abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_44101385
heerlijk ook die vage bewoordingen waarin zoiets dan verpakt wordt .. we slaan de gegevens 40 jaar op ..
ipv nou gewoon te zeggen dat ze je jouw leven lang in de gaten houden
pleased to meet you
  zondag 3 december 2006 @ 16:26:16 #102
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_44106641
quote:
Op zondag 3 december 2006 09:32 schreef Drugshond het volgende:
Creatieve TT, die ook nog eens gepast is in al zijn context..
Dankje.. maar lang hoefde ik er niet over na te denken toen ik het bericht las
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
pi_44107742
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 23:18 schreef Xith het volgende:

[..]

Weet er trouwens iemand hoe of waarom we vroeger (vanaf jaren 70?) zoveel vrijheid tbt privacy kregen? Waarom de regering zijn eigen macht zo afgaf -hoewel.. misschien hadden ze gewoon de middelen niet hoor.
Je zegt het zelf.
De nieuwe technologische ontwikkelingen maken het voor machtshebbers heel erg makkelijk.

Een grote database van iedereen bijhouden was in de jaren 70 een gigantische rotklus... nu kan zelfs de achterbuurjongen het doen, bij wijze van spreke.

Daar komt bij dat het "tracken" van handelingen ook veel makkelijker is geworden om bij te houden.
En zoals algemeen bekend is... kennis is macht. En dat is iets waar de machthebbers graag op inspringen.

Ik weet niet of jij ook 1984 en Brave New World (link staat in een eerdere post van me) hebt gelezen, maar ze zijn zeker de moeite waard.

Krijg is nog steeds de "Gonny van Oudenallen" Trofee??
  zondag 3 december 2006 @ 17:11:15 #104
103219 OpenYourMind
Question Everything
pi_44107777
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 18:27 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Orwell's 1984 is grotendeels geinspireerd door Brave New World.

Een andere goede schrijver is Olaf Stapledon. Philosofische science-fiction.
"Last and First Man" en z'n vervolg "Star Maker". Beiden uit de jaren 30.

Als je 1984 en Brave New World goed vindt... en je houdt wel van science fiction... dan zijn deze 2 boeken ook echte aanraders. Moeilijk doorkomen wanneer je de engelse taal niet goed beheerst... maar echt de moeite waard en ze zetten je goed aan het denken.
Bedankt voor de tip.

1984 en Brave New World heb ik al gelezen.


Mijn leestip:

Edward Bernays, Propaganda, 1928

Kijktip:

BBC Century of the Self (4 delen)
http://video.google.nl/videosearch?q=century+of+the+self

BBC Power of Nightmares (3 delen)
http://video.google.nl/videosearch?q=power+of+nightmares

CNBC Big Brother
http://video.google.nl/videoplay?docid=6061213358499552766&q=cnbc+big+brother
"And if all others accepted the lie which the Party imposed - if all records told the same tale - then the lie passed into history and became truth. Who controls the past controls the future, who controls the present controls the past."
pi_44107904
Het is allemaal geen haar beter dan China, gaat misschien nog wel verder dit.
pi_44108079
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:11 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Bedankt voor de tip.

1984 en Brave New World heb ik al gelezen.


Mijn leestip:

Edward Bernays, Propaganda, 1928

Kijktip:

BBC Century of the Self (4 delen)
http://video.google.nl/videosearch?q=century+of+the+self

BBC Power of Nightmares (3 delen)
http://video.google.nl/videosearch?q=power+of+nightmares

CNBC Big Brother
http://video.google.nl/videoplay?docid=6061213358499552766&q=cnbc+big+brother

Het "leuke" van die boeken uit de depressieperiode (jaren 30 ergens) is dat ze allemaal een soort van negatieve kijk op de toekomst hebben en dat ze aanvoelen dat er iets ergs gaat gebeuren. Vooral bij die 2 boeken van Stapledon die ik opnoemde krijg je dat gevoel sterk. Z'n boeken zijn negatief... maar op een goede manier, een manier die je aan het nadenken zet. Stapledon werkte voor de "Friends' Ambulance Unit" tijdens de eerste wereldoorlog in frankrijk en belgie en heeft de oorlog dus van de meest gruwelijke kant gezien, en dit zie je dus ook terug in z'n boeken.

En nu ga ik eens zoeken naar die "Propaganda"

M'n eerstvolgende boek wordt waarschijnlijk "Pale Blue Dot" van Carl Sagan of "Dying Inside" van Robert Silverberg. Heb er nog behoorlijk wat ongelezen op m'n nachtkastje liggen
pi_44108295
Als ik het zo snel lees gaat Propaganda over het gebruik van de media door machthebbers om de publieke en politieke opinie te manipuleren.

Als het dat soort boek is heb ik nog wel een aantal andere aanraders die wat recenter zijn.
Neil Postman. "Amusing Ourselfs to Death" en "How to watch TV news".
"Amusing Ourselfs to Death" gaat over het gebruik van amusement door de media om de waarheid te verbergen, en het boeit ons niks dat de waarheid niet verteld worden, het enige wat nog belangrijk is, is dat we onze portie amusement krijgen. Zelfs een dictatuur gebaseerd op dit principe is niet ondenkbaar.

En "How to watch TV news" legt je uit in welke context je TV (en andere media) nieuws moet plaatsen.
Ook 2 aanraders... beiden overigens gebaseerd op een combinatie van 1984 en Brave New World.
  zondag 3 december 2006 @ 17:33:35 #108
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_44108339
copy&paste uit de Telegraaf van Zaterdag:
quote:
Reiziger VS stilletjes gescreend

Van onze correspondent
NEW YORK, zaterdag
Reizigers naar de Verenigde Staten krijgen door een computer een geheime veiligheidsscore toegewezen die bepaalt in hoeverre ze terrorist of crimineel zijn. De Amerikanen denken dat door het aan elkaar koppelen van gegevens over reisgedrag, de plaats in het vliegtuig, de bestelde maaltijd en hoe er betaald is voor de tickets, de computer in staat is te bepalen of iemand een gevaar vormt.
Het systeem werd ingevoerd na de aanslagen van 11 september 2001. Sindsdien zijn jaarlijks meer dan 400 miljoen mensen door de molen gegaan, zonder dat zij daarvan op de hoogte waren. Het ministerie van Binnenlandse Veiligheid noemt het een van de meest verfijnde systemen om terroristen en criminelen buiten de grenzen te houden.
Burgerrechtenactivisten zijn het daar niet mee eens. ,,Het is mogelijk een van de meest privacy schendende systemen van de Amerikaanse overheid” aldus David Sobel, die vecht tegen deze vorm van elektronische grensbewaking. De score die een reiziger krijgt, moet geheim blijven om betrokkenen niet wijzer te maken dan ze al zijn. De verzamelde gegevens blijven veertig jaar bewaard.

