quote:Klinkt belovend! Beter dan zonne-energie.122 Teletekst di 21 nov
***************************************
Akkoord over bouw kernfusiecentrale
***************************************
` De Europese Unie,de VS,Rusland,China,
Japan,India en Zuid-Korea hebben een
akkoord getekend over de bouw van de
eerste kernfusiecentrale.Het project
kost 10 miljard euro.De bouw begint in
2009 in het Zuid-Franse Cadarache.
Kernfusie wordt gezien als de ideale
energiebron voor de toekomst.Het proces
is veilig,de grondstoffen (deuterium en
lithium) zijn in overvloed aanwezig en
er blijft geen hoog-radioactief afval
over.Ook komen er geen broeikasgassen
vrij,alleen het onschadelijke helium.
In de experimentele centrale zal onder
meer worden onderzocht hoe kernfusie
rendabel kan worden gemaakt.
******************************
Alleen jammer dat ik niks begrijp van de technologie.
Ik neem aan dat dit over ITER gaat, ik denk niet dat er meerdere multimiljard kernfusie projekten zijn.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4629239.stm
trouwens, erg irritant om te zien dat milieubewegingen zoals Greenpeace hier ook weer bezwaar tegen maken. Dit is gewoon de toekomst, en Greenpeace wil dat het geld liever wordt gebruikt voor offshore windmolenparken, waarvan het bekend is (zie denemarken) dat het niet werkt. Als het ITER project slaagt heeft de mensheid een onuitputtelijke bron van vrijwel schone energie zonder emissie van broeikasgassen.
[ Bericht 42% gewijzigd door Byte_Me op 21-11-2006 13:02:43 ]
quote:Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..Op dinsdag 21 november 2006 12:52 schreef Napalm het volgende:
[..]
Klinkt belovend! Beter dan zonne-energie.
Alleen jammer dat ik niks begrijp van de technologie.
quote:Op dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..
true.quote:Je moet het groter zien. Met deze technologie is het eindelijk mogelijk om grote hoeveelheden water om te zetten in waterstof. Dat is weer nodig om de olie de wereld zo veel mogelijk uit te helpen.Op dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..
quote:Alleen zat men te vechten over de locatie waar dat ding zou komen.Op dinsdag 21 november 2006 12:53 schreef tvlxd het volgende:
Het is al een paar jaar zeker dat-ie er komt, als ik het goed heb.
Ik dacht alleen dat dit besluite al 1/2 jaar geleden genomen was.
Wat een trieste ambtenaren hebben we toch voor 10 miljard en waarbij samengewerkt moet worden moet men er eerst jaren over doen om tot een consensus te komen, en hoeveel hebben de preventieve oorlogen na 11 septamber al gekost. Als ik het goed heb vele malen meer. Voor deze bedragen zou onze research naar kernfusie al een heel stuk verder op de rit kunnen zitten en we minder afhankelijk zijn van olie waardoor een groot stuk financiering van de extremisten weg gevallen zou zijn.
quote:Ze moesten kiezen tussen Frankrijk en Japan (eerst ook Amerika en... blabla, geloof ik) en vorig jaar juni, blijkt, hebben ze besloten het in Frankrijk te bouwen, maar ter compensatie mag Japan dan weer zoveel onderzoek doen of geld opstrijken, of zoiets.Op dinsdag 21 november 2006 13:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Alleen zat men te vechten over de locatie waar dat ding zou komen.
Ik dacht alleen dat dit besluite al 1/2 jaar geleden genomen was.
quote:En de inhoud van vele portemonnees neem ik aan, en dat niet met een eenmalig bedrag van 10.000 euro maar met een nog onvastgesteld bedrag van meer dan 10 miljard. De kosten van dit soort projecten blijven mede door de grootte van het bedrag niet op deze begroting staan.Op dinsdag 21 november 2006 12:58 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Je moet het groter zien. Met deze technologie is het eindelijk mogelijk om grote hoeveelheden water om te zetten in waterstof. Dat is weer nodig om de olie de wereld zo veel mogelijk uit te helpen.
Remember de Joint Strike Fighter en de Betuwelijn?
quote:Greenpeace hier bezwaar tegen? Waarom dat nou weerOp dinsdag 21 november 2006 12:55 schreef Byte_Me het volgende:
trouwens, erg irritant om te zien dat milieubewegingen zoals Greenpeace hier ook weer bezwaar tegen maken. Dit is gewoon de toekomst, en Greenpeace wil dat het geld liever wordt gebruikt voor offshore windmolenparken, waarvan het bekend is (zie denemarken) dat het niet werkt. Als het ITER project slaagt heeft de mensheid een onuitputtelijke bron van vrijwel schone energie zonder emissie van broeikasgassen.
Dat is gewoon de oplossing, alles volzetten met kernfusiecentrales en overschakelen op waterstof/batterij/electrische auto's
En die 10 miljard kan ik me totaal niet schelen, beter nu investeren dan over een x jaar zonder aardolie te zitten + een gratis broeikaseffect.
quote:To use controlled fusion reactions on Earth as an energy source, it is necessary to heat a gas to temperatures exceeding 100 million Celsius - many times hotter than the centre of the Sun.
Succes 
quote:blijkbaar is dat mogelijk dude...
Alleen jammer dat de centrale in Frankrijk komt. Dan schiet het minder op, aangezien eens in de zoveel tijd het personeel staakt.
quote:Juist dat is een belangrijk onderdeel wat ze nu gaan onderzoeken, vriend.
