quote:bronENSCHEDE (ANP) - De politie Twente verleent voorlopig geen assistentie bij acties die te maken hebben met het uitzetten van asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland zijn. Dit liet een woordvoerder van burgemeester Peter den Oudsten van Enschede, de korpsbeheerder, zondag weten.
Het besluit is genomen op verzoek van elf Twentse burgemeesters, onder wie Den Oudsten. Volgens de politiewoordvoerder willen zij hiermee een signaal afgeven ten aanzien van een generaal pardon.
Volgens de woordvoerder van Den Oudsten verleent de politie Twente in voorkomende gevallen geen assistentie aan de Vreemdelingenpolitie als het om zaken gaat die te maken hebben met het uitzetten van asielzoekers.
Motie
De burgemeester benadrukte dat het uitstel duurt tot het kabinet een definitief besluit heeft genomen. Hij weet niet om hoeveel mensen in Twente het gaat, maar noemt het aantal 'beperkt'. Den Oudsten zegt zich er bewust van te zijn dat zijn bevoegdheden als het gaat om uitzetting beperkt zijn. ,,Maar je mag wel de grens opzoeken. Wij nemen de vrijheid om een standpunt te bepalen'', aldus de burgemeester.
De nieuwe Tweede Kamer stemde donderdagavond met 75 tegen 74 stemmen voor een generaal pardon. Het kabinet laat de Kamer dinsdag weten hoe het met de motie omgaat. De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) liet weten in afwachting van de beslissing van het kabinet geen reactie te geven op de beslissing van de Twentse burgemeesters.
Burgemeester die hun politiekorpsen vragen geen uitvoer meer te geven aan landelijk beleid. Dualistisch is het zeker. Het lijkt of de rol van parlement als tegenspeler van een kabinet wordt overgenomen door lokale overheden.
quote:De PvdA bestuurders in Enschede bleven naar de vuurwerkramp ook al gewoon 'zitten' en ook nu nemen ze het niet zo nauw met de regels.Op maandag 4 december 2006 09:05 schreef sigme het volgende:
[..]
bron
Burgemeester die hun politiekorpsen vragen geen uitvoer meer te geven aan landelijk beleid. Dualistisch is het zeker. Het lijkt of de rol van parlement als tegenspeler van een kabinet wordt overgenomen door lokale overheden.
quote:Op maandag 4 december 2006 09:08 schreef more het volgende:
[..]
De PvdA bestuurders in Enschede bleven naar de vuurwerkramp ook al gewoon 'zitten' en ook nu nemen ze het niet zo nauw met de regels.
De bestuurder die verantwoordelijk waren voor vuurwerkramp zijn neem ik aan de gekozen politici, de wethouders.
De politiekorpsen vallen onder de -door de kroon benoemde- burgemeester.
En er zit ook verschil tussen regels die niet goed oipgevolgd / uitgevoerd bleken, en beleid waarin opzettelijk, openbaar kenbaar gemaakt, landelijke richtlijnen niet worden gevolgd.
Oftewel.. het verband is de streek?
quote:Burgers moeten uitvoeren wat hun opgedragen wordt? Ik meen dat we daar een burgemeesters-in-oorlogstijd-trauma aan overhielden.Op maandag 4 december 2006 09:12 schreef DS4 het volgende:
Het wordt eens tijd dat Burgemeesters die partijpolitiek bedrijven op straat gezet worden.
quote:Waarom dacht je dat van Ed van Thijn in de Eerste Kamer tegen de gekozen burgemeester stemde!Op maandag 4 december 2006 09:12 schreef DS4 het volgende:
Het wordt eens tijd dat Burgemeesters die partijpolitiek bedrijven op straat gezet worden.
quote:Waarom zou een gekozen burgemeester minder geneigd zijn tot het maken van van landelijk beleid afwijkende keuzes?Op maandag 4 december 2006 09:17 schreef more het volgende:
[..]
Waarom dacht je dat van Ed van Thijn in de Eerste Kamer tegen de gekozen burgemeester stemde!
Is niet voor de hand liggend, lijkt me.
quote:Dat is een wel heel losse vertaling van wat er stond. En onjuist. Er stond: geen partijpolitiek bedrijven. Dat is staatsrechtelijk de bedoeling. En laat onverlet dat Burgemeesters in extreme gevallen ongehoorzaam zijn. Maar dit heeft daarmee niets van doen.Op maandag 4 december 2006 09:13 schreef sigme het volgende:
Burgers moeten uitvoeren wat hun opgedragen wordt? Ik meen dat we daar een burgemeesters-in-oorlogstijd-trauma aan overhielden.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat iedereen maar wat gaat doen, wacht dan tenminste de reactie van het kabinet af.
quote:Omdat zijn/haar kiezers tegen een Generaal Pardon zouden kunnen zijn bijvoorbeeld.Op maandag 4 december 2006 09:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom zou een gekozen burgemeester minder geneigd zijn tot het maken van van landelijk beleid afwijkende keuzes?
Is niet voor de hand liggend, lijkt me.
quote:Dat zou kunnen, maar het kan net zo goed dat ze ervoor zijn terwijl het kabinet tegen is. Juist een gekozen burgemeester moet méér rekening houden met de eigen kiezers, en de kans dat dit afwijkt van het landelijk gemiddelde is groter.Op maandag 4 december 2006 09:25 schreef more het volgende:
[..]
Omdat zijn/haar kiezers tegen een Generaal Pardon zouden kunnen zijn bijvoorbeeld.
Je hebt dan dus méér kans op burgemeester die weerspannig zijn in het uitvoeren van landelijk bepaald beleid.
quote:Wat is er partijpolitiek aan het leunen van verschillende burgemeesters op een meerderheid in het parlement? Het is toch niet partijspecifiek?Op maandag 4 december 2006 09:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is een wel heel losse vertaling van wat er stond. En onjuist. Er stond: geen partijpolitiek bedrijven. Dat is staatsrechtelijk de bedoeling. En laat onverlet dat Burgemeesters in extreme gevallen ongehoorzaam zijn. Maar dit heeft daarmee niets van doen.
quote:Daar moet ik je gelijk in geven, maar ik heb er toch minder moeite mee als een Burgemeester in zijn beleid rekening houdt met zijn kiezers/gemeente als hij door het volk is gekozen dan dat hij benoemd wordt.Op maandag 4 december 2006 09:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar het kan net zo goed dat ze ervoor zijn terwijl het kabinet tegen is. Juist een gekozen burgemeester moet méér rekening houden met de eigen kiezers, en de kans dat dit afwijkt van het landelijk gemiddelde is groter.
Je hebt dan dus méér kans op burgemeester die weerspannig zijn in het uitvoeren van landelijk bepaald beleid.
quote:Omdat het parlement geen directe bevoegdheid heeft over het regionale bestuur, dit loopt via het kabinet. En Balkenende is nog steeds de "baas".Op maandag 4 december 2006 09:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat is er partijpolitiek aan het leunen van verschillende burgemeesters op een meerderheid in het parlement? Het is toch niet partijspecifiek?
quote:Dat is een vrij ongefundeerd verwijt, gezien in het regionale college van het politiekorps Twente CDA- en VVD-burgemeesters een meerderheid hebben. Al zouden zij partijpolitiek bedrijven, dan zouden ze nog steeds tegen deze maatregel zijn.Op maandag 4 december 2006 09:12 schreef DS4 het volgende:
Het wordt eens tijd dat Burgemeesters die partijpolitiek bedrijven op straat gezet worden.
quote:Wat je vaak ziet in zulke regio's is dat de Burgemeester uit de grootste stad, in dit geval Enschede (PvdA burgemeester) de meeste invloed heeft op het politie regiokorps.Op maandag 4 december 2006 09:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is een vrij ongefundeerd verwijt, gezien in het regionale college van het politiekorps Twente CDA- en VVD-burgemeesters een meerderheid hebben. Al zouden zij partijpolitiek bedrijven, dan zouden ze nog steeds tegen deze maatregel zijn.
quote:Dat zeg ik - de lokale overheden lijken de rol het parlement wat over te nemen. Naar mijn inschatting omdat door regeeracoorden & coalitiepolitiek de controlerende rol van het parlement tekort schiet. Uiteindelijk komt het dan buitenparlementair terecht. Blijkbaar onder andere hier.Op maandag 4 december 2006 09:42 schreef more het volgende:
[..]
Omdat het parlement geen directe bevoegdheid heeft over het regionale bestuur, dit loopt via het kabinet. En Balkenende is nog steeds de "baas".
quote:In dit geval is er echter uitdrukkelijk op verzoek van een meerderheid van de burgemeesters besloten de assistentie bij uitzettingen op te schorten.Op maandag 4 december 2006 09:58 schreef more het volgende:
[..]
Wat je vaak ziet in zulke regio's is dat de Burgemeester uit de grootste stad, in dit geval Enschede (PvdA burgemeester) de meeste invloed heeft op het politie regiokorps.
quote:Er zijn 14 gemeenten in Twente. 11 burgemeesters hebben zich uitgesproken. Als je het lijstje bekijkt van de gemeenten en de politieke kleur van de burgemeesters dan is het zeer waarschijnlijk dat de 3 VVD-burgemeesters dit initiatief niet steunen. Opmerkelijk is dat de 7 (de helft!) CDA-burgemeesters zich kennelijk wel hierachter hebben geschaard.Op maandag 4 december 2006 09:58 schreef more het volgende:
[..]
Wat je vaak ziet in zulke regio's is dat de Burgemeester uit de grootste stad, in dit geval Enschede (PvdA burgemeester) de meeste invloed heeft op het politie regiokorps.