Fout
Dagelijks worden 45 verdachten aan de grens tegengehouden. De douane wil echter niet zeggen bij hoeveel van hen dat is gebeurd op basis van het computersysteem. Sobel vreest fouten: Door het geheime karakter van het systeem valt dat niet te controleren, maar voor je het weet mag je zomaar veertig jaar lang het land niet meer in.”
Fouten zijn niet ondenkbaar. Deze week kreeg een advocaat uit Oregon 2 miljoen dollar schadevergoeding nadat hij door een computer ten onrechte was aangezien voor een verdachte van de bomaanslagen in Madrid.
Een woordvoerder van de grensbewaking benadrukt dat de veiligheidsscore slechts een hulpmiddel is. ,,Uiteindelijk zijn de grensbewakers zelf verantwoordelijk voor de interpretatie van de gegevens”, aldus Jayson Ahern. „Mochten er fouten zijn gemaakt, dan wijzigen we de informatie.”
Daar gelooft Jim Malmberg van een Amerikaanse consumentenorganisatie niets van. „Het is in het verleden heel moeilijk gebleken voor burgers die fout werden beoordeeld om de informatie recht te zetten.”
tevens tvp&zo
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
  zondag 3 december 2006 @ 17:34:25 #109
20211 Da_Ripper
Follow your bliss
pi_44108360
Ik zag laatst bij De Wereld Draait Door, een nieuw kamerlid van GL.
Was een jonge marokkaan (d8 ik) en toen ze hem vroegen wat hij voor nieuws naar de kamer kon brengen zij hij, imo iets heel interessants.
Hij wilde een nieuw schoolvak introduceren: media-techniek, ofzoiets.
Dat we kinderen/scholieren/studenten leren kritisch kijken naar het nieuws dat ze zien/horen.

Lijkt me een puik idee
Wat je vindt, ...
pi_44108521
Sja, de ironie is dat terroristen zich juist niet als een terrorist gedragen of profileren. Onschuldige mensen worden de dupe van dit soort systemen.
  zondag 3 december 2006 @ 17:50:31 #111
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_44108774
quote:
De scheiding tussen links en rechts wordt scherper. Uit een peiling van Maurice de Hond bleek zondag dat de SP en de Partij voor de Vrijheid (PVV) aan populariteit winnen, ten koste van gematigder partijen.

Weinig kiezers zeggen over te stappen van een linkse naar een rechtse partij, of andersom. Maar binnen de blokken zijn de verschuivingen groot. Dat maakt het moeilijk een regering te vormen uit beide blokken, aldus De Hond.

Nog maar 80% van de kiezers die op 22 november op CDA of VVD stemden, zegt dat nu nog te zullen doen. Gevraagd naar hun nieuwe voorkeur, noemt het merendeel de PVV van Geert Wilders, die daarmee naar 13 zetels zou groeien.

Van de PvdA-stemmers, zegt bijna 16% nu voor de SP te zullen kiezen. De socialisten zouden daarmee uitkomen op 30 zetels.
De Hond: verschil links en rechts groeit
De polarisatie lijkt verder toe te nemen. Mensen verliezen blijkbaar hun geloof in de middenweg als oplossing. Maar we hebben toch al gezien dat meer staatsinvloed (links) en mercantilism(rechts) ook niet de oplossing zijn.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 3 december 2006 @ 17:53:06 #112
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44108834
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 11:06 schreef Da_Ripper het volgende:
Dit is een trend die al lang voelbaar was en nu dus steeds zichtbaarder.

Over die ACLU, gister was die Bill O'Reilly bij Oprah en daar zat hij de ACLU goed zwart te maken.
Dit is, volgens mij, een organisatie die opkomt voor "Civil Liberties" van iedereen.
Voor iedereen houd dus ook in voor niet-gelijk-denkenden. Zo kon Bill de ACLU associerren met NAMBLA-national associasion (Man-Boy Love, beetje onze Pedo-Partij). Tevens noemde hij de ACLU omdat zij zich verzetten tegen de MinuteMen - "a civil defense corps" rond de grens met Mexico.
Bill O'Reill is dan ook een psychopaat
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
  zondag 3 december 2006 @ 17:55:33 #113
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44108891
Terrorstorm:

http://video.google.nl/videoplay?docid=786048453686176230&q=terrorstorm

over false flag terror, en propaganda ( Edward Bernays )
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
  zondag 3 december 2006 @ 17:58:18 #114
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44108952
Het maakt toch niet uit als je niks te verbergen hebt! Of ben je soms een terrorist
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
  zondag 3 december 2006 @ 18:03:03 #115
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_44109074
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:58 schreef NeoTribalist het volgende:
Het maakt toch niet uit als je niks te verbergen hebt! Of ben je soms een terrorist
Dat maakt het dus wel... want als ik nu op internet zet dat ik een communist ben en voorstander ben van een communistisch systeem, dan krijg ik bij wijze van spreken al +1 achter mn naam

En dat hele systeem mbt de vliegtuigindustrie deugt niet, hoe kan je in godsnaam aan de hand van wat iemand besteld en hoe hij betaald en waar hij heen vliegt bepalen of een persoon terrorist is of niet? Zoals gezegd worden er alleen maar onschuldige mensen de dupe van zo'n systeem...
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
  zondag 3 december 2006 @ 18:03:05 #116
20211 Da_Ripper
Follow your bliss
pi_44109075
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:53 schreef NeoTribalist het volgende:

[..]

Bill O'Reill is dan ook een psychopaat
true, maar goed, Oprah geeft hem zendtijd (aan MILJOENEN kijkers, all over the world) vanwege zijn nieuwe boek "The Cultural Warrior"

Forget the battle between liberals and conservatives. According to the anchor of Fox News' The O'Reilly Factor, the real action is the battle between secular progressives and traditionalists engaged in an epic struggle to dominate American culture. Though there is a high correlation between the liberals and SPs and conservatives and traditionalists, it is not absolute, and O'Reilly gives credit to the occasional liberal who stands up for traditional values by his measuring stick. He sees himself as Numero Uno fighting on the side of traditionalists in the front line of the culture war--the media. Rating major media figures, he gives high marks to the late Peter Jennings and low marks to Dan Rather and Tom Brokaw. O'Reilly takes to task conservative talk-show hosts, including Rush Limbaugh, for focusing on politics and ignoring the culture wars. O'Reilly also names names leading the opposing side: UC Berkeley professor George Lakoff, wealthy financier George Soros, and--the usual suspect--the ACLU. O'Reilly outlines the battleground on a number of issues, including the celebration of Christmas, separation of church and state, and gay marriage. O'Reilly offers a "code of the traditional warrior," appealing to traditionalists to take the high ground in the battle and not indulge in the unethical tactics employed by the SP, including personal attacks and invective. Fans of O'Reilly will cheer; detractors will cringe.

Wat ook grappig was, hij noemde als het doemscenario: "You want to live in The Netherlands, where everything goes, legal drugs - abortion - euthanasia - u name it.