Ik hoop dat het lukt maar het zal nog een harde dobber worden...
Want dan komt de grootste uitdaging: hoe onttrek je al die potentiële hitte aan het plasma? Er zal op een of andere manier water tot stoom moeten worden verhit, waardoor de turbines en generatoren kunnen worden aangedreven. En alles wat met plasma in aanraking komt verdampt ter plekke, dus een warmtewisselaar in de plasmastroom hangen zal niet echt goed werken zeg maar
quote:Und? Ik heb met een plasmaspectrograaf gewerkt die zonder problemen tot 10.000 graden kwam.To use controlled fusion reactions on Earth as an energy source, it is necessary to heat a gas to temperatures exceeding 100 million Celsius - many times hotter than the centre of the Sun.
Gas bij die temperatuur is geen gas meer maar plasma. En dat laat zich uitstekend vangen in een magneetveld, waardoor er eigenlijk geen materiaal nodig is dat die temperaturen aankan omdat het hete gas zweeft en niets raakt. (Stel je een soort van bolbliksem voor).
Door middel van een soort radiozender kan je er energie aan toevoegen en het gas opwaremen. 100 miljoen celsius klinkt (en is!) spectaculair heet, maar volgens mij is het wel haalbaar.
quote:maar er wordt toch gewoon IR uitgestraald?Op dinsdag 21 november 2006 13:27 schreef Gripper het volgende:
Zo te zien is er nog een hoop onwetendheid over kernfusie, ook hier.... het probleem is inmiddels al lang niet meer het maken van een zo heet plasma, en ook niet het gevangen houden in een magnetisch veld. Zelfs het probleem dat het meer energie kost dan het oplevert is al bijna opgelost. Zodra ze een plasma kunnen creëren dat zichzelf op de gewenste temperatuur houdt, en daarbij ook nog eens geen extra energie vraagt, zijn ze er... bijna.
Want dan komt de grootste uitdaging: hoe onttrek je al die potentiële hitte aan het plasma? Er zal op een of andere manier water tot stoom moeten worden verhit, waardoor de turbines en generatoren kunnen worden aangedreven. En alles wat met plasma in aanraking komt verdampt ter plekke, dus een warmtewisselaar in de plasmastroom hangen zal niet echt goed werken zeg maar
als we hun moeten geloven zijn alle wereldproblemen zo opgelost quote:Gelukkig zitten er ook een hoop debielen die maar wat roepen, zodat het toch nog in evenwicht komt. Eigenlijk is het net een echte samenlevingOp dinsdag 21 november 2006 13:31 schreef Thrilled het volgende:
fok zit vol met experts
quote:Ho ho ho, eerst nog maar eens zien of het werkt he.Op dinsdag 21 november 2006 12:58 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Je moet het groter zien. Met deze technologie is het eindelijk mogelijk om grote hoeveelheden water om te zetten in waterstof. Dat is weer nodig om de olie de wereld zo veel mogelijk uit te helpen.
quote:Ah, ik dacht dat ze nog bezig waren om dat magnetisch veld goed voor elkaar te krijgen. Maar dat van die warmtewisseling had ik ook ergens gelezen. Als dat lukt kunnen ze toch een deel van de fusie-energie gebruiken om het plasma in stand te houden?Op dinsdag 21 november 2006 13:27 schreef Gripper het volgende:
Zo te zien is er nog een hoop onwetendheid over kernfusie, ook hier.... het probleem is inmiddels al lang niet meer het maken van een zo heet plasma, en ook niet het gevangen houden in een magnetisch veld. Zelfs het probleem dat het meer energie kost dan het oplevert is al bijna opgelost. Zodra ze een plasma kunnen creëren dat zichzelf op de gewenste temperatuur houdt, en daarbij ook nog eens geen extra energie vraagt, zijn ze er... bijna.
Klopt het dat je ongeveer het vermogen van een kerncentrale nodig hebt om het hele proces op te starten?
quote:Dat is altijd nog beter dan een azijnpissende doemprediker die alleen maar weet te vertellen de de hele wereld naar de kloten gaat zonder daar iets positiefs tegenover te zetten.Op dinsdag 21 november 2006 13:31 schreef Thrilled het volgende:
fok zit vol met experts
dan kunnen we wellicht over 10 of 15 jaar beginnen te bouwen met productiecentrales.quote:Correct. Het hele proces berust erop dat deuterium en tritium samenkomen in het fusieproces (de atomen fuseren, en dat kan alleen bij idioot hoge temperaturen waarbij ze elkaar zo hard raken dat de kernen aan elkaar smelten) , en samen helium vormen. De massa van de hoeveelheid helium na de fusie is minder dan de massa van de hoeveelheden tritium en deuterium ervoor. De resterende massa is volgens E=mc2 omgezet in een heleboel energie. Het fusieproces houdt zichzelf dan in stand, en dus kun je volstaan met het toevoegen van deuterium en tritium, en het afvoeren van het helium en de warmte.Op dinsdag 21 november 2006 13:37 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Ah, ik dacht dat ze nog bezig waren om dat magnetisch veld goed voor elkaar te krijgen. Maar dat van die warmtewisseling had ik ook ergens gelezen. Als dat lukt kunnen ze toch een deel van de fusie-energie gebruiken om het plasma in stand te houden?