Almelo: VVD
Borne: PvdA
Dinkelland: CDA
Enschede: PvdA
Haaksbergen: PvdA
Hellendoorn: CDA
Hengelo: CDA
Hof van Twente: CDA
Losser: VVD
Oldenzaal: VVD
Rijssen-Holten: CU
Tubbergen: CDA
Twenterand: CDA
Wierden: CDA
Dat de grootste stad de meeste invloed heeft en de stemmen beinvloedt is een beetje onzin als je ziet dat er burgemeesters zijn die zich hier niet achter scharen.
quote:Laat ik het anders stellen: de Burgemeesters dienen geen politiek te bedrijven, ongeacht welke. Zij staan boven de partijen. Ze hebben de wet uit te voeren. Dat er nu een motie ligt verandert niets aan de wet. Het is een politiek statement, anders kan ik het niet duiden.Op maandag 4 december 2006 09:28 schreef sigme het volgende:
Wat is er partijpolitiek aan het leunen van verschillende burgemeesters op een meerderheid in het parlement? Het is toch niet partijspecifiek?
quote:CDA op regionaal niveau wil nog wel eens andere standpunten hebben. Het generaal pardon is daar een goed voorbeeld van, vanuit diverse afdelingen heeft men binnen het CDA het landelijke standpunt bestreden.Op maandag 4 december 2006 09:47 schreef Reya het volgende:
Dat is een vrij ongefundeerd verwijt, gezien in het regionale college van het politiekorps Twente CDA- en VVD-burgemeesters een meerderheid hebben. Al zouden zij partijpolitiek bedrijven, dan zouden ze nog steeds tegen deze maatregel zijn.
quote:Dat stellen ze zelf toch ook duidelijk?Op maandag 4 december 2006 11:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laat ik het anders stellen: de Burgemeesters dienen geen politiek te bedrijven, ongeacht welke. Zij staan boven de partijen. Ze hebben de wet uit te voeren. Dat er nu een motie ligt verandert niets aan de wet. Het is een politiek statement, anders kan ik het niet duiden.
Burgemeesters die de wet uitvoeren - dan ben ik toch weer bij die burgemeester in oorlogstijd.
Ze moeten zich aan de wet houden - maar zijn ze verplicht uit te voeren? iets nalaten is beslist iets anders dan iets doen. Men laat allerlei wetovertreders lopen, op allerlei niveaus. Ook gelegitimeerd: middels het opportuniteitsbeginsel bijvoorbeeld.
Dat men op gemeentelijk niveau al jaren het landelijk (vreemdelingen)beleid afkeurt en gedeeltelijk frustreert is volgens mij ook al jaren onderwerp van gesprek tussen landelijke en lokale overheid. Blijkbaar heeft de lokale overheid wel wat in de melk te brokkelen hierover.
quote:Wat blijft er dan over van je verwijt van partijpolitiek? Dat geldt toch tussen partijen, niet bij interne partijrichtingstrijd?Op maandag 4 december 2006 11:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
CDA op regionaal niveau wil nog wel eens andere standpunten hebben. Het generaal pardon is daar een goed voorbeeld van, vanuit diverse afdelingen heeft men binnen het CDA het landelijke standpunt bestreden.
quote:Vooral in het oosten van het land is het CDA van mening dat er een generaal pardon moet komen. En die burgemeesters van die kleine dorpjes zitten aldaar te vergaderen. Dus weldegelijk partijpolitiek, maar dan op regionaal niveau.Op maandag 4 december 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
Wat blijft er dan over van je verwijt van partijpolitiek? Dat geldt toch tussen partijen, niet bij interne partijrichtingstrijd?
quote:Ja.Op maandag 4 december 2006 11:14 schreef sigme het volgende:
Ze moeten zich aan de wet houden - maar zijn ze verplicht uit te voeren?
quote:Het opportuniteitsbeginsel geldt voor het OM, niet voor de korpschef. En nalaten kan zelfs strafbaar zijn. De omissiedelicten...iets nalaten is beslist iets anders dan iets doen. Men laat allerlei wetovertreders lopen, op allerlei niveaus. Ook gelegitimeerd: middels het opportuniteitsbeginsel bijvoorbeeld.
quote:Staatsrechtelijk gezien dus niet. Het is nadrukkelijk geen decentraal beleid. Wel zal de overheid over uitvoeringsproblematiek overleggen. Maar dat is een heel ander verhaal.Dat men op gemeentelijk niveau al jaren het landelijk (vreemdelingen)beleid afkeurt en gedeeltelijk frustreert is volgens mij ook al jaren onderwerp van gesprek tussen landelijke en lokale overheid. Blijkbaar heeft de lokale overheid wel wat in de melk te brokkelen hierover.
quote:Ja, zo kan ik het ook. Alles wat een politicus doet afdoen als partijpolitiek.Op maandag 4 december 2006 11:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vooral in het oosten van het land is het CDA van mening dat er een generaal pardon moet komen. En die burgemeesters van die kleine dorpjes zitten aldaar te vergaderen. Dus weldegelijk partijpolitiek, maar dan op regionaal niveau.
quote:En nu?
quote:Dat het opportunitietsbeginsel het OM geldt weet ik wel, ik bedoelde dat niet afdwingen van de wet gelegitimeerd kan zijn. De politie handelt volgens mij op allerlei wetsovertredingen niet, ook niet als het onder hun ogen plaatsvindt.[..]
Het opportuniteitsbeginsel geldt voor het OM, niet voor de korpschef. En nalaten kan zelfs strafbaar zijn. De omissiedelicten...
Wat is er met ommissiedelicten? En wat zijn het?
quote:Politie is toch decentraal belegd?[..]
Staatsrechtelijk gezien dus niet. Het is nadrukkelijk geen decentraal beleid. Wel zal de overheid over uitvoeringsproblematiek overleggen. Maar dat is een heel ander verhaal.
quote:Een burgemeesterschap is naar zijn aard niet politiek. De burgemeester dient te allen tijde boven de partijen staan en dient zich te onthouden van iedere vorm van politiek bedrijven. Het gaat dus niet om het feit dat er partijpolitiek wordt bedreven, maar dat er partijpolitiek wordt bedreven.Op maandag 4 december 2006 11:35 schreef sigme het volgende:
Ja, zo kan ik het ook. Alles wat een politicus doet afdoen als partijpolitiek.
Ik begin zo langzamerhand wel spijt te krijgen van de woordkeuze, ik had het bij politiek moeten laten.
quote:Ben ik dus van mening dat dit soort onwilligen eens aan de oren getrokken dienen te worden. Als ik als burger een scheet laat kan ik post verwachten vanuit het Hoge Noorden om een aflaat te betalen, dus mag ik verwachten dat de overheid minstens zo volgens de regeltjes handelt.
quote:Dat is een beleidsafweging, gebaseerd op het feit dat de politie prioriteiten moet stellen omdat er nu eenmaal meer werk is dan agenten. Deze afweging mag echter niet op iedere willekeurige grond worden gemaakt.Dat het opportunitietsbeginsel het OM geldt weet ik wel, ik bedoelde dat niet afdwingen van de wet gelegitimeerd kan zijn. De politie handelt volgens mij op allerlei wetsovertredingen niet, ook niet als het onder hun ogen plaatsvindt.
quote:Strafbaarstelling van een nalaten (b.v. het niet doen van een belastingaangifte). Comissiedelicten zijn strafbaarstellingen van een doen (b.v. moord).Wat is er met ommissiedelicten? En wat zijn het?
quote:De uitzettingen worden centraal geregeld door de IND en de politie is daarbij van assistentie. Zit niets decentraals aan.Politie is toch decentraal belegd?
quote:Aflaten is paaps, niks voor het Hoge Noorden.Op maandag 4 december 2006 11:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben ik dus van mening dat dit soort onwilligen eens aan de oren getrokken dienen te worden. Als ik als burger een scheet laat kan ik post verwachten vanuit het Hoge Noorden om een aflaat te betalen, dus mag ik verwachten dat de overheid minstens zo volgens de regeltjes handelt.
De overheid houdt zich toch aan de regels? Welke regel wordt overtreden? Kan de politie erop afgestuurd worden? Het leger?
quote:Dit is een benoemde & gespecificeerde grond, lijkt me niet willekeurig.[..]
Dat is een beleidsafweging, gebaseerd op het feit dat de politie prioriteiten moet stellen omdat er nu eenmaal meer werk is dan agenten. Deze afweging mag echter niet op iedere willekeurige grond worden gemaakt.
quote:Dank voor de toelichting[..]
Strafbaarstelling van een nalaten (b.v. het niet doen van een belastingaangifte). Comissiedelicten zijn strafbaarstellingen van een doen (b.v. moord).
. quote:Het beschikbaar stellen van politiecapaciteit toch wel?[..]
De uitzettingen worden centraal geregeld door de IND en de politie is daarbij van assistentie. Zit niets decentraals aan.
Overigens, hoe gaat de politie nu beoordelen welke asielzoeker waaronder valt?
quote:Hoe moet ik die betaling aan het CJIB dan duiden. Verkeerscriminaliteitsbelasting?Op maandag 4 december 2006 11:58 schreef sigme het volgende:
Aflaten is paaps, niks voor het Hoge Noorden.
quote:De burgemeester dient gewoon medewerking te verlenen aan de IND.De overheid houdt zich toch aan de regels? Welke regel wordt overtreden?
quote:Wat ik bedoel is dat dit niet een grond is waarop deze belangenafweging kan worden gemaakt.Dit is een benoemde & gespecificeerde grond, lijkt me niet willekeurig.
quote:Nee, men moet de IND bijstand verlenen, men moet bij ontruimingen bijstand verlenen, enz. De burgemeester kan wel zeggen: "vandaag is het te druk, kom volgende week maar terug", maar niet "voorlopdig doen we dat even niet omdat ik het wel eens ben met de inhoud van de motie". Dat is nl. landelijk beleid frustreren.Het beschikbaar stellen van politiecapaciteit toch wel?
quote:Wees blij dat je d'r met een aflaat mee wegkomt, wegpiraat. Moeten we nog een keer een boom over opzetten - het feit dat structureel de snelheidslimiet overtreden gewoon af te kopen is. Hoezo bevoorrechting van rijken, tweedeling, kopen van ruimte om de wet te overtreden. Klassejustitie! Iedereen gelijk: alle autos in NL begrenzen op 119 km/u. (Voor de wissigheid beter iets op zeker afstellen).Op maandag 4 december 2006 12:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe moet ik die betaling aan het CJIB dan duiden. Verkeerscriminaliteitsbelasting?
quote:Gemeente verstrekken ook uitkeringen en huisvesting aan illegalen, is ook strijdig met landelijk beleid. Mag dat wel?[..]