Zijn nieuwe boemannen zijn de Secular Progressives, afgekort... SP
Wat je vindt, ...
  zondag 3 december 2006 @ 18:03:29 #117
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_44109089
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:50 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De Hond: verschil links en rechts groeit
De polarisatie lijkt verder toe te nemen. Mensen verliezen blijkbaar hun geloof in de middenweg als oplossing. Maar we hebben toch al gezien dat meer staatsinvloed (links) en mercantilism(rechts) ook niet de oplossing zijn.
Yep, maar weten de mensen wel dat dat de oplossing niet is? Wij weten het, maar wie nog meer? Of wij denken het en wie zegt dat het zo is
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
  zondag 3 december 2006 @ 18:25:09 #118
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_44109623
quote:
Op zondag 3 december 2006 18:03 schreef maniack28 het volgende:
Yep, maar weten de mensen wel dat dat de oplossing niet is? Wij weten het, maar wie nog meer? Of wij denken het en wie zegt dat het zo is
Meer staatsinvloed betekent minder prikkels. Daarop volgt meer controle om het gebrek aan prikkels te compenseren.
Maar het controle apparaat zelf staat ook nauwelijks aan prikkels bloot. Dus een bovenlaag die de controle instantie controleert etc, etc. We vervallen zo in een in een slecht functionerend duur systeem met steeds verder verwaterende verantwoordelijkheden. Uiteindelijk is er dan niemand meer verantwoorelijk.
Of afgewenteld de bevolking als geheel, "Het volk krijgt de regering die het verdient"
Mercantilism staatsinvloed koppelen aan de bedrijven verstrengelt de invloeden van corporaties op de staat.
Deze mix leidt tot het vergroten van de vermogens van de happy view (regenten en corporate management) ten koste van de bevolking als geheel. Hierom moeten dan ook weer controle instanties in het leven geroepen. Zoals OPTA en de EU mededingingsraad. Een goed voorbeeld is de daling van Vennootsschapsbelasting ten koste van de loonbelasting de afgelopen jaren. En de graaicultuur aan de top waar we getuigen van zijn. Het aanstellen van ex politici binnen corporations. De mogenlijkheid voor corporations apparte gunstige belastingregelingen te treffen met de belastingdienst.
Maar dat is idd mijn beeld van het gebeuren.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_44122045
niks mis mee
  maandag 4 december 2006 @ 08:47:42 #120
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_44123804
quote:
Op maandag 4 december 2006 01:19 schreef Lauder-Frost het volgende:
niks mis mee
Want?
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
  maandag 4 december 2006 @ 10:30:58 #121
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44125287
quote:
Op maandag 4 december 2006 08:47 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Want?
want "je hebt toch niets te verbergen"
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
  maandag 4 december 2006 @ 11:00:11 #122
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_44125879
Church battles IRS over controversial sermon CNN
De US belastingdienst zet kerk die politieke uitspraak doet over Bush onder druk.
http://www.cnn.com/
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  maandag 4 december 2006 @ 11:01:15 #123
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44125898
Wanneer begint men nu eens te begrijpen dat we het meest geterroriseerd worden door onze overheden, en met name de overheden die met de bush administratie heulen.
Terreur=angst aanjagen en beperken van basisvrijheden gebaseerd op deze.

Nu wat o wat doet ons het meeste van "terreur" aan?

Ik weet dat het een cliche opmerking is maar "word wakker" aub.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
  maandag 4 december 2006 @ 11:03:28 #124
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44125947
quote:
Op maandag 4 december 2006 11:01 schreef BaajGuardian het volgende:
Wanneer begint men nu eens te begrijpen dat we het meest geterroriseerd worden door onze overheden, en met name de overheden die met de bush administratie heulen.
Terreur=angst aanjagen en beperken van basisvrijheden gebaseerd op deze.

Nu wat o wat doet ons het meeste van "terreur" aan?

Ik weet dat het een cliche opmerking is maar "word wakker" aub.
Ik dacht dat jij "terrorstorm" een kutfilm vond
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
  maandag 4 december 2006 @ 11:13:30 #125
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44126163
quote:
Op maandag 4 december 2006 11:03 schreef NeoTribalist het volgende:

[..]

Ik dacht dat jij "terrorstorm" een kutfilm vond
Kan me niet herinneren dat ik die film gezien heb, mischien ook wel..
Ik vond iig loosechange een belachelijke klotefilm die vol leugens zat.

Ik heb een lange periode van 3 a 4 jaar behoorlijk veel documantaires e.d. gezien
toen ik er nog veel mee bezig was, maar het afgelopen jaar niet meer echt.
Ik ken alle "feiten" nu wel, en vind het niet interresant om meer "feiten" te zien omdat de rest gedebunked is.

Hoewel ik wel degelijk geloof dat de bush administratie er met de ellebogen inzit (niet in de aanslagen zelf maar wel de weg ernaartoe, en uiteraard de weg erna) en zich tot ziekelijk niveau misdragen heeft..

Achja.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
  maandag 4 december 2006 @ 11:16:01 #126
156355 NeoTribalist
Gbl eats yer insides!!11
pi_44126213
quote:
Op maandag 4 december 2006 11:13 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Kan me niet herinneren dat ik die film gezien heb, mischien ook wel..
Ik vond iig loosechange een belachelijke klotefilm die vol leugens zat.

Ik heb een lange periode van 3 a 4 jaar behoorlijk veel documantaires e.d. gezien
toen ik er nog veel mee bezig was, maar het afgelopen jaar niet meer echt.
Ik ken alle "feiten" nu wel, en vind het niet interresant om meer "feiten" te zien omdat de rest gedebunked is.

Hoewel ik wel degelijk geloof dat de bush administratie er met de ellebogen inzit (niet in de aanslagen zelf maar wel de weg ernaartoe, en uiteraard de weg erna) en zich tot ziekelijk niveau misdragen heeft..

Achja.
Terrorstorm is van Alex Jones en gaat over False Flag operations. Heeft lang in de top10 op amazon gestaant (zelfs ff op 1) dus een groot publiek bereikt.

De docu is ook te zien op video google
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
pi_44126254
Het boek 1984 is gaat eigenlijk over de Engelse overheid in 1948. Hebben ze laatst ondekt in oude artikelen die hij had geschreven.
Xbox Live: koenpijl
  maandag 4 december 2006 @ 11:20:52 #128
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44126321
quote:
Op maandag 4 december 2006 11:16 schreef NeoTribalist het volgende:

[..]

Terrorstorm is van Alex Jones en gaat over False Flag operations. Heeft lang in de top10 op amazon gestaant (zelfs ff op 1) dus een groot publiek bereikt.

De docu is ook te zien op video google
Tis mogelijk dat ik die film gebookmarked heb,ik kan me namelijk herinneren dat ik nog een film heb van alex jones (op googlevids) die ik nog niet heb gezien.
Maar ik ben niet perse geinterreseert, het is toch oudekoek, want ik ben zowieso al meer op de hoogte van alle ontwikkelingen en behind the curtain praktijken door mijn destijdse bezigheden (Rotg groep,( information retrieval)+EOI project)
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
pi_44127336
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:53 schreef NeoTribalist het volgende:

[..]

Bill O'Reill is dan ook een psychopaat
Dan kan 'ie Alex Jones een hand geven.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
  maandag 4 december 2006 @ 12:12:16 #130
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_44127609
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 11:20 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Geen voorstel... hij vraagt wat jij zou doen tegen het terrorisme.

imo leiden dit soort dingen en voorstellen zoals Burkaverbod etc. alleen maar tot een grotere kloof tussen de verschillende bevolkingen/religies. Angst leidt tot haat en haat tot terrorisme. En ik praat terrorist worden niet goed, maar vanuit de "maatregelen" die nu genomen worden gezien, is het zeker begrijpelijk als islamitische jongeren zich gaan verzetten tegen deze westerse wereld.
In hun eigen politiestaten is het leven allemaal veel beter zeker?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
  maandag 4 december 2006 @ 12:41:29 #131
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_44128356
quote:
Op maandag 4 december 2006 12:12 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

In hun eigen politiestaten is het leven allemaal veel beter zeker?
Did I mentoined that?

Het gaat over hier.. niet over daar.. en wij willen hier geen politiestaat. Dat ze dat daar ook beter niet kunnen doen daar heb je zeker gelijk in, maar dat betekend niet dat wij hier onze eigen politiestaat moeten maken
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
  maandag 4 december 2006 @ 12:50:02 #132
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_44128611
Ik snap sowieso het punt niet dat je moet vergelijken met een achterlijk land om een wijziging in eigen land goed te keuren.

Sterker nog, daarmee wordt erkend dat het een verachtelijking is, in dezelfde richting waarin dat achterlijke land zich bevind.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 4 december 2006 @ 14:50:06 #133
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_44132315
quote:
Op maandag 4 december 2006 12:41 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Did I mentoined that?