Let wel, dit lukt dus nu nog niet.
quote:Ja, dat ook. Een fusiereactor zou dus om efficiënt te zijn nooit op zichzelf kunnen staan, als ze slim zijn bouwen ze er twee naast elkaar, waarbij er altijd 1 in bedrijf is. Die kan dan de andere opstarten.Klopt het dat je ongeveer het vermogen van een kerncentrale nodig hebt om het hele proces op te starten?
quote:liever realistisch dan naiefOp dinsdag 21 november 2006 13:41 schreef NT-T.BartMan het volgende:
[..]
Dat is altijd nog beter dan een azijnpissende doemprediker die alleen maar weet te vertellen de de hele wereld naar de kloten gaat zonder daar iets positiefs tegenover te zetten.
quote:Het werkt, er zijn al kleinere kernfusiecentrales maar die hebben Q = 0.8 oid.Op dinsdag 21 november 2006 13:37 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ho ho ho, eerst nog maar eens zien of het werkt he.
Dit zou de eerste reactor worden met Q= > 1 zodat je er winst mee maakt.
quote:Wat jij realisme noemt, noem ik pessimisme
realistisch is dus dat deze technologie over 15 tot 20 jaar daadwerkelijk schone energie produceert. En het ontwikkelen van nieuwe technologie kan nou eenmaal niet zonder astronomische investeringen.
Was er iemand die bij de ruimterace of bij het ontwikkelen van kernwapens / kerncentrales mekkerde over de hoge kosten? Dat werd toen ook als heel belangrijk en noodzakelijk gezien. En nu het eenmaal blijkt te werken, kan het ook veel goedkoper dan in het begin. Bij kernfusie zal het precies zo gaan, als de technologie eenmaal bewezen is, kunnen centrales gebouwd worden voor een fractie van de kosten van dit pilotproject. Dat is altijd zo gegaan in de geschiedenis, dus zal het deze keer ook wel zo verlopen.
Door de stralingswarmte wordt het water opgewarmd tot stoom en klaar is kees.
Voor een aantal verhelderende plaatjes zie hier: http://www.fusie-energie.nl/gallerij/gallerij.htm
quote:jammer dat we niet zoiets zien als het manhattan project destijds. daarvoor zijn de politieke belangen helaas te kleinOp dinsdag 21 november 2006 13:51 schreef Gripper het volgende:
[..]
Wat jij realisme noemt, noem ik pessimisme
realistisch is dus dat deze technologie over 15 tot 20 jaar daadwerkelijk schone energie produceert. En het ontwikkelen van nieuwe technologie kan nou eenmaal niet zonder astronomische investeringen.
Was er iemand die bij de ruimterace of bij het ontwikkelen van kernwapens / kerncentrales mekkerde over de hoge kosten? Dat werd toen ook als heel belangrijk en noodzakelijk gezien. En nu het eenmaal blijkt te werken, kan het ook veel goedkoper dan in het begin. Bij kernfusie zal het precies zo gaan, als de technologie eenmaal bewezen is, kunnen centrales gebouwd worden voor een fractie van de kosten van dit pilotproject. Dat is altijd zo gegaan in de geschiedenis, dus zal het deze keer ook wel zo verlopen.
alleen als het midden oosten steeds machtiger begint te worden zal dit uiteindelijk tot een gelijksoortige doorbraak leiden, waarbij groots geinvesteerd zal worden. vermoedelijk zal de VS dan wel weer voorop lopen, en blijft europa er achteraan hobbelen, met als gevolg dat we weer 10 jaar achterlopen met dit soort technologie.quote:Als ik het goed begreep, ik hou me niet zo bezig met energie (Op dinsdag 21 november 2006 13:46 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Het werkt, er zijn al kleinere kernfusiecentrales maar die hebben Q = 0.8 oid.
Dit zou de eerste reactor worden met Q= > 1 zodat je er winst mee maakt.
), was dat inderdaad het geval, maar was nu het probleem om het een continu proces te maken?quote:het probleem is dat het nu nog meer energie kost dan het opbrengt. door het geheel op te schalen moet er meer energie uitkomen dan het kost.Op dinsdag 21 november 2006 13:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als ik het goed begreep, ik hou me niet zo bezig met energie (
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak
en de Iter site zlef: http://www.iter.org/
met 100.000.000 door de aardbol
SPOILERmaar nou ff serieus: puick hoor, al is hij toch nog experimenteel? ben benieuwd!
en nu spoed er achter! quote:Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?Op dinsdag 21 november 2006 14:10 schreef Byte_Me het volgende:
hoe wordt eigenlijk het helium gescheiden van deuterium en tritium? op basis van dichtheid?
Ik heb ook eigenlijk geen flauw idee hoeveel kilo grondstof een tokamak verbruikt en hoeveel kuub helium er per seconde bij vrijkomt.
Dan heb ik het niet alleen over de bijdragen aan het ISS, maar ook over de kernfusie-centrale en natuurlijk de deeltjesversneller van het CERN. (de grootste en gevanceerdste deeltjesversneller van de wereld!)
Natuurlijk is het een terechte vraag of het niet enigzins geldverspilling is, maar ik denk dat bij succes de voordelen die de EU ervan oogst enorm zijn. Bovendien geeft de EU er een statement mee af aan de wereld; Wij vinden kennis en onderzoek belangrijk. Hopelijk stellen dan andere delen van de wereld dit ook als prioriteit in plaats van bepaalde practijken.
quote:Wow, dan kan je die voor meer verkopen... nog nooit een zonnepaneel gezien of zelfs van GEHOORD die meer energie opwekt dan een kerncentrale.Op dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..
quote:maar in de reaktor moet een hoge concentratie deuterium en tritium zijn, om de reaktie in stand te houden. je kunt dus niet alleen He aftappen. en het lijkt me dat ze de afgetapte H2 en H3 willen recyclen. vroeg me gewoon af hoe dat gescheiden gaat worden, maar ik denk met centrifuges.Op dinsdag 21 november 2006 14:24 schreef Gripper het volgende:
[..]
Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?
quote:ja, maar er komen dus geen andere zaken vrij dan helium en neutronen en warmte. Er valt dus geen H2 en H3 meer af te tappen, en aangezien het restproduct maar 1 ingredient heeft, valt daar ook weinig aan te scheiden.Op dinsdag 21 november 2006 14:30 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
maar in de reaktor moet een hoge concentratie deuterium en tritium zijn, om de reaktie in stand te houden. je kunt dus niet alleen He aftappen. en het lijkt me dat ze de afgetapte H2 en H3 willen recyclen. vroeg me gewoon af hoe dat gescheiden gaat worden, maar ik denk met centrifuges.
Wacht... Nu snap ik wat je bedoelt! (bovenstaande tekst laat ik gewoon staan)
Ik denk dat de deuterium en tritium die worden toegevoegd in het plasma opgesloten blijven. Als je telkens kleine hoeveelheden toevoegt, koelt het plasma niet af. Ze blijven opgesloten in het plasma, want door de magnetische krachten kunnen de deuterium ent tritium atomen niet eens weg. Eenmaal gefuseerd tot helium zal het helium misschien afkoelen en het plasma verlaten? dat weet ik ook niet precies. Mocht er in het product dat de reactor verlaat toch zowel helium als deuterium en tritium zitten, dan kan in ieder geval het deuterium eenvoudig eruit gehaald worden: dat is bij kamertemperatuur gewoon vloeibaar. Het wordt ook wel "zwaar water" genoemd. tritium is bij kamertemperatuur een gas, met atoommassa 3. De atoommassa van helium is 4, dus dat kan door centrifugeren wel gescheiden worden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power
zo, nu ga ik zelf nog maar even een plasmaatje maken om wat substraten schoon te maken
quote:al wel langer het is al meer dan een jaar bekend dat hij in frankrijk zou komen (loopt zelfs een topic overOp dinsdag 21 november 2006 13:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Alleen zat men te vechten over de locatie waar dat ding zou komen.
Ik dacht alleen dat dit besluite al 1/2 jaar geleden genomen was.
Wat een trieste ambtenaren hebben we toch voor 10 miljard en waarbij samengewerkt moet worden moet men er eerst jaren over doen om tot een consensus te komen, en hoeveel hebben de preventieve oorlogen na 11 septamber al gekost. Als ik het goed heb vele malen meer. Voor deze bedragen zou onze research naar kernfusie al een heel stuk verder op de rit kunnen zitten en we minder afhankelijk zijn van olie waardoor een groot stuk financiering van de extremisten weg gevallen zou zijn.
) quote:nee ze gaan nu kijken of het commercieel toepasbaar kan zijn.Op dinsdag 21 november 2006 13:24 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Juist dat is een belangrijk onderdeel wat ze nu gaan onderzoeken, vriend.
Ik hoop dat het lukt maar het zal nog een harde dobber worden...
kernfusie centrales zijn er al weer 20 jaar maar er moest meer (en sinds kort even veel) energie erin dan dat er uit kwam.
quote:maar krijg je dan gen radioactief koelwaterOp dinsdag 21 november 2006 13:55 schreef Deetch het volgende:
Onder een plastic bekerje met water kun je ook een gasvlam houden zonder dat het plastic smelt. Als je de warmte snel genoeg afvoert zal het materiaal niet smelten. Het water wordt door de mantel van de torus heen geleid. In de torus is een magnetisch veld wat er voor zorgt dat de plasma niet in contact komt mte de wand.
Door de stralingswarmte wordt het water opgewarmd tot stoom en klaar is kees.
Voor een aantal verhelderende plaatjes zie hier: http://www.fusie-energie.nl/gallerij/gallerij.htm
[afbeelding]
quote:het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.Op dinsdag 21 november 2006 14:24 schreef Gripper het volgende:
[..]
Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?
Ik heb ook eigenlijk geen flauw idee hoeveel kilo grondstof een tokamak verbruikt en hoeveel kuub helium er per seconde bij vrijkomt.
quote:nee, helium is het produkt van de reaktie. wat jij zegt is hetzelfde als uitlaatsgassen terugleiden in de motor zodat ze om worden gezet in brandstof. zou mooi zijn als het zou kunnen, maar helaas heb je daar wat problemen met de hoofdwetten van thermodynamica.Op dinsdag 21 november 2006 15:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.
quote:Kan, maar helium fuseert nergens meer mee, dus het is nutteloze vulling van het plasma. Dan is de fusiereactie minder efficiënt. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de fusie uitsterft als de verhouding helium : deuterium&tritium niet meer optimaal is.Op dinsdag 21 november 2006 15:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.
Je wilt dus liever niet dat je helium nog een keer de fusieronde ingaat, afvoeren die meuk.
quote:nee tot Fe loont het om door te gaan met fuseren daarna kost het alleen maar energie.Op dinsdag 21 november 2006 15:24 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
nee, helium is het produkt van de reaktie. wat jij zegt is hetzelfde als uitlaatsgassen terugleiden in de motor zodat ze om worden gezet in brandstof. zou mooi zijn als het zou kunnen, maar helaas heb je daar wat problemen met de hoofdwetten van thermodynamica.
