan zal waarschijnlijk iets veranderen maar het maakt geen wezenlijk verschil. Bovendien is een project van deze groote op geen enklele manier te verantwoorden ter voorkoming van verzanding. Voor de kosten die je maakt kan je de hele Oosterschelde 1000 jaar lang uitbaggeren.Op dinsdag 5 december 2006 22:41 schreef problematiQue het volgende:
[..]
het gaat om het idee. wellicht moet je bij de huidige situatie een keer per 2 jaar uitdiepen, en anders eens per 10, ik roep maar wat.
quote:ik zou u graag willen wijzen op de nuance tussen 'in een dronken bui besluiten dat we de oosterschelde willen verplaatsen', 'een redelijk vermoeden gebaseerd op ten minste enig onderzoek hebben dat dit plan een goed plan is' en 'een uitgewerkt en doorgerekend plan hebben'.Op dinsdag 5 december 2006 22:41 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Het is een goedkoop proefballonetje zoals politici wel vaker lanceren en zeker geen uitgewerkt en doorgerekend plan.
quote:Ach het is de provinciale politiek. Er zal best een en ander achter zitten maar reken niet op een goed doorwrochte analyse als basis.Op dinsdag 5 december 2006 22:43 schreef problematiQue het volgende:
[..]
ze zullen toch niet zomaar even *verzinnen* dat ze de oosterschelde willen verplaatsen zonder daar ook maar even goed over na te denken. Is een beetje als stellen dat de bijstand naar 3x modaal moet, en dan pas kijken wat de gevolgen zijn.
quote:aha! maar na 1001 jaar maak je dus puuuuure winst.Op dinsdag 5 december 2006 22:44 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Onzin, aangezien er door andere afsluitingen dieper in het land niet genoeg stoming is zal de verzanding gewoon door blijven gaan, het patroon ervan zal waarschijnlijk iets veranderen maar het maakt geen wezenlijk verschil. Bovendien is een project van deze groote op geen enklele manier te verantwoorden ter voorkoming van verzanding. Voor de kosten die je maakt kan je de hele Oosterschelde 1000 jaar lang uitbaggeren.
ik blijf niet met nieuwe voorbeelden aankomen hoor, als je ze zo letterlijk blijft nemen
quote:Verdiep je eens wat meer in de plannen waar politici soms mee naar buiten komen, daar zitten er genoeg bij die onder de kop: "totale bulshit" vallen.Op dinsdag 5 december 2006 22:43 schreef problematiQue het volgende:
[..]
ze zullen toch niet zomaar even *verzinnen* dat ze de oosterschelde willen verplaatsen zonder daar ook maar even goed over na te denken. Is een beetje als stellen dat de bijstand naar 3x modaal moet, en dan pas kijken wat de gevolgen zijn.
quote:Ik neem het niet zo letterlijkt, dit plan is gewoon op geen enkele manier verdedigbaar.Op dinsdag 5 december 2006 22:46 schreef problematiQue het volgende:
[..]
aha! maar na 1001 jaar maak je dus puuuuure winst.
ik blijf niet met nieuwe voorbeelden aankomen hoor, als je ze zo letterlijk blijft nemen
Jij mag trouwens best blijven geloven dat er logica achter zit hoor.
quote:alles is op ten minste één manier te verdedigen. Dat is wat ik de hele tijd probeer te zeggen.Op dinsdag 5 december 2006 22:47 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ik neem het niet zo letterlijkt, dit plan is gewoon op geen enkele manier verdedigbaar.
En nu ben ik weg uit dit topic.
quote:Het is heel simpel, Groenlinks wil meer ruimte voor de natuur, een open Oosterscheld = meer natuur. Vervolgens komen ze met een mogelijkheid die, zou het geld onbeperkt zijn, een oplossing kan bieden. In realiteit is hun plan niet uitvoerbaar maar ze krijgen er wel aandacht mee en hebben de discussie aangewakkerd ----> doel bereiktOp dinsdag 5 december 2006 22:44 schreef problematiQue het volgende:
[..]
ik zou u graag willen wijzen op de nuance tussen 'in een dronken bui besluiten dat we de oosterschelde willen verplaatsen', 'een redelijk vermoeden gebaseerd op ten minste enig onderzoek hebben dat dit plan een goed plan is' en 'een uitgewerkt en doorgerekend plan hebben'.
quote:De enige discussie die wordt aangewakkerd is de vraag of Femke nu helemaal doorgeflipt is en/of het drugsgebruik binnen de partij omlaag moet.Op dinsdag 5 december 2006 22:51 schreef Pony-Lover het volgende:
Het is heel simpel, Groenlinks wil meer ruimte voor de natuur, een open Oosterscheld = meer natuur. Vervolgens komen ze met een mogelijkheid die, zou het geld onbeperkt zijn, een oplossing kan bieden. In realiteit is hun plan niet uitvoerbaar maar ze krijgen er wel aandacht mee en hebben de discussie aangewakkerd ----> doel bereikt
quote:JSF dumpen en dammen bouwen.Op dinsdag 5 december 2006 14:37 schreef Yildiz het volgende:
Terecht, goede investering in de eigen economie, en wat ethischer te verdedigen dan een oorlog.
quote:Tuurlijk, wat dacht je dan?
quote:Idd, en als dat plan was uitgevoerd hadden we nu deze discussie niet gehad en was er een natuurgebied minder geweest. Maar moeten nu vanwege het voortschreidend inzich dat ding gaan verplaatsen? Nee tochOp dinsdag 5 december 2006 20:57 schreef du_ke het volgende:
dat is een belangrijk punt inderdaad.