Het gaat over hier.. niet over daar.. en wij willen hier geen politiestaat. Dat ze dat daar ook beter niet kunnen doen daar heb je zeker gelijk in, maar dat betekend niet dat wij hier onze eigen politiestaat moeten maken
Dan moet het ook niet als drogreden voor eventueel islamitisch terrorisme gebruikt worden.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_44134994
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:
ff een overzichtje van wat de overheid laat loggen om het later na te kunnen kijken.
Je SMS verkeer
Je Email verkeer
Je Surfgegevens (welke computers jouw computer verbinding mee aangaat, denk aan webservers, FTP servers, P2P programmas zoals Skype maar ook fileshare gegevens)
Je fysieke positie in netwerken, waar je IP adres een aansluiting heeft maar ook alle gsm cel handovers, dus je positie waar je bent.
Met wie je belt of wie jouw belt. Verder worden nummerborden gelezen in traject controle systemen, dus waar je heen rijdt is ook gelogt.
Betalingsverkeer is na te gaan, maar met klantenpassen ook wat je waar koopt en wanneer, welke boeken je leent bij de bieb bv staat ook allemaal genoteerd.

Er is nog een (flink) technisch probleem met het zinnig koppelen van de data, maar daar wordt hard aan gewerkt. De methode die men daar in Duitsland voor heeft ontwikkeld heet rasterfahndung, het koppelen van allerlei mogelijk gegevens en daar met datamining tools in te gaan zoeken.

Alles wat je electronisch doet is eenvoudig te loggen, en na te gaan.
wat een paranoia gelul aangezien bij skype aan beide uiteinden gecodeerd word maakt dat de rest van je post ook ongeloofwaardig
0023
pi_44135693
quote:
Op zondag 3 december 2006 18:03 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

true, maar goed, Oprah geeft hem zendtijd (aan MILJOENEN kijkers, all over the world) vanwege zijn nieuwe boek "The Cultural Warrior"

Forget the battle between liberals and conservatives. According to the anchor of Fox News' The O'Reilly Factor, the real action is the battle between secular progressives and traditionalists engaged in an epic struggle to dominate American culture. Though there is a high correlation between the liberals and SPs and conservatives and traditionalists, it is not absolute, and O'Reilly gives credit to the occasional liberal who stands up for traditional values by his measuring stick. He sees himself as Numero Uno fighting on the side of traditionalists in the front line of the culture war--the media. Rating major media figures, he gives high marks to the late Peter Jennings and low marks to Dan Rather and Tom Brokaw. O'Reilly takes to task conservative talk-show hosts, including Rush Limbaugh, for focusing on politics and ignoring the culture wars. O'Reilly also names names leading the opposing side: UC Berkeley professor George Lakoff, wealthy financier George Soros, and--the usual suspect--the ACLU. O'Reilly outlines the battleground on a number of issues, including the celebration of Christmas, separation of church and state, and gay marriage. O'Reilly offers a "code of the traditional warrior," appealing to traditionalists to take the high ground in the battle and not indulge in the unethical tactics employed by the SP, including personal attacks and invective. Fans of O'Reilly will cheer; detractors will cringe.

Wat ook grappig was, hij noemde als het doemscenario: "You want to live in The Netherlands, where everything goes, legal drugs - abortion - euthanasia - u name it.

Zijn nieuwe boemannen zijn de Secular Progressives, afgekort... SP
ja eigenlijk wel beter dan het land of the "free"
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  maandag 4 december 2006 @ 17:45:36 #136
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_44138702
quote:
Samsung bouwt mini-Terminator
Door René Wichers - maandag 4 december 2006 17:12 - Bron: Samsung Techwin - Views: 2.224 - Permalink
Het Zuid-Koreaanse Samsung heeft een robot gebouwd die autonoom kan signaleren wanneer mensen een te bewaken gebied betreden. Ook aan de beslissing om passanten te beschieten komt geen menselijk ingrijpen meer te pas.

De Samsung Techwin Intelligent Surveillance and Security Guard Robot is bedoeld om menselijke wachtposten te vervangen: de robot sukkelt niet in slaap, hoeft geen lunchpauzes en is niet om te kopen, aldus het bedrijf. Slimme beeldherkenningssoftware stelt de SGR-A1 in staat om tot op een afstand van vier kilometer overtreders te signaleren, waarbij zowel infrarood- als zichtbaar licht wordt opgepikt. De te ondernemen actie varieert tussen het slaan van alarm en het afleveren van een salvo met ammunitie naar keuze. De gewapende robot, die tegen diefstal van zijn wapentuig beveiligd schijnt te zijn, moet rond de 200.000 dollar opbrengen.

De fabrikant levert gelukkig allerhande 'niet dodelijke' rubberkogels en traangasgranaten, zodat foutjes in de software niet altijd fatale gevolgen hoeven te hebben. Daarbij hoeft niet alleen gedacht te worden aan fictieve mislukkingen als de fameuze ED 209-test uit Robocop: bij de eerste presentatie van de Nederlandse Goalkeeper besloot dit defensiesysteem voor schepen om een tribune met hooggeplaatste gasten tot doelwit te bombarderen. De SGR-A1 zal vermoedelijk zijn debuut maken aan de grens tussen Zuid- en Noord-Korea. De makers hebben overigens ook enkele mobiele kanonnen in de aanbieding, zodat een robot die zelfstandig ruzie kan zoeken vermoedelijk niet al te lang meer op zich zal laten wachten.
http://tweakers.net/nieuw(...)mini-Terminator.html
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_44139078
quote:
dat van die goalkeeper wist ik niet

ze zijn wel goedkoop om een beetje soldaat te trainen ben je meer kwijt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  maandag 4 december 2006 @ 19:08:43 #138
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44141239
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft TS enig idee wat de NL overheid allemaal van zijn burgers in de gaten houd?
Ik denk niet dat de meeste mensen zich realiseren dat de Nederlandse overheid meer telefoongesprekken afluistert (relatief gezien) dan de autoriteiten in de VS. De VS hebben ook geen burgerlijke stand, dus in Nederland hebben ze sowieso al een veel betere database van alle burgers die ze overal aan kunnen linken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 4 december 2006 @ 21:31:26 #139
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44149038
quote:
Op maandag 4 december 2006 21:31 schreef Floripas het volgende:
George Orwell was een socialist.
Maar een overtuigd tegenstander van het communisme, en hij stond algemeen bekend als een man vol tegenstrijdigheden en heftige emoties.
  maandag 4 december 2006 @ 23:05:54 #141
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_44149318
quote:
Op maandag 4 december 2006 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:
hij stond algemeen bekend als een man vol tegenstrijdigheden en heftige emoties.
Ja, dat is een socialist
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_44153284
quote:
Op maandag 4 december 2006 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar een overtuigd tegenstander van het communisme, en hij stond algemeen bekend als een man vol tegenstrijdigheden en heftige emoties.
hehe .. maar dat van die tegenstrijdigheden lijkt me toch meer een teken van de tijd, toen helemaal en nu nog steeds
ik bedoel maar, vrijheid, gelijkheid en broederschap, en daaruit voortvloeiend democratie, het zijn leuke begrippen, kreten en idealen, maar het is wel iets wat je moet durven ..
dat zie je dan ook in de geschiedenis van de laatste pakweg eeuw, zeker als het dreigt mis te gaan is de roep naar de sterke (charismatische) leider toch nog steeds ingebakken, dus zeker in de tijd van Orwell zal dat gevoelsmatig nog een stuk gevoeliger hebben gelegen dan nu.
voor ons is stemrecht normaal, voor hem en in die tijd was het nog iets bijzonders, iets wat je net met veel moeite en soms ervoor knokken had verworven, dus het idee dat je het weer kwijt raakt binnen no time in een door hem geschetst systeem is zo vreemd nog niet .. misschien hebben we het wel aan mensen zoals als hem en Huxley, en de grote insprirator Frits Lang te danken dat het tot nu niet is gebeurd ?
pleased to meet you
  dinsdag 5 december 2006 @ 10:15:53 #143
146018 mariatrepp
wetenschap, politiek EN kunst!
pi_44156325
quote:
Op zaterdag 2 december 2006 12:30 schreef maniack28 het volgende:

[..]