(het zelfde principe gebeurt ook in de zon)
quote:je zou dan een 2de reactor neer kunnen zetten die de helium kernen laat fuseren.Op dinsdag 21 november 2006 15:26 schreef Gripper het volgende:
[..]
Kan, maar helium fuseert nergens meer mee, dus het is nutteloze vulling van het plasma. Dan is de fusiereactie minder efficiënt. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de fusie uitsterft als de verhouding helium : deuterium&tritium niet meer optimaal is.
Je wilt dus liever niet dat je helium nog een keer de fusieronde ingaat, afvoeren die meuk.
quote:Niet geschikt voor een reaktor. de volgende reakties kan men gebruiken voor kernfusie:Op dinsdag 21 november 2006 15:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee tot Fe loont het om door te gaan met fuseren daarna kost het alleen maar energie.
(het zelfde principe gebeurt ook in de zon)
quote:He kan dus idd nog wel gebruikt worden. Fe heeft veel te veel lading als het van zijn electronen gestript is.(1) D + T → 4He (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)
(2i) D + D → T (1.01 MeV) + p (3.02 MeV) 50%
(2ii) → 3He (0.82 MeV) + n (2.45 MeV) 50%
(3) D + 3He → 4He (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)
(4) T + T → 4He + 2 n + 11.3 MeV
(5) 3He + 3He → 4He + 2 p + 12.9 MeV
(6i) 3He + T → 4He + p + n + 12.1 MeV 51%
(6ii) → 4He (4.8 MeV) + D (9.5 MeV) 43%
(6iii) → 4He (0.5 MeV) + n (1.9 MeV) + p (11.9 MeV) 6%
(7) D + 6Li → 2 4He + 22.4 MeV
(8) p + 6Li → 4He (1.7 MeV) + 3He (2.3 MeV)
(9) 3He + 6Li → 2 4He + p + 16.9 MeV
(10) p + 11B → 3 4He + 8.7 MeV
Maar ongetwijfeld vraagt dat een grotere reactor, hogere temperaturen, en levert het meer vermogen op.
Uiteindelijk zal het wel net zo gaan als met kernwapens, steeds efficiënter enzo. De eerste bom was amper te tillen, tegenwoordig past een apparaat van dat vermogen al in de achterbak van een mini cooper. met de achterbank gewoon rechtop.
quote:Ik denk dat er wel markt is voor helium, ik heb geen idee in welke hoeveelheden het gemaakt kan worden in de reactor, maar als het een significante hoeveelheid betreft dan kan dat zeker helpen om het wereldwijde tekort aan helium te compenseren. Helium is nu peperduur.Op dinsdag 21 november 2006 15:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je zou dan een 2de reactor neer kunnen zetten die de helium kernen laat fuseren.
quote:Handig dan dat men een reaktie tussen deuterium en tritium kiest om mee verder te gaan.Op dinsdag 21 november 2006 15:38 schreef Byte_Me het volgende:
Niet geschikt voor een reaktor. de volgende reakties kan men gebruiken voor kernfusie:
Er komen zo te zien behoorlijk snelle neutronen (14,4 MeV) vrij bij de reactie, dat zal er voor zorgen dat de mantel van de reactor radioactief wordt. Waardoor je dus nog steeds blijft zitten met radioactief afval, zij het dat het veel minder zal zijn dan bij kernsplitsing.quote:maar is het wel verstandig om na het co2 verhaal zomaar een ander gas (wat er al helemaal niet thuis hoort in de atmosfeer) er in te lozen.Op dinsdag 21 november 2006 15:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik denk dat er wel markt is voor helium, ik heb geen idee in welke hoeveelheden het gemaakt kan worden in de reactor, maar als het een significante hoeveelheid betreft dan kan dat zeker helpen om het wereldwijde tekort aan helium te compenseren. Helium is nu peperduur.
quote:Waarom zou je een kostbaar gas als helium lozen in de atmosfeer? Bovendien voorzie ik weinig problemen als het toch in de atmosfeer terecht komt, helium is een edelgas dus van chemische reacties heb je sowieso al geen last. Verder is het voor zover ik weet geen broeikasgas.Op dinsdag 21 november 2006 15:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar is het wel verstandig om na het co2 verhaal zomaar een ander gas (wat er al helemaal niet thuis hoort in de atmosfeer) er in te lozen.
quote:de halfwaardetijd zal vele malen lager zijn, ongeveer 10 jaar. na 300 jaar is de reactor niet meer radioaktief. maar ik denk niet dat je specifieke reacties kunt kiezen. het plasma is een soep van reaktieve deeltjes, er kunnen nou eenmaal verschillende reacties optreden. maar voor zover ik het begrijp is het de bedoeling om een gedeelte van het plasma "af te fakkelen" en 2H en 3H toe te voegen.Op dinsdag 21 november 2006 15:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Handig dan dat men een reactie tussen deuterium en tritium kiest om mee verder te gaan.
verder zit de allergrootste uitdaging in de bekleding van de reactor. dit moet de hoge temperaturen van het plasma aankunnen, maar niet reageren met het plasma. Daardoor kan bijvoorbeeld geen koolstof worden gebruikt.
quote:Dat is een tweede voordeel. Frankrijk is een mooi land, maar de mensen....Op dinsdag 21 november 2006 15:38 schreef Chadi het volgende:
Heb je tegen de winter 2008 half Frankrijk met een verschroeide nek lopen..