De burgemeester dient gewoon medewerking te verlenen aan de IND.
quote:Kijk, het staat als een paal boven water dat dit frustreren van landelijk beleid is. Dat is de bedoeling. Dus dat lijkt me niet ter discussie staand, dat dit dat is.[..]
Wat ik bedoel is dat dit niet een grond is waarop deze belangenafweging kan worden gemaakt.
[..]
Nee, men moet de IND bijstand verlenen, men moet bij ontruimingen bijstand verlenen, enz. De burgemeester kan wel zeggen: "vandaag is het te druk, kom volgende week maar terug", maar niet "voorlopdig doen we dat even niet omdat ik het wel eens ben met de inhoud van de motie". Dat is nl. landelijk beleid frustreren.
Vraag is: hoe komt het, is het logisch, is het een ventiel omdat het parlement te tandeloos geworden is, en er dus op andere wijze beleid gecontroleerd wordt? Dat soort.
quote:Meen je dit serieus?Op maandag 4 december 2006 12:49 schreef sigme het volgende:
Wees blij dat je d'r met een aflaat mee wegkomt, wegpiraat. Moeten we nog een keer een boom over opzetten - het feit dat structureel de snelheidslimiet overtreden gewoon af te kopen is. Hoezo bevoorrechting van rijken, tweedeling, kopen van ruimte om de wet te overtreden. Klassejustitie! Iedereen gelijk: alle autos in NL begrenzen op 119 km/u. (Voor de wissigheid beter iets op zeker afstellen).
quote:Op dit punt kan ik mij een openbare orde argument voorstellen. Zo lang als men niet wordt uitgezet is het niet de bedoeling dat men gaat zwerven of wordt "gedwongen" tot criminaliteit.Gemeente verstrekken ook uitkeringen en huisvesting aan illegalen, is ook strijdig met landelijk beleid. Mag dat wel?
quote:Het is eenvoudigweg niet aan de burgemeesters om de regering te controleren.Kijk, het staat als een paal boven water dat dit frustreren van landelijk beleid is. Dat is de bedoeling. Dus dat lijkt me niet ter discussie staand, dat dit dat is.
Vraag is: hoe komt het, is het logisch, is het een ventiel omdat het parlement te tandeloos geworden is, en er dus op andere wijze beleid gecontroleerd wordt? Dat soort.
De burgemeesters horen bij de uitvoerendemacht en dienen zich dan ook koest te houden tot het parlement besloten heeft dat ze een ander beleid mogen uitvoeren. Anders kunnen we net zo goed de regering afschaffen en elke gemeente tot onafhankelijk landje verklaren.
quote:Wat heeft een vuurwerkramp met buitenlanders en het wel of niet uitzetten daarvan te maken?Op maandag 4 december 2006 09:08 schreef more het volgende:
[..]
De PvdA bestuurders in Enschede bleven naar de vuurwerkramp ook al gewoon 'zitten' en ook nu nemen ze het niet zo nauw met de regels.
quote:Dat het een boeiende discussie kan opleveren? Zekers. Ik zou dat aangestipte standpunt wel weten te verdedigen
. Hoef ik het toch niet per se te willen?quote:Dat is anders echt strijdig met het landelijk beleid, waarin het juist wél de bedoeling is dat men gaat zwerven (liefst naar ver, ver van hier).[..]
Op dit punt kan ik mij een openbare orde argument voorstellen. Zo lang als men niet wordt uitgezet is het niet de bedoeling dat men gaat zwerven of wordt "gedwongen" tot criminaliteit.
quote:Wat een goedkoop antwoord. Buitenparlementair heeft men ook bevoegdheden. Waaronder controle van de regering, alleen is het niet zoals de controle door het parlement, uitgebreid beschreven.[..]
Het is eenvoudigweg niet aan de burgemeesters om de regering te controleren.
Landelijk beleid moet uitgevoerd worden, en als je dat weigert dien je je land niet. Daar is de deur
quote:Op die fiets. Gelukkig maar...Op maandag 4 december 2006 14:16 schreef sigme het volgende:
Dat het een boeiende discussie kan opleveren? Zekers. Ik zou dat aangestipte standpunt wel weten te verdedigen
quote:Maar de openbare orde is een verantwoordelijkheid van de burgemeester en ten aanzien daarvan heeft de burgemeester ruime bevoegdheden.Dat is anders echt strijdig met het landelijk beleid, waarin het juist wél de bedoeling is dat men gaat zwerven (liefst naar ver, ver van hier).
quote:Dank.Wat een goedkoop antwoord.
quote:Waar haal jij die controlerende bevoegdheid van de burgemeester vandaan? Ik doe in de praktijk geen staatsrecht, dus moet teren op de kruimels die ik heb gekregen tijdens de studie, maar desondanks waag ik te betwijfelen of er werkelijk een controlerende bevoegdheid bij de burgemeester is.Buitenparlementair heeft men ook bevoegdheden. Waaronder controle van de regering, alleen is het niet zoals de controle door het parlement, uitgebreid beschreven.
En als deze er al is, dan toch zeker niet ten aanzien van formele wetgeving. Want dan wordt het toch een beetje een janboel...
quote:Het is net Fok!.Op maandag 4 december 2006 09:09 schreef Scorpie het volgende:
Tja, kwalijke zaak dit. Ongeacht de uitkomst van zo`n besluit op landelijk niveau, moet men op gemeentelijk niveau natuurlijk niet gaan "rellen".
quote:Vertel dat Balkenende en Verdonk die de wil van de Tweede Kamer naast zich neer willen leggen.Op maandag 4 december 2006 14:22 schreef DenniZZ het volgende:
Landelijk beleid moet uitgevoerd worden, en als je dat weigert dien je je land niet. Daar is de deur
quote:Dat is volgens mij ieders recht, de overheid te controleren. Alleen heeft niet iedereen de bevoegdheden die bijvoorbeeld het parlement heeft.Op maandag 4 december 2006 14:47 schreef DS4 het volgende:
Waar haal jij die controlerende bevoegdheid van de burgemeester vandaan? Ik doe in de praktijk geen staatsrecht, dus moet teren op de kruimels die ik heb gekregen tijdens de studie, maar desondanks waag ik te betwijfelen of er werkelijk een controlerende bevoegdheid bij de burgemeester is.
quote:De vrijheid van burgemeester om uitgevaardigd beleid niet uit te voeren rust volgens op dat burgemeesters-in-oorlogstijd argument.En als deze er al is, dan toch zeker niet ten aanzien van formele wetgeving. Want dan wordt het toch een beetje een janboel...
Een regering (niet speciaal deze hier & nu) waarin het parlement effectief tandeloos is, is een janboel. Dat wreekt zich ergens. Hier & nu op dit punt, op deze plaats, bijvoorbeeld.
quote:Kom op, zo teergevoelig ben je niet.Dank.
quote:Op filosofisch niveau zal je best gelijk hebben. Staatsrechtelijk is het toch echt de Staten-Generaal. En controleren is tot daar aan toe, maar frustreren een ander. Anders gaan we toch enigszins afglijden naar een anarchie.Op maandag 4 december 2006 14:57 schreef sigme het volgende:
Dat is volgens mij ieders recht, de overheid te controleren. Alleen heeft niet iedereen de bevoegdheden die bijvoorbeeld het parlement heeft.
quote:Oorlogstijd en een motie van de Tweede Kamer is vrij onvergelijkbaar. Er zijn ook omstandigheden waaronder een militair niet mag handelen conform opdracht. Maar dat laat onverlet dat het weigeren van een opdracht door een militair strafbaar is.De vrijheid van burgemeester om uitgevaardigd beleid niet uit te voeren rust volgens op dat burgemeesters-in-oorlogstijd argument.
quote:Het parlement is helemaal niet tandeloos. Het kan de Minister wegsturen. En dan zal de Minister ook vertrekken.Een regering (niet speciaal deze hier & nu) waarin het parlement effectief tandeloos is, is een janboel. Dat wreekt zich ergens. Hier & nu op dit punt, op deze plaats, bijvoorbeeld.
quote:Volgens mij heeft het burgemeester-in-oorlogstijd niet werkelijk die oorlog erbij nodig. Destijds was er ook geen oorlog - gecapituleerd is niet in oorlog. Het gaat over opvolgen door gezagsdragers van geldende en geldige regels , en het weigeren ervan.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef DS4 het volgende:
Oorlogstijd en een motie van de Tweede Kamer is vrij onvergelijkbaar. Er zijn ook omstandigheden waaronder een militair niet mag handelen conform opdracht. Maar dat laat onverlet dat het weigeren van een opdracht door een militair strafbaar is.
quote:Dat is de afgelopen jaren in de praktijk -niet op het staatsrechtelijk papier- te veel uitgehold. Effectief laat de kamer te weinig de tanden zien / wordt geblikker met tanden als het niet staatsrechtelijk dwingend is teveeel genegeerd door kabinetten.[..]
Het parlement is helemaal niet tandeloos. Het kan de Minister wegsturen. En dan zal de Minister ook vertrekken.
Het parlement is een papieren tijger, omdat bijvoorbeeld staatsrechtelijk afdwingen van vertrek van een minister nóóit voorkomt, en het tot op heden altijd is aangekomen op vrijwillig opstappen. Nu ministers en kabinetten dat pontificaal weigeren blijkt het parlement met de mond vol tanden te staan. Als (als!) er dindag een motie van wantrouwen o.i.d. wordt áángenomen zou dat een echt unicum zijn.
quote:Goed, maar je gaat wel ernstig voorbij aan de proportionaliteit. Burgerlijke ongehoorzaamheid (want daar zit de parallel) kan alleen indien er een werkelijk dringende reden voor bestaat en niet vanwege "een mening".Op maandag 4 december 2006 15:28 schreef sigme het volgende:
Volgens mij heeft het burgemeester-in-oorlogstijd niet werkelijk die oorlog erbij nodig. Destijds was er ook geen oorlog - gecapituleerd is niet in oorlog. Het gaat over opvolgen door gezagsdragers van geldende en geldige regels , en het weigeren ervan.
quote:Dat het dualisme niet meer werkt zoals het hoort ben ik wel met je eens. Maar het is dan niet aan de burgemeesters om dan maar op te treden indien hun dat uitkomt.Dat is de afgelopen jaren in de praktijk -niet op het staatsrechtelijk papier- te veel uitgehold. Effectief laat de kamer te weinig de tanden zien / wordt geblikker met tanden als het niet staatsrechtelijk dwingend is teveeel genegeerd door kabinetten.