1984 is een waarschuwing, een waarschuwing tegen regimes in beide richtingen. Zowel het fasistisch beleid als het communistisch beleid zal ervoor zorgen dat het individu ten onder gaat.
In feite is het een waarschuwing in drie richtingen, ook al heeft Orwell daar (misschien) niet zelf aan gedacht. Het is ook een waarschuwing in de richting van de democratie en het kapitalisme, dat ook een ontaardende tendentie kent. Vergeet ook niet dat het fascime uitstekend met het grootkapitaal heeft samengewerkt.
Overal ligt autoritarisme op de loer. Een actieve civil society is noodzakelijk om dit tegen te werken. Over dit thema zie ook de uitstekende Cleveringa-oratie van Kees Schuyt van afgelopen week http://www.aup.nl/do.php?a=process_visitor_download&editorial_id=1545
  dinsdag 5 december 2006 @ 13:19:15 #144
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_44160503
quote:
Op maandag 4 december 2006 16:05 schreef ikJur het volgende:

[..]

wat een paranoia gelul aangezien bij skype aan beide uiteinden gecodeerd word maakt dat de rest van je post ook ongeloofwaardig
Wat een onkundig gelul gezien volgend jaar ook VoIP door de staat af te luisteren moet zijn, wettelijk verplicht.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 5 december 2006 @ 13:34:52 #145
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44160966
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 13:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat een onkundig gelul gezien volgend jaar ook VoIP door de staat af te luisteren moet zijn, wettelijk verplicht.
Dan maar geen updates voor skype meer installeren.
Trouwens de recente affaire van afluisteren in Italie bewijst maar dat je niet kan vertrouwen dat de bewaking van het afluisteren bij de overheid in goede handen is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 13:38:58 #146
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_44161093
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan maar geen updates voor skype meer installeren.
Trouwens de recente affaire van afluisteren in Italie bewijst maar dat je niet kan vertrouwen dat de bewaking van het afluisteren bij de overheid in goede handen is.
Ik denk dat het server-side wel op te lossen is.
Die affaires rond de middellandse zee vliegen me om de oren, welke bedoel je precies, die waar Prodi ongeveer 125 keer werd afgeluisterd?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 5 december 2006 @ 13:42:38 #147
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44161208
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 13:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik denk dat het server-side wel op te lossen is.
Die affaires rond de middellandse zee vliegen me om de oren, welke bedoel je precies, die waar Prodi ongeveer 125 keer werd afgeluisterd?
Ik bedoel de affaire waarbij vrijwel alle prominenten politicie, maar ook mensen uit de industrie werden afgeluisterd.
Is een half jaar, jaar terug geweest als ik me goed herinner
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_44161577
Al die declassified information die de CIA volgens Terrorstorm had uitgegeven, kan ik dat ergens bekijken - is goed te gebruiken.
zal toch niet zo maar cia.gov zijn/
  dinsdag 5 december 2006 @ 13:59:43 #149
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_44161658
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik bedoel de affaire waarbij vrijwel alle prominenten politicie, maar ook mensen uit de industrie werden afgeluisterd.
Is een half jaar, jaar terug geweest als ik me goed herinner
Ah, toen je namelijk met die opmerking kwam moest ik gelijk aan deze Griekse zaak denken, waar ook vele politici werden afgeluisterd. In totaal ongeveer 100 personen. Dat was februari dit jaar. Maar bij Italië moest ik aan deze denken, welke weer waarschijnlijk veel te maken heeft met Telecom Italia.

Dat van dat VoIP staat trouwens hier, maar ook op Wired.

Hoewel ook hier staat dat het allemaal nog niet zeker is, zal het naar mijn gevoel, net zoals vele politieke geesteskindjes, zeer snel doorgevoerd worden. Ongeacht of het praktisch is.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 5 december 2006 @ 14:51:33 #150
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44163044
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 13:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik denk dat het server-side wel op te lossen is.
Nee want Skype werkt niet server georienteerd, het werkt P2P georienteerd, je hebt alleen maar éénmalig een check met de initialisatie contact met skypeservers nodig, daarna loopt je communicatie niet over de Skype servers, maar direct client to client, routing gebeurt ook via de clients.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 14:54:03 #151
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44163109
quote:
Op maandag 4 december 2006 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar een overtuigd tegenstander van het communisme, en hij stond algemeen bekend als een man vol tegenstrijdigheden en heftige emoties.
Ik ben ook socialist en ik ben ook overtuigd tegenstander van het communisme. Dat bijt elkaar toch niet?
  dinsdag 5 december 2006 @ 14:55:54 #152
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44163161
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 14:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik ben ook socialist en ik ben ook overtuigd tegenstander van het communisme. Dat bijt elkaar toch niet?
Salonsocialist zal je bedoelen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_44163841
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 14:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik ben ook socialist en ik ben ook overtuigd tegenstander van het communisme. Dat bijt elkaar toch niet?
waarbij je er ook bij moet zeggen dat er een wereld van verschil ligt tussen ideologie aan de ene kant en praktische uitvoering aan de andere kant ..
maar ja, het zou niet de eerste keer zijn dat een in principe goed idee misbruikt wordt door machtswellustige heersers
pleased to meet you
  dinsdag 5 december 2006 @ 15:34:40 #154
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44164312
Het communisme dat we hebben gezien heeft niks met socialisme te maken, dat is eerder militairisme.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
  dinsdag 5 december 2006 @ 15:45:44 #155
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44164674
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:34 schreef BaajGuardian het volgende:
Het communisme dat we hebben gezien heeft niks met socialisme te maken, dat is eerder militairisme.
Stalinisme word het ook wel genoemd. Helaas is er geen enkel voorbeeld uit de geschiedenis waar het socialisme niet uiteindelijk in een stalinistisch regime veranderde en waar de bevolking niets meer te zeggen had. Het volk waar men het allemaal voor deed wordt de mond gesnoerd en mag voortaan luisteren naar de "grote leider".
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 15:47:16 #156
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44164725
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Stalinisme word het ook wel genoemd. Helaas is er geen enkel voorbeeld uit de geschiedenis waar het socialisme niet uiteindelijk in een stalinistisch regime veranderde en waar de bevolking niets meer te zeggen had. Het volk waar men het allemaal voor deed wordt de mond gesnoerd en mag voortaan luisteren naar de "grote leider".
maar ligt die verandering aan de socialisten of aan de weerstand tegen het socialisme, de angst om los te laten van de macht?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
  dinsdag 5 december 2006 @ 15:48:54 #157
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44164774
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:47 schreef BaajGuardian het volgende:
maar ligt die verandering aan de socialisten of aan de weerstand tegen het socialisme, de angst om los te laten van de macht?
Hebzucht. En het product waar men hebzuchtig naar is heet inderdaad "macht". En geld, gezien de paleizen die communistische leiders toch vaak voor zichzelf hebben laten bouwen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 16:00:14 #158
93076 BaajGuardian
De echte BG, die tof is.
pi_44165105
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Hebzucht. En het product waar men hebzuchtig naar is heet inderdaad "macht". En geld, gezien de paleizen die communistische leiders toch vaak voor zichzelf hebben laten bouwen.
zo sociaal/socialistisch waren die leiders dus niet, eerder dictatoriaal.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
  dinsdag 5 december 2006 @ 16:05:15 #159
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44165268
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