quote:nu nog wel kostbaar ja maar volgensmij worden er dan in de wereld gigantische hoeveelheden He geproduceerd.Op dinsdag 21 november 2006 15:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou je een kostbaar gas als helium lozen in de atmosfeer? Bovendien voorzie ik weinig problemen als het toch in de atmosfeer terecht komt, helium is een edelgas dus van chemische reacties heb je sowieso al geen last. Verder is het voor zover ik weet geen broeikasgas.
quote:Goed punt, de halfwaardetijd zal idd veel lager zijn dan van het huidige kernafval.Op dinsdag 21 november 2006 15:50 schreef Byte_Me het volgende:
de halfwaardetijd zal vele malen lager zijn, ongeveer 10 jaar. na 300 jaar is de reactor niet meer radioaktief.
quote:De halfwaardetijd is zelfs maar 50 jaar, en tritium is veel minder schadelijk dan de straling afkomstig van plutoniumOp dinsdag 21 november 2006 16:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Goed punt, de halfwaardetijd zal idd veel lager zijn dan van het huidige kernafval.
quote:De astronomische kosten misschien, maar die zijn al genoemd.Op dinsdag 21 november 2006 15:59 schreef nonzz het volgende:
Behalve dat het niet (nog) niet rendabel is, zitten er nog meer nadelen aan?
quote:zo astronomisch is 10 miljard nou ook weer niet als de hele wereld mee betaald.Op dinsdag 21 november 2006 16:08 schreef Gripper het volgende:
[..]
De astronomische kosten misschien, maar die zijn al genoemd.
quote:Inderdaad, ik vind de reacties nogal overdreven aangezien dit in ieder geval een zeer goede stap is richting schone energie.Op dinsdag 21 november 2006 19:20 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
zo astronomisch is 10 miljard nou ook weer niet als de hele wereld mee betaald.
quote:Nou, het klinkt meer als geldverspilling. Maar ja, het is toch maar geld van de burger dus daar zullen politici zich niet druk over maken.Op dinsdag 21 november 2006 12:52 schreef Napalm het volgende:
Klinkt belovend!
quote:Nee hoor, de zon is de energiebron van morgen.Beter dan zonne-energie.
quote:Hoezo is dit geldverspilling?Op dinsdag 21 november 2006 20:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nou, het klinkt meer als geldverspilling. Maar ja, het is toch maar geld van de burger dus daar zullen politici zich niet druk over maken.
[..]
Nee hoor, de zon is de energiebron van morgen.
Lees je eens in zou ik zeggen.
quote:Wat begrijp je niet aan de term 'geldverspilling'?Op dinsdag 21 november 2006 20:07 schreef HenkieVdV het volgende:
Hoezo is dit geldverspilling?
Lees je eens in zou ik zeggen.
quote:Idd, en het is een goed alternatief als het straks uit ontwikkeld in voor wind en zonnenenergieOp dinsdag 21 november 2006 19:35 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Inderdaad, ik vind de reacties nogal overdreven aangezien dit in ieder geval een zeer goede stap is richting schone energie.
quote:probleem is dat een zonnepaneel niet echt rendabel is het kost heel veel energy om te maken en levert langzaam een beetje energy op. om maar te zwijgen dat hij logischerwijs alleen energy opwekt als de zon schijnt. (ja misschien ook een paar miliwatt als de maan erop schijntOp dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..
)die kernfusiecentrale kost heel veel maar levert veel stroom op
quote:verkapte ik ben een bomenknuffelaar en geloof in sprookjes postOp dinsdag 21 november 2006 20:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nou, het klinkt meer als geldverspilling. Maar ja, het is toch maar geld van de burger dus daar zullen politici zich niet druk over maken.
[..]
Nee hoor, de zon is de energiebron van morgen.
quote:Wat dacht je van slijtage?Op dinsdag 21 november 2006 17:16 schreef Deetch het volgende:
In tegenstelling tot kernsplitsing wordt alleen de reactor radioactief. Die kun je dus gewoon laten staan zonder dat je hem hoeft op te ruimen. Kernsplitsing levert echt afval op wat je moet opruimen.
De reactorwand moet extreme omstandigheden binnen de reactor houden en zal dus heel wat te verduren krijgen. Ik denk dat regelmatig onderhoud nodig is. Maar gelukkig is de halfwaardetijd van het vrijkomende afval laag zodat het niet zo lang duur voordat het weer onschadelijk is.quote:Huh?Op dinsdag 21 november 2006 13:30 schreef NT-T.BartMan het volgende:
Door middel van een soort radiozender kan je er energie aan toevoegen en het gas opwaremen. 100 miljoen celsius klinkt (en is!) spectaculair heet, maar volgens mij is het wel haalbaar.
Bedoel je een microwave
Even mijn plasma oppiepen
Het moet uiteindelijk wel wat meer gaan doen dan een troep Afghanen plat bombarderen he.
quote:Niet zeuren als je over vijftig jaar 't niet meer kunt betalen om je huis warm te stokenOp dinsdag 21 november 2006 20:02 schreef NewOrder het volgende:
Nou, het klinkt meer als geldverspilling. Maar ja, het is toch maar geld van de burger dus daar zullen politici zich niet druk over maken.
quote:het plasma wordt toch door een magnetisch veld bij elkaar gehouden? niet door een wand.Op dinsdag 21 november 2006 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat dacht je van slijtage?
quote:Het plasma komt gelukkig niet in aanraking met de wandOp woensdag 22 november 2006 00:34 schreef butz0rs het volgende:
[..]
het plasma wordt toch door een magnetisch veld bij elkaar gehouden? niet door een wand.
maar zoals je op dit plaatje kan zien wordt water door de wand geleid waardoor het op zal warmen en men er elektriciteit mee op kan wekken. De wordt dus in ieder geval thermisch belast. Is dan zijn er de neutronen die vrij komen bij de reactie, ik kan mij zo voorstellen dat ook zij voor schade kunnen zorgen aan de wand. En er zal vast ook nog andere slijtage optreden.