Het parlement is een papieren tijger, omdat bijvoorbeeld staatsrechtelijk afdwingen van vertrek van een minister nóóit voorkomt, en het tot op heden altijd is aangekomen op vrijwillig opstappen. Nu ministers en kabinetten dat pontificaal weigeren blijkt het parlement met de mond vol tanden te staan. Als (als!) er dindag een motie van wantrouwen o.i.d. wordt áángenomen zou dat een echt unicum zijn.
quote:Ik ben bang dat de burgemeester van mening zijn dat wel of niet iemand het land uit knikkeren een dringende reden is.Op maandag 4 december 2006 15:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed, maar je gaat wel ernstig voorbij aan de proportionaliteit. Burgerlijke ongehoorzaamheid (want daar zit de parallel) kan alleen indien er een werkelijk dringende reden voor bestaat en niet vanwege "een mening".
quote:Daarom vroeg ik me af - is dit een uitweg die het gebrek aan macht van het parlement kiest? Als het kabinet zich niet laat corrigeren door het parlement, of het parlement het kabinet niet corrigeert, dan vindt de correctie door de volksopinie elders plaats?[..]
Dat het dualisme niet meer werkt zoals het hoort ben ik wel met je eens. Maar het is dan niet aan de burgemeesters om dan maar op te treden indien hun dat uitkomt.
quote:Ze kunnen toch ontslag nemen? Of als persoon protest aantekenen? Niemand die doodgeschoten gaat worden.Op maandag 4 december 2006 09:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Burgers moeten uitvoeren wat hun opgedragen wordt? Ik meen dat we daar een burgemeesters-in-oorlogstijd-trauma aan overhielden.
quote:Eh.. je kent geloof ik de lading van burgemeester in oorlogstijd niet. Dat gaat niet over repercussies als doodschieten.Op maandag 4 december 2006 15:44 schreef wonko het volgende:
[..]
Ze kunnen toch ontslag nemen? Of als persoon protest aantekenen? Niemand die doodgeschoten gaat worden.
quote:Het moet echt een klemmende reden zijn. En de uitvoering van een Wet in formele zin, tot stand gekomen in een democratie valt daar in beginsel niet onder. Ik kan persoonlijk geen uitzondering bedenken.Op maandag 4 december 2006 15:41 schreef sigme het volgende:
Ik ben bang dat de burgemeester van mening zijn dat wel of niet iemand het land uit knikkeren een dringende reden is.
quote:Volgens mij is het een uiting van toegenomen mondigheid. Even voor de goede orde: er valt een hoop aan te merken op onze democratie, maar we zijn bij lange na nog geen dictatuur, of anderszins onheilspellende machtvorm.Daarom vroeg ik me af - is dit een uitweg die het gebrek aan macht van het parlement kiest? Als het kabinet zich niet laat corrigeren door het parlement, of het parlement het kabinet niet corrigeert, dan vindt de correctie door de volksopinie elders plaats?
quote:Enlighten me.Op maandag 4 december 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh.. je kent geloof ik de lading van burgemeester in oorlogstijd niet. Dat gaat niet over repercussies als doodschieten.
quote:Denk je dat burgemeesters dit lichtvaardig doen?Op maandag 4 december 2006 15:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het moet echt een klemmende reden zijn. En de uitvoering van een Wet in formele zin, tot stand gekomen in een democratie valt daar in beginsel niet onder. Ik kan persoonlijk geen uitzondering bedenken.
quote:Eens.Even voor de goede orde: er valt een hoop aan te merken op onze democratie, maar we zijn bij lange na nog geen dictatuur, of anderszins onheilspellende machtvorm.
quote:De gemiddelde politiek correcte zal dat zeker lichtvaardig doen...alleen niet in eigen ogen.Op maandag 4 december 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Denk je dat burgemeesters dit lichtvaardig doen?
quote:Heel in het kort dan, ik moet er zo vandoor.
De vraag van burgemeester in oorlogstijd is:
Kan je beter als bestuurder aanblijven onder een regime dat maatregelen uitvaardigt die je onacceptabel acht en als zittende bestuurder deze proberen te frustreren,
Of moet je dan je gezag afstaan aan iemand die zich aan de regels houdt, waarmee je dus door terug te treden de uitvoer van onacceptabele regels steunt.
Beide is strijdig met wat je zou moeten doen: het gewetensvol uitvoeren van je taak.
quote:Misschien niet lichtvaardig, maar wel ten onrechte.Op maandag 4 december 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Denk je dat burgemeesters dit lichtvaardig doen?
quote:Ze geven invulling aan een motie die door een kamermeerderheid wordt gesteund. Me dunkt dat er wel enige rechtvaardiging is.Op maandag 4 december 2006 16:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien niet lichtvaardig, maar wel ten onrechte.
quote:In dit geval dus een zwaar overdreven vergelijking.Op maandag 4 december 2006 16:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Heel in het kort dan, ik moet er zo vandoor.
De vraag van burgemeester in oorlogstijd is:
Kan je beter als bestuurder aanblijven onder een regime dat maatregelen uitvaardigt die je onacceptabel acht en als zittende bestuurder deze proberen te frustreren,
Of moet je dan je gezag afstaan aan iemand die zich aan de regels houdt, waarmee je dus door terug te treden de uitvoer van onacceptabele regels steunt.
Beide is strijdig met wat je zou moeten doen: het gewetensvol uitvoeren van je taak.
quote:Kortom ze zagen een mogelijkheid om lekker poltiek correct te scoren zonder daarvoor afgestraft te worden.Op maandag 4 december 2006 16:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ze geven invulling aan een motie die door een kamermeerderheid wordt gesteund. Me dunkt dat er wel enige rechtvaardiging is.
[ Bericht 1% gewijzigd door wonko op 04-12-2006 17:13:59 ]
quote:Alleen is "enige rechtvaardiging" onvoldoende.Op maandag 4 december 2006 16:05 schreef sigme het volgende:
Ze geven invulling aan een motie die door een kamermeerderheid wordt gesteund. Me dunkt dat er wel enige rechtvaardiging is.
quote:Vind jij. Zij vinden iets anders. Er zullen áltijd genoeg mensen zijn die geen rechtvaardiging vinden voldoen om de wet niet uit te voeren, dus dat lijkt me niet heel doorslaggevend, dat er nu ook mensen zijn die een kamermeerderheid en gewetensnood van lokale bestuurders onvoldoende reden vinden.Op maandag 4 december 2006 16:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen is "enige rechtvaardiging" onvoldoende.
quote:en uiteindelijk bepaalt de wet. Daar is ze voor. Anders zou het een wellus-nietus worden.Op maandag 4 december 2006 19:23 schreef sigme het volgende:
Vind jij. Zij vinden iets anders.
Dit soort gedrag van de burgemeester is een aanval op de rechtstaat en getuigt van totaal gebrek aan respect voor de staatsrechtelijke constitutie die de burgemeester zijn baan gaf. Zou zeer streng bestraft moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 04-12-2006 20:44:39 ]
quote:Met alle respect, maar mijn oordeel komt vanuit het feit dat ik jurist ben en is dus niet "zo maar" een mening. En ik vermoed dat de burgemeesters best weten dat ze fout zitten, maar dat ze tevens weten dat hun handelen in deze ongestraft zal blijven. Maar dat maakt het nog niet correct.
quote:In beginsel moet je altijd conform de wet handelen en als je dat niet doet dan weet je dat je een grote kans loopt om achteraf op de vingers te worden getikt. En gelukkig is de drempel om contra-legem te handelen niet zo extreem laag als dat deze burgemeesters "claimen".Er zullen áltijd genoeg mensen zijn die geen rechtvaardiging vinden voldoen om de wet niet uit te voeren, dus dat lijkt me niet heel doorslaggevend, dat er nu ook mensen zijn die een kamermeerderheid en gewetensnood van lokale bestuurders onvoldoende reden vinden.
quote:Met alle respect, dit is niet jouw specialiteit en een eersteklas autoriteitsargument is niet heel overtuigend.Op maandag 4 december 2006 20:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar mijn oordeel komt vanuit het feit dat ik jurist ben en is dus niet "zo maar" een mening.
quote:We zullen wel zien, nietwaar? Worden ze uit hun ambt gezet, denk je?En ik vermoed dat de burgemeesters best weten dat ze fout zitten, maar dat ze tevens weten dat hun handelen in deze ongestraft zal blijven. Maar dat maakt het nog niet correct.
[..]
In beginsel moet je altijd conform de wet handelen en als je dat niet doet dan weet je dat je een grote kans loopt om achteraf op de vingers te worden getikt. En gelukkig is de drempel om contra-legem te handelen niet zo extreem laag als dat deze burgemeesters "claimen".
quote:Vrijwel uitgesloten, zeker zolang de betreffende gemeenteraden achter de burgemeesters blijven staan, en nergens blijkt uit dat dat niet het geval is.Op dinsdag 5 december 2006 08:19 schreef sigme het volgende:
We zullen wel zien, nietwaar? Worden ze uit hun ambt gezet, denk je?
quote:Is het de specialiteit van de burgemeesters dan? En het is geen autoriteitsargument, ik geef slechts aan dat ik niet een persoonlijke mening geef, maar de zaak uit juridisch oogpunt benader. En het lijkt mij heel sterk indien deze burgemeesters zich ernstig hebben laten leiden door juridische argumenten (sterker nog: ze hebben nota bene aangegeven dat ze bewust de grens opzoeken, lees: er overheen gaan en dan wel zijn wat er van komt).Op dinsdag 5 december 2006 08:19 schreef sigme het volgende:
Met alle respect, dit is niet jouw specialiteit en een eersteklas autoriteitsargument is niet heel overtuigend.