zo sociaal/socialistisch waren die leiders dus niet, eerder dictatoriaal.
Het is met leiders net als met greenpeace of Veronica
Begon ooit vol met idealen, daarna ging het steeds meer om hun eigen belang en de knaken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_44165374
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:47 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

maar ligt die verandering aan de socialisten of aan de weerstand tegen het socialisme, de angst om los te laten van de macht?
het tweede zou ik zo zeggen .. een uiterst menselijk trekje dat helemaal niets te maken heeft met de een of andere ideologie
pleased to meet you
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:03:15 #161
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44167106
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 15:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Stalinisme word het ook wel genoemd. Helaas is er geen enkel voorbeeld uit de geschiedenis waar het socialisme niet uiteindelijk in een stalinistisch regime veranderde en waar de bevolking niets meer te zeggen had. Het volk waar men het allemaal voor deed wordt de mond gesnoerd en mag voortaan luisteren naar de "grote leider".
Zweden.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:03:30 #162
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44167119
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Salonsocialist zal je bedoelen
Wat bedoel je daarmee?
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:04:07 #163
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44167138
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is met leiders net als met greenpeace of Veronica
Begon ooit vol met idealen, daarna ging het steeds meer om hun eigen belang en de knaken
Een soort Bush, dus.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:13:18 #164
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_44167425
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?
Dat je een huis van meer dan 300K bezit? Of een te grote auto hebt? Of te vaak aan de rode wijn zit?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_44167747
Oh ja, mr. Zwart-Wit denkt nog steeds dat je arm moet zijn als je socialist bent.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:29:43 #166
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44167940
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 16:00 schreef BaajGuardian het volgende:
zo sociaal/socialistisch waren die leiders dus niet, eerder dictatoriaal.
Dat is ook mijn punt. 100% van de "socialistische revoluties" die in het verleden hebben plaatsgevonden zijn binnen enkele jaren veranderd in een stalinistisch regime.

Sterker nog, ik durf te beweren dat 100% van de regeringen ANDERS dan een democratie binnen enkele jaren zijn omgevormd tot een dictatorschap met macht als het grootste lustobject voor de "sterke leider" van het geheel. Er zijn geen leiders geweest die ook echt voor het volk streden, ze streden allemaal, stuk voor stuk voor de macht. Inclusief Lenin en Che Guevara.

Eigenlijk komt de democratie nog het dichtste in de buurt van een regeringsvorm die IETS doet voor het volk. Omdat als ze dat niet doen, ze een aantal jaren later niet meer herkozen worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:31:09 #167
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44167985
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:03 schreef Floripas het volgende:
Zweden.
Er is een groot verschil tussen een socialist en een sociaal-democraat. Ik zie Zweden niet als een socialistische heilstaat, maar als een democratisch land waar bij de volgende verkiezingen rechts/liberaal net zo goed kan winnen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:32:02 #168
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44168008
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is met leiders net als met greenpeace of Veronica
Begon ooit vol met idealen, daarna ging het steeds meer om hun eigen belang en de knaken
Zie Che Guevara bijvoorbeeld.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:32:42 #169
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44168039
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Zweden.
Zweden een socialistische staat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:32:59 #170
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44168045
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen een socialist en een sociaal-democraat. Ik zie Zweden niet als een socialistische heilstaat, maar als een democratisch land waar bij de volgende verkiezingen rechts/liberaal net zo goed kan winnen.
...wat dus ook is gebeurd.

Eigenlijk zeg je A=A: een land dat democratisch is, kan niet socialistisch zijn. Ergo, alle socialistische landen zijn dictatoriaal.
Zo kan ik het ook
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:33:32 #171
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44168063
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zweden een socialistische staat?
Het zweedse model is goeddeels gebaseerd op marxistische ideologie.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:33:35 #172
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44168068
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen een socialist en een sociaal-democraat. Ik zie Zweden niet als een socialistische heilstaat, maar als een democratisch land waar bij de volgende verkiezingen rechts/liberaal net zo goed kan winnen.
Ahum
Die hebben net gewonnen en de Sociaal democraten gewipt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:34:55 #173
20211 Da_Ripper
Follow your bliss
pi_44168118
Vond dit wel een grappige "peak into the future" wanneer al onze gegevens aan elkaar worden gekoppeld:
Pizza bestellen
Wat je vindt, ...
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:35:06 #174
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44168121
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Zie Che Guevara bijvoorbeeld.
Die had nooit idealen, die wilde vanaf het begin geen democratie op Cuba, en de mensen met wie hij samen had gevochten in de revolutie die dat wel wilden liet ie doodschieten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:36:07 #175
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_44168163
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:33 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het zweedse model is goeddeels gebaseerd op marxistische ideologie.
Vandaar dat alle productiemiddelen in bezit van den arbeider zijn...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:40:01 #176
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44168297
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:32 schreef Floripas het volgende:
...wat dus ook is gebeurd.
Precies. En of het Zweedse model nu gebaseerd is op het Marxisme, dat maakt een land nog niet perse een socialistische staat. Het Zweedse parlement kan de boel net zo goed weer ongedaan maken nu rechts/liberaal gewonnen heeft. Het Nederland van vadertje Drees is ook allang omgegooid natuurlijk.
quote:
Eigenlijk zeg je A=A: een land dat democratisch is, kan niet socialistisch zijn. Ergo, alle socialistische landen zijn dictatoriaal.
Zo kan ik het ook
Klopt. Elk land wat zich als een "socialistische republiek" of "socialistische staat" heeft voortgedragen, nu en in het verleden, is inderdaad een dictatorschap (geweest).

Zweden is net als Nederland een "constitutionele monarchie", waarbij de rechten en vrijheden van de mens gegarandeerd zijn, en door middel van verkiezingen compleet in een andere richting kan worden geschopt als het volk dat wenst.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:46:54 #177
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44168504
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vandaar dat alle productiemiddelen in bezit van den arbeider zijn...
Nee, maar een boel is in staatshanden.

Hier krijg je dus gewoon een ordinaire definitiediscussie: wat is een socialist?
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:48:30 #178
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44168547
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:40 schreef maartena het volgende:

[..]

Precies. En of het Zweedse model nu gebaseerd is op het Marxisme, dat maakt een land nog niet perse een socialistische staat. Het Zweedse parlement kan de boel net zo goed weer ongedaan maken nu rechts/liberaal gewonnen heeft. Het Nederland van vadertje Drees is ook allang omgegooid natuurlijk.
[..]

Klopt. Elk land wat zich als een "socialistische republiek" of "socialistische staat" heeft voortgedragen, nu en in het verleden, is inderdaad een dictatorschap (geweest).