Goede zaak. Kernenergie is efficient, stil en veilig.
Windmolens zijn lawaaiig, slecht voor het milieu (tienduizenden dode vogels per molen per jaar), inefficient en kosten alleen maar geld.
Weg met die hippie-gedachten uit de jaren 80.
quote:Nu ja, zo efficient is het nog niet. Voor zover mij bekend is het ze alleen nog maar gelukt om break-even te draaien met die reactors. Dat betekent dus een efficientie van 0%Op woensdag 22 november 2006 01:10 schreef StefanP het volgende:
Goede zaak. Kernenergie is efficient, stil en veilig.
Windmolens zijn lawaaiig, slecht voor het milieu (tienduizenden dode vogels per molen per jaar), inefficient en kosten alleen maar geld.
Weg met die hippie-gedachten uit de jaren 80.
quote:Zover ik weet momenteel maar voor een paar millisecondenOp dinsdag 21 november 2006 13:20 schreef Thrilled het volgende:
[..]
blijkbaar is dat mogelijk dude...
quote:Ze hebben onlangs een plasmapuls van rond de 100 seconden kunnen realiseren, dus dat is best redelijk. Maar dat kostte nog steeds meer energie dan het opleverde..Op woensdag 22 november 2006 08:11 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Zover ik weet momenteel maar voor een paar milliseconden
quote:Het is in ieder geval een grote stap vooruit, maar van een continueproces kunnen we nog niet echt spreken heOp woensdag 22 november 2006 08:23 schreef Gripper het volgende:
[..]
Ze hebben onlangs een plasmapuls van rond de 100 seconden kunnen realiseren, dus dat is best redelijk. Maar dat kostte nog steeds meer energie dan het opleverde..
quote:nee daar moet de reactor groter voor zijn en die gaan ze dus eentje bouwenOp woensdag 22 november 2006 08:24 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Het is in ieder geval een grote stap vooruit, maar van een continueproces kunnen we nog niet echt spreken he
quote:Ik neem aan dat de efficientie ook met sprongen toeneemt wanneer de plasma puls min of meer continue in gang gehouden kan worden? Of je de opstart energie afzet tegen 100 seconden of tegen een continue proces maakt nogal een verschil denk ik.Op woensdag 22 november 2006 11:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee daar moet de reactor groter voor zijn en die gaan ze dus eentje bouwen
quote:ik weet wel zekerOp woensdag 22 november 2006 13:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik neem aan dat de efficientie ook met sprongen toeneemt wanneer de plasma puls min of meer continue in gang gehouden kan worden? Of je de opstart energie afzet tegen 100 seconden of tegen een continue proces maakt nogal een verschil denk ik.
quote:Gast jij weet het verschil tussen kernsplitsing en kernfusie blijkbaar niet. Ook hippies zijn voorstander van kernfusie.Op woensdag 22 november 2006 01:10 schreef StefanP het volgende:
Goede zaak. Kernenergie is efficient, stil en veilig.
Windmolens zijn lawaaiig, slecht voor het milieu (tienduizenden dode vogels per molen per jaar), inefficient en kosten alleen maar geld.
Weg met die hippie-gedachten uit de jaren 80.
quote:Ja, ze denken dat het plasma als het eenmaal zichzelf in gang kan houden heter wordt dan de temperatuur waartoe ze het kunnen opstoken bij het opstarten, en dan kun je de overtollige warmte gebruiken om de fusie niet te laten uitsterven.Op woensdag 22 november 2006 13:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik neem aan dat de efficientie ook met sprongen toeneemt wanneer de plasma puls min of meer continue in gang gehouden kan worden? Of je de opstart energie afzet tegen 100 seconden of tegen een continue proces maakt nogal een verschil denk ik.
Ergens had ik al gezegd dat het misschien rendabel is om er 2 naast elkaar te bouwen waarvan er altijd 1 in bedrijf is, dan kun je ze gebruiken om elkaar op te starten. Anders moet je er alsnog een conventionele kerncentrale naast bouwen om het vermogen op te wekken dat nodig is voor een koude start.
quote:Volgens mij is dat een typisch geval van 'maar goed ook', want als je in 100 seconden 50 megawatt of iets dergelijks aan energie kwijt moet in een paar kuub, dan heb je toch wel een probleempje.Op woensdag 22 november 2006 08:23 schreef Gripper het volgende:
[..]
Ze hebben onlangs een plasmapuls van rond de 100 seconden kunnen realiseren, dus dat is best redelijk. Maar dat kostte nog steeds meer energie dan het opleverde..
Als in 'shit, JET fikt uit, en het betonnen fundament van het gebouw waar JET staat kunnen we ook wel vergeten'. quote:Klinkt goed al is het nog wel experimenteel voorlopig. Ben bang dat het nog wel een jaar of 40 gaat duren voordat het echt op grote schaal toegepast kan gaan worden.Op dinsdag 21 november 2006 12:52 schreef Napalm het volgende:
[..]
Klinkt belovend! Beter dan zonne-energie.