Daarnaast, aangezien ik mij bezig houd met zowel het strafrecht als ook (zij het niet al te veel) het vreemdelingenrecht, mag je er gevoegelijk van uitgaan dat ik meer dan gemiddelde kennis ter zake heb.
quote:Nee, natuurlijk gebeurt dat niet. Maar dat maakt het nog niet correct. Er is natuurlijk ook nog een proportionaliteitsvraagstuk en hoewel juridisch onbelangrijk, maar feitelijk in dezen wel leidend: het is politiek erg gevoelig. Maar de Minister van BZK kan de burgemeester wel ontslaan, dus hoe de verhoudingen tussen kabinet en burgemeesters liggen is wel duidelijk: ze zijn ondergeschikt en hebben zich te voegen.We zullen wel zien, nietwaar? Worden ze uit hun ambt gezet, denk je?
quote:En als ze dat niet doen, dan is het toegestaan. Of is dan zelfs de minister in overtreding wegens het niet handhaven van de wet?Op dinsdag 5 december 2006 09:35 schreef DS4 het volgende:
Maar de Minister van BZK kan de burgemeester wel ontslaan, dus hoe de verhoudingen tussen kabinet en burgemeesters liggen is wel duidelijk: ze zijn ondergeschikt en hebben zich te voegen.
quote:Nee, daar is geen sprake vanOp dinsdag 5 december 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
En als ze dat niet doen, dan is het toegestaan. Of is dan zelfs de minister in overtreding wegens het niet handhaven van de wet?
quote:Is niet nieuw hoor. Het uitzettingsbeleid is sinds het de gemeenten in de maag is gesplitst toneel van dit soort acties.Op maandag 4 december 2006 09:05 schreef sigme het volgende:
[..]
bron
Burgemeester die hun politiekorpsen vragen geen uitvoer meer te geven aan landelijk beleid. Dualistisch is het zeker. Het lijkt of de rol van parlement als tegenspeler van een kabinet wordt overgenomen door lokale overheden.
quote:Nee. Nogmaals: proportionaliteit. En het zou zo maar eens kunnen dat de woordvoerder van de burgemeesters aan het eind van de week even een kort signaal krijgt dat hij mee moet werken en dan ook gewoon dat zal doen.Op dinsdag 5 december 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
En als ze dat niet doen, dan is het toegestaan.
quote:Nee. Het recht is ook zelden zwart of wit.Of is dan zelfs de minister in overtreding wegens het niet handhaven van de wet?
quote:Daarom. Ik denk dat ook deze burgemeesters in het grijze gebied opereren. En dat dat dus lang niet zo zwart is als jij doet voorkomen.Op dinsdag 5 december 2006 10:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. Nogmaals: proportionaliteit. En het zou zo maar eens kunnen dat de woordvoerder van de burgemeesters aan het eind van de week even een kort signaal krijgt dat hij mee moet werken en dan ook gewoon dat zal doen.
[..]
Nee. Het recht is ook zelden zwart of wit.
Dat seintje tot meewerken: ik betwijfel het. De VNG ligt al jáááren dwars bij uitvoer van het vreemdelingenbeleid - en dan verwacht je dat het kabinet nu, op dit terrein, de tanden gaat laten zien?
quote:In de berichtgeving werd door de burgemeesters aangegeven dat ze zelf ook wel dachten buiten het grijze gebied te zijn getreden. Hoe dan ook: ik ben er van overtuigd dat de burgemeesters hier te ver zijn gegaan en dat er te vaak van dit soort akkefietjes zijn, waardoor ik vind (en dat is wel een persoonlijke mening) dat er gewoon eens hard opgetreden moet worden.Op dinsdag 5 december 2006 10:26 schreef sigme het volgende:
Daarom. Ik denk dat ook deze burgemeesters in het grijze gebied opereren. En dat dat dus lang niet zo zwart is als jij doet voorkomen.
quote:Bij mijn weten zijn er in het verleden al meerdere seintjes geweest.Dat seintje tot meewerken: ik betwijfel het. De VNG ligt al jáááren dwars bij uitvoer van het vreemdelingenbeleid - en dan verwacht je dat het kabinet nu, op dit terrein, de tanden gaat laten zien?
quote:Resultaten in het verleden..Op dinsdag 5 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:
Bij mijn weten zijn er in het verleden al meerdere seintjes geweest.
Het kabinet wat dat omstreden beleid voerde heeft niet zoveel mandaat meer. Ik denk niet dat ze op dit punt, op dit moment, hoog spel zullen willen spelen.
quote:Dat denk ik ook niet. Maar even babbelen in Den Haag is niet meteen hoog spel.Op dinsdag 5 december 2006 12:11 schreef sigme het volgende:
Het kabinet wat dat omstreden beleid voerde heeft niet zoveel mandaat meer. Ik denk niet dat ze op dit punt, op dit moment, hoog spel zullen willen spelen.
quote:Hoeft niet, maar kan wel. De burgemeester is in dit verband een uitvoerende instantie en afhankelijk van de aard van zijn bevoegdheid (laat die bevoegdheid enige beleids- of beoordelingsruimte die de burgemeester kan aanwenden te besluiten géén illegalen uit te zetten?) moet bepaald worden of en in hoeverre de burgemeester uitvoering van die bevoegdheid kan laten voor wat het is.Op dinsdag 5 december 2006 12:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Resultaten in het verleden..
Het kabinet wat dat omstreden beleid voerde heeft niet zoveel mandaat meer. Ik denk niet dat ze op dit punt, op dit moment, hoog spel zullen willen spelen.
Terzake de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, lijkt het me zinvol dat de betrokken burgemeesters in ieder geval die bevoegdheid erkennen en erkennen dat zij er in zekere mate aan gebonden zijn, in die zin dat het oogmerk van de bevoegdheid het uitzetten van illegalen betreft. Het niet uitzetten van illegalen is lijnrecht in strijd met dat oogmerk.
Van de betrokken burgemeester mag m.i. dan ook verwacht worden dat hij heel nauwkeurig uitlegt (en dan zal dat m.i. moeten op gronden van openbare orde en belangen die door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur worden beschermd) waarom hij niet van zijn bevoegdheid (bij een strikt gebonden bevoegdheid zou je wellicht zelfs kunnen spreken over ´taak´ of ´opdracht´) gebruik maakt. Ik ben in dat verband geen voorstander van argumenten die hun grondslag uitsluitend vinden in een persoonlijke afkeer van de burgemeester tegen de (politieke achtergrond van de) wet zelf. Het is, zoals gezegd, niet aan de burgemeester om de wet op zijn politieke en inhoudelijke merites te beoordelen, om vervolgens aan de hand van dat oordeel te bepalen of hij de wet wel of niet uitvoert.
Een burgemeester die de politie tijdelijk geen assistentie laat verlenen bij uitzettingen, besluit niet 'geen illegalen uit te zetten'. Zo'n burgemeester doet daarover geen uitspraak, en de politie zet nooit illegalen uit. Ze verlenen (soms!) assistentie - en da's echt wat anders.
quote:Uit het feit dat mensen zonder verblijfstatus niet in Nederland mogen verblijven volgt weldegelijk dat de overheid al hetgeen moet doen wat redelijkerwijs van haar kan worden gevergd om deze mensen actief uit te zetten.Op dinsdag 5 december 2006 12:42 schreef sigme het volgende:
Het is geen wet dat illegalen worden uitgezet - het is een wet dat illegalen kunnen worden uitgezet.
quote:Ook beleid vereist onderbouwing. Anders spreek je van onzorgvuldigheid, willekeur, etc.Dit wel of niet doen en op welke wijze is beleid.
quote:Er zijn gewoon afspraken over de assistentie. Dat is niet op basis van volledige vrijwilligheid ofzo...Een burgemeester die de politie tijdelijk geen assistentie laat verlenen bij uitzettingen, besluit niet 'geen illegalen uit te zetten'. Zo'n burgemeester doet daarover geen uitspraak, en de politie zet nooit illegalen uit. Ze verlenen (soms!) assistentie - en da's echt wat anders.
quote:Ik ken de wettekst niet uit mijn hoofd, maar uiteindelijk is het doel van het beleid toch dat iedereen die zich in dit land ophoudt, dat doet met enige vorm van bevoegdheid. Zij het op grond van nationaliteit, zij het op grond van een tijdelijke vergunning of vergunning voor onbepaalde tijd. Voor hen waarvoor dat niet geldt, bestaat geen bevoegdheid om zich binnen onze landsgrenzen te bevinden en het ligt voor de hand dat het beleid erop gericht is dat zij dus tot buiten onze grenzen worden geplaatst. Ik noem dat dan maar uitzetting.Op dinsdag 5 december 2006 12:42 schreef sigme het volgende:
Het is geen wet dat illegalen worden uitgezet - het is een wet dat illegalen kunnen worden uitgezet. Dit wel of niet doen en op welke wijze is beleid.
Een burgemeester die de politie tijdelijk geen assistentie laat verlenen bij uitzettingen, besluit niet 'geen illegalen uit te zetten'. Zo'n burgemeester doet daarover geen uitspraak, en de politie zet nooit illegalen uit. Ze verlenen (soms!) assistentie - en da's echt wat anders.
Uitzetting is uiteraard niet alleen een strikt juridische term, maar ook een nogal feitelijke. Mensen die voor uitzetting in aanmerking komen en die niet uit zichzelf vertrekken, moeten daartoe gedwongen worden en de aard van ´uitzetten´ impliceert nu eenmaal dat daar lichamelijke dwang bij komt kijken. Je wordt als het ware het vliegtuig in geduwd als je niet oppast. In dat kader speelt de competentie van de burgemeester (of hij die bevoegdheid nu middels de politie uitvoert of niet).
Feitelijk uitzetten is slechts het sluitstuk van de hele asielrechtelijke procedure. Een burgemeester die op eigen houtje kan bepalen of hij wel of niet feitelijk uitzet, doet de hele procedure wankelen, zo niet omvallen. Welke zin heeft het voor een rechter om een beroep tegen een afgewezen asielaanvraag af te wijzen, als eea niet ook het feitelijke gevolg van uitzetting heeft? Welke zin heeft het voor de IND om zon aanvraag uberhaupt af te wijzen als dat door muitende burgemeester niet leidt tot feitelijke uitzetting?
quote:Eigenlijk is dit een heel sterk punt. Een vonnis moet in beginsel ten uitvoer worden gebracht. De onrechtmatigheid staat derhalve reeds vast doordat het de uitvoerlegging van een vonnis frustreert.Op dinsdag 5 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Welke zin heeft het voor een rechter om een beroep tegen een afgewezen asielaanvraag af te wijzen, als eea niet ook het feitelijke gevolg van uitzetting heeft? Welke zin heeft het voor de IND om zon aanvraag uberhaupt af te wijzen als dat door muitende burgemeester niet leidt tot feitelijke uitzetting?