Zweden is net als Nederland een "constitutionele monarchie", waarbij de rechten en vrijheden van de mens gegarandeerd zijn, en door middel van verkiezingen compleet in een andere richting kan worden geschopt als het volk dat wenst.
Dan is het dus, nogmaals, een definitiekwestie. In mijn 'socialistische ideaal' kan elke regering naar huis worden gestuurd als de mensen het er niet mee eens zijn, plannen kunnen worden aangepast, bijgesteld, afgeschaft. En toch noem ik mezelf socialist.
  dinsdag 5 december 2006 @ 17:48:51 #179
130955 Floripas
Blast from the past
pi_44169435
In het kader van een verkapte tvp even een opmerking over de TT: het jaar was volgens mij niet zo relevant, dat is alleen een alternatieve titel die meer gunstig werd geacht voor de verkoop. Niet bedacht door Orwell, het heette oorspronkelijk The Last Man In Europe.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_44169857


Binnenkort op al onze producten en die laatste in ons lichaam
Giving up our liberties for freedom.
RFID
  dinsdag 5 december 2006 @ 18:51:25 #182
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_44170353
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:23 schreef Xith het volgende:
Oh ja, mr. Zwart-Wit denkt nog steeds dat je arm moet zijn als je socialist bent.
Wie, Piet (Stuk) Verdriet?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_44171524
Okay, wat nu? We lopen wel hier allemaal te huilen dat onze vrijheid door de overheid bedreigd wordt, maar vertel mij eens hoe hoe je dit tegen kunt gaan. Een club oprichten en continu zeiken als er zulke beslissingen worden genomen?

Verder ben ik blij om reacties te lezen van mensen die hetzelfde als ik denken. Fijn.
www.pvda.nl
Steun!
  dinsdag 5 december 2006 @ 19:33:18 #184
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_44171725
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 17:48 schreef Floripas het volgende:
Dan is het dus, nogmaals, een definitiekwestie. In mijn 'socialistische ideaal' kan elke regering naar huis worden gestuurd als de mensen het er niet mee eens zijn, plannen kunnen worden aangepast, bijgesteld, afgeschaft. En toch noem ik mezelf socialist.
Maar feitelijk ben je een sociaal-democraat.

Net als de SP trouwens, dat zijn ook sociaal-democraten.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_44171831
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 18:51 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Wie, Piet (Stuk) Verdriet?
Jij.
  dinsdag 5 december 2006 @ 20:07:49 #186
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_44172880
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 19:28 schreef Ceylon89 het volgende:
Okay, wat nu? We lopen wel hier allemaal te huilen dat onze vrijheid door de overheid bedreigd wordt, maar vertel mij eens hoe hoe je dit tegen kunt gaan. Een club oprichten en continu zeiken als er zulke beslissingen worden genomen?

Verder ben ik blij om reacties te lezen van mensen die hetzelfde als ik denken. Fijn.
Ja, dat is een optie. Maar dan moet je sinds de moord op Louis Seveke tegenwoordig wel een kogelwerend vest dragen. (garpje )
www.burojansen.nl is zo'n organisatie. De weblog van Klaver is ook een interessante; http://weblogs.nrc.nl/weblog/klaver

Flinke donaties aan www.eff.org kunnen ook helpen, die zijn namelijk ook meer en meer in brussel / geneve bezig.

Maar wat ik het meest belangrijke vind, is de daadwerkelijke waarde van vrijheid ontdekken en waarderen. Het kan ook zijn dat ik vrijheid overwaardeer, en dat een chinees model met veel economische vrijheid en verder een verbod op lachen en omhelsen op straat misschien wel goed is voor het 1 of ander. In rusland schijnt het ook goed te werken.
Nu zou ik voor geen geld in 1 van die 2 landen willen wonen, maar aan de andere kant, die hebben misschien ook niet zo'n last van ouderen... ( / licht sarcasme )

Het zou dus prettig zijn als mensen het kunnen onderbouwen als ze beweren dat ze niks te verbergen hebben, of juist dat argument onzin vinden. Het punt is nu, bijna niemand boeit het iets.
Een bewustwording zou dus heel wat waard zijn, echter, dat kan ook een polariserend effect hebben.

De overheid doet namelijk niks anders dan wat de samenleving (denkt dat het) wil. Nu kun je die wil via propaganda aansturen, en dat is ook wat de overheid doet. Dit zou je d.m.v. een actiegroep ook kunnen beinvloeden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 05-12-2006 20:18:19 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_44173093
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 14:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik ben ook socialist en ik ben ook overtuigd tegenstander van het communisme. Dat bijt elkaar toch niet?
Dat ligt er maar net aan welke defenities je hanteert.
pi_44213514
quote:
Op dinsdag 5 december 2006 20:07 schreef Yildiz het volgende:
Maar wat ik het meest belangrijke vind, is de daadwerkelijke waarde van vrijheid ontdekken en waarderen.
niet te vergeten de prijs die je ervoor moet betalen .. als je dat zo wil noemen .. dat hetgeen jij vrijheid noemt andermans nachtmerrie is en omgekeerd, dat echte vrijheid betekend dat je leeft en laat leven zonder er een of ander waardeoordeel aan vast te knopen
quote:
Het kan ook zijn dat ik vrijheid overwaardeer, en dat een chinees model met veel economische vrijheid en verder een verbod op lachen en omhelsen op straat misschien wel goed is voor het 1 of ander.
uhm .. kan je vrijheid overwaarderen dan ?

imho zit het meer in de verdeelsleutel .. vooral voormalig blank koloniaal heeft moeite met de ander even veel vrijheden gunnen/toestaan als je voor jezelf opeist
pleased to meet you
  donderdag 7 december 2006 @ 22:09:37 #189
103219 OpenYourMind
Question Everything
pi_44235475
quote:
Op zondag 3 december 2006 17:31 schreef Refragmental het volgende:
Als ik het zo snel lees gaat Propaganda over het gebruik van de media door machthebbers om de publieke en politieke opinie te manipuleren.

Als het dat soort boek is heb ik nog wel een aantal andere aanraders die wat recenter zijn.
Neil Postman. "Amusing Ourselfs to Death" en "How to watch TV news".
"Amusing Ourselfs to Death" gaat over het gebruik van amusement door de media om de waarheid te verbergen, en het boeit ons niks dat de waarheid niet verteld worden, het enige wat nog belangrijk is, is dat we onze portie amusement krijgen. Zelfs een dictatuur gebaseerd op dit principe is niet ondenkbaar.

En "How to watch TV news" legt je uit in welke context je TV (en andere media) nieuws moet plaatsen.
Ook 2 aanraders... beiden overigens gebaseerd op een combinatie van 1984 en Brave New World.
Over dat onderwerp heb je ook nog Noam Chomsky die boeken heeft geschreven als "Necessary Illusions", "Manufacturing Consent" en "Media Control". Hij heeft samen met Edward Herman een theorie ontwikkeld genaamd het propaganda model.
quote:
Propaganda model

The propaganda model is a theory advanced by Edward S. Herman and Noam Chomsky that alleges systemic biases in the mass media and seeks to explain them in terms of structural economic causes.

Overview
First presented in their 1988 book Manufacturing Consent: the Political Economy of the Mass Media, the propaganda model views the private media as businesses selling a product — readers and audiences (rather than news) — to other businesses (advertisers). The theory postulates five general classes of "filters" that determine the type of news that is presented in news media. These five are:

  • Ownership of the medium
  • Medium's funding sources
  • Sourcing
  • Flak
  • Anti-communist ideology
  • The first three are generally regarded by the authors as being the most important.

    Although the model was based mainly on the characterization of United States media, Chomsky and Herman believe the theory is equally applicable to any country that shares the basic economic structure and organizing principles which the model postulates as the cause of media biases.[1]

    Ownership

    Herman and Chomsky argue that since mainstream media outlets are either large corporations or part of conglomerates (e.g. Westinghouse or General Electric), the information presented to the public will be biased with respect to these interests. Such conglomerates frequently extend beyond traditional media fields, and thus have extensive financial interests that may be endangered when certain information is widely publicized. According to this reasoning, news items that most endanger the corporate financial interests that own the media will face the most bias and censorship.