De aanleg van de Stormvloedkering was ook al een gevalletje voortschrijdend inzicht. De oorspronkelijke ideeën gingen daar ook uit van een geheel dichte dijk.
quote:weet je hoeveel andere dingen we daarmee kunnen doen? bijvoorde de AOW betaalbaar houden en de staatsschuld verminderen. Maar het lijkt wel als of bij links een hoop geld op moet aan dit soort kapitaalvernietigingOp dinsdag 5 december 2006 21:01 schreef Againzender het volgende:
En wat is 10 miljard... we hebben nu nog aardgas, nu hebben we nog geld voor leuke dingen, over 30 jaar hebben wij die luxe niet meer.
quote:Ja, het lijkt er wel op dat GL meer ruimte voor de natuur wil zonder zich te bekomeren om de veiligheid van de mensen die in Zeeland wonen.Op dinsdag 5 december 2006 22:51 schreef Pony-Lover het volgende:
Het is heel simpel, Groenlinks wil meer ruimte voor de natuur, een open Oosterscheld = meer natuur. Vervolgens komen ze met een mogelijkheid die, zou het geld onbeperkt zijn, een oplossing kan bieden. In realiteit is hun plan niet uitvoerbaar maar ze krijgen er wel aandacht mee en hebben de discussie aangewakkerd ----> doel bereikt
quote:Dat zeg ik ook nergens. Wel lijkt he mij verstandig na te denken over de toekomst.Op woensdag 6 december 2006 21:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Idd, en als dat plan was uitgevoerd hadden we nu deze discussie niet gehad en was er een natuurgebied minder geweest. Maar moeten nu vanwege het voortschreidend inzich dat ding gaan verplaatsen? Nee toch
[..]
quote:Ehm nog niet gelezen waar ik je op wees?Ja, het lijkt er wel op dat GL meer ruimte voor de natuur wil zonder zich te bekomeren om de veiligheid van de mensen die in Zeeland wonen.
quote:Volgens mij is dit plannetje zo duur omdat de veiligheid van de bewoners gegarandeerd moet wordenOp woensdag 6 december 2006 21:40 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, het lijkt er wel op dat GL meer ruimte voor de natuur wil zonder zich te bekomeren om de veiligheid van de mensen die in Zeeland wonen.
quote:Maar die JSF is keihard nodig om stomme landen aan te vallen!
quote:Ach ja, men leest 'Links' en dan haalt men heel selectief wat zinnetjes uit het verhaal om het plan te ridiculiseren.Op donderdag 7 december 2006 00:39 schreef rubbereend het volgende:
3/4 van dit topic bestaat uit mensen die het artikel nauwelijks lezen. De TT is ook al verkeerd. Zo wordt dit topic nooit iets
quote:Oh ja, wacht.. Volgens mij kunnen ze in Irak nog wel wat hulp gebruikenOp donderdag 7 december 2006 00:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Maar die JSF is keihard nodig om stomme landen aan te vallen!
quote:ik moest lachenOp woensdag 6 december 2006 07:09 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De enige discussie die wordt aangewakkerd is de vraag of Femke nu helemaal doorgeflipt is en/of het drugsgebruik binnen de partij omlaag moet.
quote:Hij is zeker goed
quote:Ettelijke tientallen miljarden. Maar dat soort figuren snapt niet wat geld is, laat staan hoe een economie werkt. Dat drukt de overheid toch gewoon bij?Op dinsdag 5 december 2006 14:27 schreef I.R.Baboon het volgende:
Kost zoiets niet belachelijk veel geld?
quote:Nu mischien omdat die deltawerken miljarden hebben gekost en het een reden heeft waarom hij op die plek staat.Op dinsdag 5 december 2006 14:25 schreef opgebaarde het volgende:
Maar ze willen toch op een andere plek een nieuwe bouwen en dit verhelpt ook de 'zandhonger', ik zie het probleem niet
quote:Zelfs de Telegraaf gelooft daar niet meer in gezien een stukje wat ze gisteren schreven. Meer wegen hebben een aanzuigende werking. In het begin zal het minder druk lijken maar daarna raakt het weer verstopt. Het is een bodemloze put en het probleem is niet op te lossen zonder grootsscheepse verhuizingen van bedrijven uit de randstad. Maar dat is natuurlijk onmogelijk.Op zaterdag 9 december 2006 14:14 schreef draaijer het volgende:
We kunnen beter dat geld uitgeven aan het verbreden van de wegen.. Minder file's en lekker doorrijden
quote:Dat valt op zich wel mee. De Chinezen willen het waarschijnlijk zelfs laten inpakken. Anders de Amerikanen wel, als schaalmodel.Op dinsdag 5 december 2006 14:50 schreef rubbereend het volgende:
[..]
inderdaad, het zou belachelijk duur worden en een kapitaalvernieteging van jewelste zijn.
quote:Hoe kom jij, figuur dat iets snapt van geld en economie, op het bedrag van ettelijke tientallen miljarden?Op vrijdag 8 december 2006 19:31 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ettelijke tientallen miljarden. Maar dat soort figuren snapt niet wat geld is, laat staan hoe een economie werkt. Dat drukt de overheid toch gewoon bij?
quote:Tuurlijk het is een links plan en het gaat over kaptiaalvernietiging
quote:Zijn er dan zoveel files in ZeelandOp zaterdag 9 december 2006 14:14 schreef draaijer het volgende:
We kunnen beter dat geld uitgeven aan het verbreden van de wegen.. Minder file's en lekker doorrijden
?