Uitzonderingen zijn wel mogelijk natuurlijk, maar het is dan wel aan de burgemeesters om die uitzondering te benoemen. En "er zit een generaal pardon aan te komen" is onvoldoende, daar dit allesbehalve zeker is, laat staan dat duidelijk is voor welke groep deze nu exact gaat gelden.
quote:Het is niet de (gewone) politie die de uitzetting uitvoert. Als de politie geen assistentie verleent aan uitzettingen wordt er nog steeds uitgezet.Op dinsdag 5 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
Welke zin heeft het voor de IND om zon aanvraag uberhaupt af te wijzen als dat door muitende burgemeester niet leidt tot feitelijke uitzetting?
quote:Maar wel minder...Op dinsdag 5 december 2006 13:55 schreef sigme het volgende:
Als de politie geen assistentie verleent aan uitzettingen wordt er nog steeds uitgezet.
quote:Misschien. Misschien ook wel niet. Het argument dat er dan geen gehoor meer gegeven wordt aan een uitspraak gaat niet op.
Twente moet gewoon doorgaan met uitzetten
quote:Het gaat me ook niet om politie die wel of geen assistentie verleent, het gaat mij om burgemeesters die in zijn algemeenheid zeggen niet uit te zetten.Op dinsdag 5 december 2006 13:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is niet de (gewone) politie die de uitzetting uitvoert. Als de politie geen assistentie verleent aan uitzettingen wordt er nog steeds uitgezet.
quote:Dualistisch? Ik noem dat eerder anarchistisch.Op maandag 4 december 2006 09:05 schreef sigme het volgende:
[..]
bron
Burgemeester die hun politiekorpsen vragen geen uitvoer meer te geven aan landelijk beleid. Dualistisch is het zeker. Het lijkt of de rol van parlement als tegenspeler van een kabinet wordt overgenomen door lokale overheden.
Deze burgemeesters dienen uit hun ambt gezet te worden
quote:Duidelijke taal. Ik had ook niet anders verwacht.Remkes: politie Twente moet asielzoekers uitzetten
(Novum) - De politie in Twente moet doorgaan met het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat zei minister van Binnenlandse Zaken Johan Remkes (VVD) dinsdag tijdens het wekelijkse vragenuurtje. De politie Twente besloot na overleg met burgemeesters uit de regio om voorlopig geen asielzoekers meer uit te zetten.
Aanleiding was de motie die de Kamer vorige week aannam over het generaal pardon voor asielzoekers die onder de oude vreemdelingenwet vallen. Wilders hekelde de houding van de burgemeesters. "Links is nog niet aan de macht of er heerst al anarchie in Twente." Hij vindt dat politie en burgemeesters moeten handelen naar het kabinetsbeleid en niet naar een aangenomen motie.
Hij kreeg gelijk van Remkes en zijn collega voor Vreemdelingenzaken Rita Verdonk (VVD). "Er dient niet vooruit te worden gelopen op een kabinetsreactie op de motie", zei Verdonk. "Aan dit soort signalen van burgemeesters is geen behoefte, ook niet uit de vrije republiek Twente", reageerde Remkes. Hij zal de korpsbeheerders vandaag nog instrueren dat zij de vreemdelingenpolitie dienen bij te staan als er problemen zijn met uitzettingen. "Ons land wordt niet geregeerd per motie, ook al wordt die aangenomen door de Kamer." Bron
quote:De politie Twente verleent voorlopig geen assistentie bij acties die te maken hebben met het uitzetten van asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland zijn.Op dinsdag 5 december 2006 16:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat me ook niet om politie die wel of geen assistentie verleent, het gaat mij om burgemeesters die in zijn algemeenheid zeggen niet uit te zetten.
Dat is niet "in zijn algemeenheid zeggen niet uit te zetten".
quote:Mee eens. Dit soort zwakke broeders zijn gewoon oude landverraders.Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Het_hupt het volgende:
De linkse 5e colonne denkt al dat ze regeren?
Deze burgemeesters dienen uit hun ambt gezet te worden
quote:Dus toch even babbelen...Op dinsdag 5 december 2006 16:42 schreef wonko het volgende:
In ieder geval heeft Remkes er een duidelijke visie op.
Twente moet asielzoekers uitzetten
quote:Op last van de burgemeester ja. En met welk argument doet de burgemeester dat? Een argument in het kader van de openbare orde? Beginselen van behoorlijk bestuur? Of wellicht een politiek argument?Op dinsdag 5 december 2006 18:39 schreef sigme het volgende:
[..]
De politie Twente verleent voorlopig geen assistentie bij acties die te maken hebben met het uitzetten van asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland zijn.
Dat is niet "in zijn algemeenheid zeggen niet uit te zetten".
quote:Daar lijkt het wel op en de burgemeesters ondersteunen dat idee ook nogOp dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Het_hupt het volgende:
De linkse 5e colonne denkt al dat ze regeren?
Hoewel het natuurlijk fout is om zo tegen de landelijke politiek in te gaan, wordt hier wel een goed signaal afgegeven.
Ook tijdens de partijcongressen waren al die CDA-gemeentes/bolwerken hier al voor het generaal pardon. Misschien moet JP zich maar eens achter de oren krabben, wat z'n acherban nu echt is.
Al zal die laksheid 'm toch niet fataal worden, aangezien al die traditionele stemmers toch op de CDA zullen blijven stemmen.
Wat vinden we daarvan?
quote:Gemeenten in Twente zwichten voor druk van Remkes
dinsdag 5 december 2006 om 18:50 Bron: spits
DEN HAAG (ANP) - Elf opstandige gemeenten in Twente hebben toegezegd dat zij per direct weer zullen meewerken aan de uitzetting van asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland verblijven. Zij zwichten daarmee voor een vermaning van minister Johan Remkes van Binnenlandse Zaken.
De burgemeesters van elf gemeenten in Twente hadden enkele dagen terug besloten dat de politie geen assistentie meer zou verlenen bij de uitzetting van asielzoekers die hier langer dan vijf jaar wonen. Zij liepen vooruit op de gevolgen van een motie waarin wordt gepleit voor een generaal pardon.
Minister Remkes liet de Tweede Kamer dinsdag in heldere bewoordingen weten dat een dergelijke actie niet door de beugel kan. ,,Aan dit soort signalen bestaat volstrekt geen behoefte. Ook niet als ze afkomstig zijn uit de vrije republiek Twente. Dit land wordt niet geregeerd per motie.''
Bevoegdheid
Korpsbeheerder Peter den Oudsten van de politie Twente liet daarop weten dat hij Remkes zal gehoorzamen. Hij vindt echter niet dat de Twentse korpsleiding en daarmee de elf burgemeesters hun bevoegdheid hebben overschreden. ,,Na de aangenomen motie in de Tweede Kamer hebben we de politie-assistentie opgeschort totdat het kabinet met een standpunt naar buiten kwam. Dat is nu gebeurd en daar geven wij gehoor aan.''
Het kabinet heeft dinsdag gezegd dat het de motie over een generaal pardon niet kan uitvoeren. Het wil wel nader overleg voeren over het onderwerp met de Tweede Kamer.
Wilders
Minister Remkes riep de opstandige gemeenten in Twente tot de orde na vragen van Geert Wilders. De fractievoorzitter van de Partij voor de Vrijheid (PVV) was ontstemd over de actie. ,,Veel gekker moet het niet worden in Nederland. We hebben hier te maken met een elftal linkse gemeenten die doen alsof hun partij al in de regering zit.''
quote:Bron?Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef pfaf het volgende:
Ook tijdens de partijcongressen waren al die CDA-gemeentes/bolwerken hier al voor het generaal pardon.
quote:Dat gaat volgens jou samen? Door middel van een foute handeling, een goed signaal afgeven.Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef pfaf het volgende:Hoewel het natuurlijk fout is om zo tegen de landelijke politiek in te gaan, wordt hier wel een goed signaal afgegeven.
quote:Het moet niet gekker worden. We hebben een democratie. We stemmen op partijen. Die vormen een regering en maken het beleid. Burgemeesters en politie-agenten hebben dat maar gewoon op te volgen. Als iedereen zomaar het beleid opzij zet, omdat hij het er niet mee eens is, dan kunnen we net zo goed de hele democratie afschaffen.Op woensdag 6 december 2006 11:25 schreef pfaf het volgende:
Hoewel het natuurlijk fout is om zo tegen de landelijke politiek in te gaan, wordt hier wel een goed signaal afgegeven.
quote:Sommigen blijken daar dus inderdaad voorstander van te zijn.Op woensdag 6 december 2006 14:41 schreef Gia het volgende:
[..]
Het moet niet gekker worden. We hebben een democratie. We stemmen op partijen. Die vormen een regering en maken het beleid. Burgemeesters en politie-agenten hebben dat maar gewoon op te volgen. Als iedereen zomaar het beleid opzij zet, omdat hij het er niet mee eens is, dan kunnen we net zo goed de hele democratie afschaffen.
quote:Goed idee....eens kijken of er dan een meerderheid is voor die generaal.Op woensdag 6 december 2006 11:59 schreef Gia het volgende:
Ach, laten we een referendum houden over wel of niet Generaal Pardon.
Wat vinden we daarvan?
quote:TC Tubantia de laatste maanden.
quote:Ja. Ik keur de actie niet goed, maar vind het signaal dat ze afgeven wel goed. Laat die regenten in Den Haag eens weten wat er 200 km ten Oosten van hen echt leeft.Op woensdag 6 december 2006 13:15 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Dat gaat volgens jou samen? Door middel van een foute handeling, een goed signaal afgeven.
quote:Hilarisch, aangezien in vrijwel elke Twentse gemeente het CDA in het gemeentebestuur zit, en in de meeste gemeenten ook de grootste partij is. Als ze al zouden doen alsof hun partij in de regering zit, zou dat niet eens ten onrechte zijnDe fractievoorzitter van de Partij voor de Vrijheid (PVV) was ontstemd over de actie. ,,Veel gekker moet het niet worden in Nederland. We hebben hier te maken met een elftal linkse gemeenten die doen alsof hun partij al in de regering zit.''