    The authors claim that the importance of the ownership filter is the reason that corporations are subject to shareholder control in the context of a profit-oriented market economy. The theory then argues that maximizing profit means sacrificing news objectivity, and news sources that ultimately survive must have been fundamentally biased, with regard to news in which they have a conflict of interest.

    Funding

    Since the mainstream media depends heavily on advertising revenues to survive, the model suggests that the interests of advertisers come before reporting the news. Chomsky and Herman argue that, as a business, a newspaper has a product which it offers to an audience. The product is composed of the affluent readers who buy the newspaper — who also comprise the educated decision-making sector of the population — while the audience includes the businesses that pay to advertise their goods. According to this "filter", the news itself is nothing more than "filler" to get privileged readers to see the advertisements which makes up the real content, and will thus take whatever form is most conducive to attracting educated decision-makers. Stories that conflict with their "buying mood", it is argued, will tend to be marginalized or excluded, along with information that presents a picture of the world that collides with advertisers' interests. The theory argues that the people buying the newspaper are themselves the product which is sold to the businesses that buy advertising space; the news itself has only a marginal role as the product.

    The president of the main French television station TF1 stated this point of view in an interview in 2004, published in the book Les dirigeants face au changement ('Managers Facing Change') (Éditions du Huitième jour) [7]: "... the job of TF1 is to help Coca-Cola, for example, to sell its product. [...] In order for an advertising message to be perceived, the brain of the television viewer must be available. Our broadcasts are aimed at making that brain available: i.e. by distracting it, by relaxing it and preparing it between two messages. What we sell to Coca-Cola is time with this available human brain.".

    Sourcing

    The third filter concerns the mass media's need for a continuous flow of information to fill their demand for daily news. In an industrialized economy where consumers demand information on numerous worldwide events unfolding simultaneously, they argue that this task can only be filled by major business and government sectors that have the necessary material resources. This includes mainly The Pentagon and other governmental bodies. Chomsky and Herman then argue that a symbiotic relationship arises between the media and parts of government which is sustained by economic necessity and reciprocity of interest. On the one hand, government and news-promoters strive to make it easier for news organizations to buy their services; according to the authors (p. 22), they

    provide them with facilities in which to gather
    give journalists advance copies of speeches and forthcoming reports
    schedule press conferences at hours well-geared to news deadlines
    write press releases in usable language
    carefully organize their press conferences and "photo opportunity" sessions
    On the other hand, the media becomes reluctant to run articles that will harm corporate interests that provide them with the resources that the media depends upon.

    This theoretical relationship also gives rise to a "moral division of labor", in which "officials have and give the facts," and "reporters merely get them". Journalists are then supposed to adopt an uncritical attitude that makes it possible for them to accept corporate values without experiencing cognitive dissonance.

    During the year 2005 in the USA, the Government Accountability Office (GAO) criticised the George W. Bush administration for the preparation and distribution of videos which falsely give the impression of being interviews made independently of the administration. The New York Times claimed that "more than 20 federal agencies, including the State Department and the Defense Department, now create fake news clips. The Bush administration spent $254 million in its first four years on contracts with public relations firms, more than double the amount spent by the Clinton administration."[8]

    Flak
    Chomsky and Herman claim that "flak" refers to negative responses to a media statement or program. The term "flak" has been used to describe what Chomsky and Herman see as targeted efforts to discredit organizations or individuals who disagree with or cast doubt on the prevailing assumptions which Chomsky and Herman view as favorable to established power (e.g., "The Establishment"). Unlike the first three "filtering" mechanisms — which are derived from analysis of market mechanisms — flak is characterized by concerted and intentional efforts to manage public information.

    Flak from the powerful can be either direct or indirect. The direct could include the following hypothetical scenarios:

  • Letters or phone calls from the White House to Dan Rather or William Paley
  • Inquiries from the FCC to major television networks requesting documents used to plan and assemble a program
  • Messages from irate executives representing advertising agencies or corporate sponsors to media officials threatening retaliation if not granted on-air reply time.

    The powerful can also work on the media indirectly by:

  • Complaints delivered en masse to their own constituencies (e.g., stockholders, employees) about media bias,
  • Generation of mass advertising that does the same,
  • By funding watchdog groups or think tanks engineered to expose and attack deviations in media coverage that endanger vital elite interests.
  • By funding political campaigns that elect politicians who will be more willing to curb any such media deviations.

    Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model
  • Meer over de gedachten van Bernays en Freud over het beinvloeden van de massa en hoe de public relations industrie werkt kan je lezen in de onderstaande boeken.

    The Father of Spin (Larry Tye)
    Trust Us We're Experts (John Stauber & Sheldon Rampton)
    Toxic Sludge Is Good For You (John Stauber & Sheldon Rampton)
    Mass Psychology (Sigmund Freud)
    Civilization And Its Discontents (Sigmund Freud)
    One-Dimensional Man (Herbert Marcuse)

    Maar het makkelijkste kan je denk ik gewoon de BBC documentaire Century of the Self kijken om in een betrekkelijk korte tijd de achtergrond uitgelegd te krijgen.


    Werken van H.G. Wells lijken mij ook zeer de moeite waard.

    Ik heb gisteren een aantal van zijn boeken besteld.

    War of the Worlds
    The Time Machine
    The Last War: A World Set Free
    A Modern Utopia
    The Open Conspiracy: What Are We To Do With Our Lives?


    Weer genoeg leeswerk voor een paar maanden... waar ik waarschijnlijk toch niet aan toe kom.
    "And if all others accepted the lie which the Party imposed - if all records told the same tale - then the lie passed into history and became truth. Who controls the past controls the future, who controls the present controls the past."
      vrijdag 8 december 2006 @ 01:11:06 #190
    66714 YuckFou
    Nu niet, nooit niet...
    pi_44239116
    Het is redelijk uitgebreid waar ze naar kijken bij die screening:
    quote:
    PNR may
    include such items as:
    PNR record locator code,
    Date of reservation,
    Date(s) of intended travel,
    Name,
    Other names on PNR,
    Number of travelers on PNR,
    Seat information,
    Address,
    All forms of payment information,
    Billing address,
    Contact telephone numbers,
    All travel itinerary for specific PNR,
    Frequent flyer information,
    Travel agency,
    Travel agent,
    Code share PNR information,
    Travel status of passenger,
    Split/Divided PNR information,
    Identifiers for free tickets,
    One-way tickets,
    E-mail address,
    Ticketing field information,
    Automated Ticketing Fare Quote (ATFQ) fields,
    General remarks,
    Ticket number,
    Seat number,
    Date of ticket issuance,
    Any collected APIS information,
    No show history,
    Number of bags,
    Bag tag numbers,
    Go show information,
    Number of bags on each segment,
    Other Supplementary information (OSI),
    Special Services information (SSI),
    Special Services Request (SSR),
    Voluntary/involuntary upgrades,
    Received from information, and
    All historical changes to the PNR
    bron
    Dan te bedenken dat ze al zo'n anderhalf miljard mensen gescreend hebben, dat zal in tussen een beste database zijn
    Are we not savages, innately destined to maim and kill?
    Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
    Our intelligence may progress at geometric rates
    Yet socially we remain belligerent neonates
      vrijdag 8 december 2006 @ 08:48:55 #191
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_44241443
    quote:
    Op dinsdag 5 december 2006 17:46 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Nee, maar een boel is in staatshanden.
    Suuuuure
    De Zweedse industrie is in staatshanden.
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')