Er zijn al lange tijd initiatieven van burgerlijke en bestuurlijke ongehoorzaamheid. Natuurlijk 'mag' dat allemaal niet en kun je je afvragen of een burgemeester toevallig de middelen niet ter beschikking heeft om de uitzettingen te faciliteren of dat hij dat expres doet en daarmee een signaal afgeeft. Beide gebeuren in de praktijk. Zoals er ook uitkeringen, woningen etc verschaft worden in strijd met het Haagse beleid.
Wat er staatsrechterlijk nodig is, is niet het afdwingen van de formele structuren, maar een oplossing om de bevolkingsgroepen te verzoenen. Er lijkt een kleine meerderheid voor een generaal-pardon, er is zeker een meerderheid tegen het uitzetten van goed geintegreerde gezinnen met kinderen die hier al lang wonen. Er is een enorme weerzin tegen het oeverloos doorzeuren over dit probleem dat na 2001 eigenlijk gewoon had moeten verdwijnen.
Daar tegenover staat een zeer grote groep die strak wil vasthouden aan het principe dat eenmaal afgewezen, ook betekent dat hier gevolg aan gegeven moet worden. Ook al ziet deze groep vaak niet in dat er aan menig verlengd verblijf een keurige procedure binnen de grenzen der wet ten grondslag ligt. Haar primaire bezwaar is een combinatie van enige xenofobie als ook het idee dat de staat consequent en principieel moet handelen omdat men anders stromen nieuwe asielaanvragen verwacht.
Persoonlijk voel ik me niet erg verbonden met deze groep, omdat het voor een belangrijk deel drogredenen en basale angsten zijn, maar ook ik ben bepaald geen voorstander van een overheid die haar eigen besluiten niet respecteert, dan wel uitvoert. Als kraken verboden is moet er uitgezet; wie illegaal in Nederland verblijft is in overtreding en moet ook uitgezet. Een democratie moet in principe haar rechtsorde handhaven en niet te veel willen gedogen.
De realiteit in Nederland is echter al heel lang dat we daar niet zo strikt mee omgaan. Fietsen zonder wit stukje spatbord was lang verboden, maar werd toch getolereerd. Abortus mocht slechts onder strikte voorwaarden, maar iedereen wist dat deze in de praktijk rekkelijk waren. Het gebruik van soft-drugs is toegestaan, het bezit en de verkoop ook, maar de inkoop is verboden. Een kleine greep uit de grote groep gevallen waar de overheid haar eigen beleid en wetten niet afdwingt, maar ruimte laat aan de bevolking omdat het democratisch draagvlak onvoldoende is.
In mijn opinie geldt dit zeker ook voor het asielbeleid. Er is betrekkelijk weinig moeite met de door Cohen opgestelde Vreemdelingenwet. Het probleem zit hem in de schrijnende gevallen van daarvoor. Er bestaat geen breed draagvlak voor uitzetting en dus ook niet voor het afdwingen van medewerking door lagere overheden. De politieke praktijk in Nederland is er altijd een geweest waarin zulke gevallen weggemoffeld werden door een commissietje hier, een adviesje daar en een stapje terug van de overheid in de uitoefening van haar bevoegdheden.
Dat is in dit geval erg moeilijk omdat een zeer gemotiveerde groep juist aandringt op ferme besluiten en krachtig overheidsoptreden. De enige oplossing in mijn ogen is om dat generaal-pardon te verlenen door bij voorkeur een combinatie van de huidige 'toevallige' meerderheid en het CDA op humanitaire gronden. In ruil daarvoor zou deze tijdelijke coalitie moeten toezeggen om een strak en strikt beleid in de toekomst te voeren om de andere helft van de bevolking niet teveel te vervreemden.
Zodra dit gebeurt is het punt van de agenda en kan het land verder zonder deze voortdurende druk op de maatschappelijke consensus.
quote:Verdeeldheid is leuk en aardig, maar je vergeet voor het gemak dat we hier spreken over de tenuitvoerlegging van een vonnis.Op woensdag 6 december 2006 22:35 schreef multatuli het volgende:
Dit topic wordt op merkwaardige wijze in de juridische sfeer getrokken zonder begrip voor het onderliggende probleem: de samenleving is scherp verdeeld over de oplossing van dit oude probleem.
En daarbij: procedures zijn er niet voor niets.
Verder zijn er vele voorbeelden waar vonnissen niet uitgevoerd worden. Om de meest onzinnige redenen, maar in dit geval zou het slechts om gratie gaan en daar hebben we ruimhartige traditie in. "Gratie wordt alleen verleend als het bijdraagt tot een rechtvaardige, menselijke en doelmatige uitvoering van de straf die door de rechter is opgelegd." en laat dat nou net het geval zijn.
Anyway, nu wordt het weer een juridisch debat waar ik niet aan mee wil werken omdat ik het juist niet als een juridisch probleem zie, maar als een maatschappelijk. Lees meer dan de eerste alinea en je begrijpt waarom ik dat vind.
quote:Er is ook een grote groep die niet inziet dat aan uitzetting een keurige procedure binnen de grenzen der wet ten grondslag ligt.Op woensdag 6 december 2006 22:35 schreef multatuli het volgende:
Ook al ziet deze groep vaak niet in dat er aan menig verlengd verblijf een keurige procedure binnen de grenzen der wet ten grondslag ligt.
quote:Waar leid jij uit af dat het mij gaat om de inherente waarde? (en was jij zelf niet ook jurist...)Op woensdag 6 december 2006 23:37 schreef multatuli het volgende:
Procedures zijn er om de samenleving te stroomlijnen. Alleen beroepsjuristen denken dat ze er zijn om hun inherente waarde.
quote:Straf?Verder zijn er vele voorbeelden waar vonnissen niet uitgevoerd worden. Om de meest onzinnige redenen, maar in dit geval zou het slechts om gratie gaan en daar hebben we ruimhartige traditie in. "Gratie wordt alleen verleend als het bijdraagt tot een rechtvaardige, menselijke en doelmatige uitvoering van de straf die door de rechter is opgelegd." en laat dat nou net het geval zijn.
quote:Het is juist vooral een juridisch probleem. Veel mensen willen er een maatschappelijk debat van maken omdat je dan de duidelijke normen die gelden makkelijk aan de kant kan zetten. Maar feitelijk hebben we het nog altijd over een groep mensen die hier ten onrechte naartoe kwam (dat staat vast bij uitgeprocedeerden) en dus gewoon weer moet terugkeren. Dat je dan op grond van bepaalde normen kan verkiezen om alsnog verblijfsvergunningen te verstrekken is een feit. Maar de gronden die je in de discussie hoort zijn vaak van het kaliber "het is ook zo zielig...".Anyway, nu wordt het weer een juridisch debat waar ik niet aan mee wil werken omdat ik het juist niet als een juridisch probleem zie, maar als een maatschappelijk. Lees meer dan de eerste alinea en je begrijpt waarom ik dat vind.
Een beetje dezelfde discussie speelt met mensen die in een recreatiewoning wonen en thans op straat worden gemikt met een grote schuld. Laat daar nu b.v. de SP, GL, CU en D'66 een keiharde lijn voeren en de PvdA een wat minder harde (geen probleem met legalisatie, maar als de overheid niet wil ook goed). Niets geen pardon, die mensen wisten waar ze aan begonnen.
Ergo: de discussie wordt geleid door allerlei vage motieven, die allesbehalve als een paal boven water staan en reeds daarom zou het handig zijn om gewoon juridische normen er op los te laten. De onderbuik moet niet leidend zijn.
Overigens ben ik wel van mening dat illegaliteit in Nederland strafbaar zou moeten zijn. In deze drie posts in Is illegaliteit een misdaad ?! heb ik betoogd dat dit een veel betere waarborg zou zijn voor fatsoenlijke procedures en veel consequenter binnen onze rechtsstaat zou passen. Als je die zou lezen, zul je zien dat ik ook een groot voorstander ben van een consequent handhavingsbeleid. Die posts gaan echter over de m.i. onjuiste aanpak in de vreemdelingenwet 2000.
De problematiek van deze restgroep van daarvoor kent geen moreel juiste uitweg meer en heeft al tot teveel juridisch touwtrekken geleid, vandaar mijn pleidooi voor een generaal pardon om de samenleving te verlossen van de scheur die het trekt door de samenleving.
Zelf ga ik in ieder geval maar eens over tot de orde van de dag. Het GP komt mij even de neus uit.
CDA’ers: neem Duits pardon tot voorbeeld
Partijprominenten voeren druk op Balkenende op
door Cees van der Laan
Het CDA moet een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers steunen nu de Duitse CDU met de SPD voor 100.000 Duitse uitgeprocedeerden een regeling heeft.
Dit zeggen CDA-prominenten Doekle Terpstra (voorzitter HBO-raad), Bert de Vries (oud-minister en oud-voorzitter) en de Maastrichtse burgemeester Gert Leers. Zij vinden dat de partij ’eindelijk een streep moet zetten’ onder deze emotionele kwestie die aan de partij knaagt.
Daarmee voeren ze de druk op op lijsttrekker Balkenende die nog van geen wijken wil weten. „Als de Duitse christen-democraten akkoord gaan met een pardon-regeling dan heb je als Nederlandse christendemocraat geen argument meer om dat niet te willen”, vindt Leers.
Van de circa 31.000 asielzoekers die nog onder de oude Vreemdelingenwet vallen, zijn er 15.000 à 23.000 die legaal of mogelijk illegaal hier verblijven. Leers: „Minister Verdonk vreest de aanzuigende werking als er hier een pardon komt. Maar dat bezwaar vervalt nu Duitsland 100.000 mensen een verblijfsvergunning gaat geven.”
Terpstra kijkt al naar de formatie na de verkiezingen. „Ik wil dat de informateur een pardon-regeling op de agenda zet. Ik roep de partijen op schoon schip te maken. De formatie is hét moment.” De Vries meent dat grote delen van de CDA-achterban zo’n regeling wil en de discussie meer dan zat is. „Dit leeft breed in het CDA.” Eerder al riepen CDA-prominenten als oud-premier Lubbers en de Haagse burgemeester Deetman op tot een regeling te komen.
In een tv-debat gisteravond bij ’Nova’ zei Balkenende echter: „Als het CDA de grootste wordt komt er geen generaal pardon.”
Mijn eerdere suggestie voor een breed gedragen GP heeft dus ook bij CDA prominenten een serieus draagvlak.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 07-12-2006 21:06:11 ]
quote:Zeg, heb jij teveel banenen gegeten?Op woensdag 6 december 2006 22:35 schreef multatuli het volgende:de samenleving is scherp verdeeld over de oplossing van dit oude probleem.
"De samenleving?" Ik ken eigenlijk helemaal geen burgers die zich hier erg druk over maken (althans zeker geen voorstanders). Volgens mij is het de politiek die verdeeld is, niet de samenleving.
quote:Hele dorpen lopen uit vanwege uitzettingen die als onterecht worden ervaren.Op vrijdag 8 december 2006 13:15 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zeg, heb jij teveel banenen gegeten?
"De samenleving?" Ik ken eigenlijk helemaal geen burgers die zich hier erg druk over maken (althans zeker geen voorstanders). Volgens mij is het de politiek die verdeeld is, niet de samenleving.
quote:als onterecht worden ervaren op praktisch uitsluitend emotionele gronden.Op vrijdag 8 december 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Hele dorpen lopen uit vanwege uitzettingen die als onterecht worden ervaren.
Je gaat de vader van het verkrachte en vermoorde meisje ook niet vragen welke straf de dader verdient, om daar vervolgens juridische consequenties aan te verbinden. Om maar ns een gechargeerd voorbeeld te noemen.
quote:Dat is niet helemaal waar, in een aantal gevallen hebben ze ook juridisch gelijk. Vooral de gijzelingneming staat vaak juridisch helemaal niet sterk.Op vrijdag 8 december 2006 14:33 schreef Argento het volgende:
[..]
als onterecht worden ervaren op praktisch uitsluitend emotionele gronden.
En neem de gevallen die slachtoffer werden van dat arrest op grond waarvan AHA plots niet-genaturaliseerd zou zijn, met terugwerkende kracht hadden degenen die de rechtmatigheid van eerdere gevallen in twijfel trokken een stuk sterker te staan dan de formele benadering leek te doen geloven.
Maar de voor de verdeelheid is het verder volstrekt irrelevant, hoeveel juridisch gelijk de partijen hebben.
quote:En vooral niet erg relevant, het gaat bij de illegalen namelijk totaal niet over straf, iedere verwijzing naar wraak is dan ook vreemd.Je gaat de vader van het verkrachte en vermoorde meisje ook niet vragen welke straf de dader verdient, om daar vervolgens juridische consequenties aan te verbinden. Om maar ns een gechargeerd voorbeeld te noemen.
quote:Individuele gevallen.Op vrijdag 8 december 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Hele dorpen lopen uit vanwege uitzettingen die als onterecht worden ervaren.
"GP voor de 26.000" leeft helemaal niet onder het volk en splijt niets..
quote:Op vrijdag 8 december 2006 15:07 schreef Napalm het volgende:
[..]
Individuele gevallen.
"GP voor de 26.000" leeft helemaal niet onder het volk en splijt niets..
quote:TNS-NIPO, oktober 2006De afhandeling van de aanvragen die voor 1 april 2001 zijn ingediend, en derhalve onder
de oude vreemdelingenwet vallen, is politiek gezien een heet hangijzer. Minister
Verdonk heeft aangegeven voor de komende verkiezingen alle oude dossiers te hebben
behandeld. Ongeveer 21.500 asielzoekers hebben inmiddels te horen gekregen of hen wel
of geen asielstatus wordt verleend. Circa 17.000 asielzoekers wachten nog op de
definitieve beslissing.
Aan het Nederlandse publiek is gevraagd of zij vinden dat moet worden besloten om deze
asielzoekers een verblijfsvergunning te verlenen, op voorwaarde dat zij zich niet schuldig
hebben gemaakt aan een ernstig misdrijf. Meer dan zes op de tien Nederlanders (63%)
zijn het hiermee eens.
In de onderstaande figuur is een uitsplitsing gemaakt naar
stemintentie bij de komende Tweede-Kamerverkiezingen. Onder mensen die voornemens
zijn op GroenLinks te stemmen zijn meer dan acht op de tien (83%) voor het verlenen
van een verblijfsvergunning aan deze groep. Ook de ChristenUnie-kiezers zijn in sterke
mate voor deze maatregel: 81% is voor. Bij PvdA-stemmers is dit 78%. De mening onder
VVD-kiezers is verdeeld: de voor- en tegenstanders houden elkaar precies in evenwicht
(beide 49%)
quote:en waaruit blijkt nu de splijting der samenleving?
quote:Als jij het idee hebt dat het niet leeft onder de samenleving, en dat de mensen waarbij het zeer leeft niet uiteenvalt in een groep fanatieke voorstanders en een groep fanatieke tegenstanders, dan heb je waarschijnlijk oren en ogen stevig dicht.Op vrijdag 8 december 2006 15:36 schreef Napalm het volgende:
[..]
en waaruit blijkt nu de splijting der samenleving?
Mensenkinderen, de kranten staan er vol van.
quote:De kranten?Op vrijdag 8 december 2006 15:41 schreef sigme het volgende:
Als jij het idee hebt dat het niet leeft onder de samenleving, en dat de mensen waarbij het zeer leeft niet uiteenvalt in een groep fanatieke voorstanders en een groep fanatieke tegenstanders, dan heb je waarschijnlijk oren en ogen stevig dicht.
Mensenkinderen, de kranten staan er vol van.
De kranten staan ook vol met de beursberichten. Maar het gesprek aan de koffietafel gaat toch echt ergens anders over. Degemiddelde burger boeit het bijzonder weinig. Die maakt zich druk over zn ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs.
quote:Volgens mij gaat het gesprek in het cafe, of bij de verjaarsvisite anders niet over de ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs, maar over het pardon, verdonk, en de asielzoekers. Hier op het werk, en dat is gewoon ordinair ICT, gaat het erover, terwijl ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs niet besproken worden.Op vrijdag 8 december 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
De kranten?
De kranten staan ook vol met de beursberichten. Maar het gesprek aan de koffietafel gaat toch echt ergens anders over. Degemiddelde burger boeit het bijzonder weinig. Die maakt zich druk over zn ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs.
De beursberichten staan ergens in klein lettertype weggemoffeld. Bij een vette beurskrach, dan halen ze weer de voorpagina - en dan leeft het.
quote:Dan verblijf jij in andere kringen dan ik.Op vrijdag 8 december 2006 15:50 schreef sigme het volgende:
Volgens mij gaat het gesprek in het cafe, of bij de verjaarsvisite anders niet over de ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs, maar over het pardon, verdonk, en de asielzoekers. Hier op het werk, en dat is gewoon ordinair ICT, gaat het erover, terwijl ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs niet besproken worden.
Verdonk, oke, immigratie, zeker maar de 26.000, niet bij mij in de buurt.
quote:De uitkomst van een referendum over dit thema zou bij menig aanhanger van het GP het schaamrood op de kaken kunnen doen stijgen.Op vrijdag 8 december 2006 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij het idee hebt dat het niet leeft onder de samenleving, en dat de mensen waarbij het zeer leeft niet uiteenvalt in een groep fanatieke voorstanders en een groep fanatieke tegenstanders, dan heb je waarschijnlijk oren en ogen stevig dicht.
Mensenkinderen, de kranten staan er vol van.
Onder de bevolking is er misschien meer tegenstand dan Bos en cs. denken.
quote:Dat kan kloppen, ze hebben asielzoekerscentra en ex-asielzoekers (afgewezen, niet uitwijsbaar etc) op het platteland gedumpt. En daar zijn ze ook zichtbaarder dan waar ze in de grote stad zijn ondergedoken.Op vrijdag 8 december 2006 15:52 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dan verblijf jij in andere kringen dan ik.
Verdonk, oke, immigratie, zeker maar de 26.000, niet bij mij in de buurt.
quote:Oh? Waar ik kom gaat het echt niet over het gp. Vrouwen, voetbal en de hoge prijzen zijn favoriet. En als er dan over buitenlanders gepraat wordt is dat omdat er weer eens een incident heeft plaatsgevonden en dat mensen doodziek worden van dat eeuwige gezeik met die k*tbuitenlanders. Dat het tijd wordt om die profiteurs eens met een trottoirband aan de voeten zwemles te geven. Dat mensen er moe van worden om steeds maar weer begrip te moeten hebben. Dat hun eigendommen niet beschermd worden maar de cultuur van de dieven wel..etc. Daar hoor je ze over.Op vrijdag 8 december 2006 15:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het gesprek in het cafe, of bij de verjaarsvisite anders niet over de ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs, maar over het pardon, verdonk, en de asielzoekers. Hier op het werk, en dat is gewoon ordinair ICT, gaat het erover, terwijl ziektekosten verzekering, inbraken in de buurt en de benzineprijs niet besproken worden.
De beursberichten staan ergens in klein lettertype weggemoffeld. Bij een vette beurskrach, dan halen ze weer de voorpagina - en dan leeft het.
Ik maak me geen illusies dat het gekanker over buitenlanders daarmee verdwijnt, maar de splijtzwam die er toe leidt dat grote aantallen burgers en overheidsdienaren burgerlijke ongehoorzaamheid plegen is dan eindelijk weg.
quote:Die burgerlijke ongehoorzaam zou juist gestraft, in plaats van beloond moeten worden.Op vrijdag 8 december 2006 22:28 schreef multatuli het volgende:
maar de splijtzwam die er toe leidt dat grote aantallen burgers en overheidsdienaren burgerlijke ongehoorzaamheid plegen is dan eindelijk weg.