Alleen jammer dat ik niks begrijp van de technologie.
En die 10 miljard lijkt me wat optimistisch geschat
.quote:Als je 600 MW uit een centrale krijgt met hoogspanningsleidingen, dan kun je ook 600MW in een centrale krijgen met hoogspanningsleidingen...Op woensdag 22 november 2006 13:18 schreef Gripper het volgende:
Ergens had ik al gezegd dat het misschien rendabel is om er 2 naast elkaar te bouwen waarvan er altijd 1 in bedrijf is, dan kun je ze gebruiken om elkaar op te starten. Anders moet je er alsnog een conventionele kerncentrale naast bouwen om het vermogen op te wekken dat nodig is voor een koude start.
quote:Tuurlijk is dat optimistsichOp woensdag 22 november 2006 13:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klinkt goed al is het nog wel experimenteel voorlopig. Ben bang dat het nog wel een jaar of 40 gaat duren voordat het echt op grote schaal toegepast kan gaan worden.
En die 10 miljard lijkt me wat optimistisch geschat
Waarschijnlijk gaat het wel zo'n 15 miljard kosten maar men moet doorhebben dat dit van ernstig belang is voor de gehele westerse wereld. quote:Op dit plaatje deed ie het nogOp woensdag 22 november 2006 13:19 schreef gronk het volgende:
Als in 'shit, JET fikt uit, en het betonnen fundament van het gebouw waar JET staat kunnen we ook wel vergeten'.
(Enorm grote afbeelding trouwens, leuk als bureaubladachtergrond)
quote:Betekent wel dat als ze m opstarten bij jou thuis de lampen even wat minder fel gaan brandenOp woensdag 22 november 2006 13:21 schreef gronk het volgende:
[..]
Als je 600 MW uit een centrale krijgt met hoogspanningsleidingen, dan kun je ook 600MW in een centrale krijgen met hoogspanningsleidingen...
quote:Och, hoogovens/corus verbruikt vergelijkbare vermogens. Merk je ook niets van.Op woensdag 22 november 2006 13:23 schreef Gripper het volgende:
[..]
Betekent wel dat als ze m opstarten bij jou thuis de lampen even wat minder fel gaan branden
quote:Ze beginnen nu met de bouw dus met wat pech kom je uit op het dubbele. En voor grootschalige commerciele toepassing zullen de ksoten gewoon flink moeten dalen (of de olieprijzen stijgen dan kan het ook uitOp dinsdag 21 november 2006 19:20 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
zo astronomisch is 10 miljard nou ook weer niet als de hele wereld mee betaald.
).quote:cewlOp woensdag 22 november 2006 13:23 schreef Gripper het volgende:
[..]
Betekent wel dat als ze m opstarten bij jou thuis de lampen even wat minder fel gaan branden
Maar hoeveel van die dingen hebben ze nodig voor de gehele aarde???
quote:1 als ze een hele grote bouwenOp woensdag 22 november 2006 13:44 schreef appelsientje het volgende:
[..]
cewl
Maar hoeveel van die dingen hebben ze nodig voor de gehele aarde???
maar waarschijnlijk 100den
quote:Inderdaad, 10 miljard is de kosten van een half jaartje hypotheekrente aftrek in NLOp dinsdag 21 november 2006 19:20 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
zo astronomisch is 10 miljard nou ook weer niet als de hele wereld mee betaald.
Of 5 dagen het handelstekort van de VS
quote:Ja ach, dat is plasmadik kijken.Op woensdag 22 november 2006 14:19 schreef HenkieVdV het volgende:
Ik denk dat ze trouwens over een jaar of 25-35 wel betere technieken hebben gevonden die ervoor zorgendat ze kleinere reactoren kunnen bouwen die meer rendement opleveren.
quote:Dan had Bush zich nooit verkiesbaar gesteldOp woensdag 22 november 2006 15:23 schreef nonzz het volgende:
Echt geweldig. Onbeperkt schone energie. Geen oorlog meer om olie en minder belasting voor het milieu. Als ze een beetje opschieten hoeven we ook niet te gaan kloten met windmolens en zonnepanelen. Als de VS nu al het geld dat naar Irak is gegaan in dit project hadden gestoken.....
quote:Tuurlijk. Dan heb ik ook een plasma-microwave, en is m'n ovenschotel in een microseconde klaar, met een mooi bruin korstje gegratineerde kaas eropOp woensdag 22 november 2006 14:19 schreef HenkieVdV het volgende:
Ik denk dat ze trouwens over een jaar of 25-35 wel betere technieken hebben gevonden die ervoor zorgendat ze kleinere reactoren kunnen bouwen die meer rendement opleveren.
quote:De japanners hebben dat anders ook wel door hoor. Daarom duurde 't besluit voor de aanbesteding zo lang.Op woensdag 22 november 2006 15:28 schreef SeLang het volgende:
Hier ligt overigens weer een kans voor Europa, en de Fransen hebben dat kennelijk goed in de gaten. Dit is namelijk technologie die niet iedereen zomaar kan maken. Stel je eens voor dat je als een van de enigen die spullen kunt leveren. Daar zijn bakken geld mee te verdienen, dit soort equipment leveren aan de rest van de wereld, en ook het moeilijke onderhoud doen enzo.
quote:iedereen heeft dat door maar niet iedereen heeft er zin in zoveel geld neer te leggen terwijl ze de technologie toch wel zullen verkrijgen met een kleiner aandeelOp woensdag 22 november 2006 15:32 schreef gronk het volgende:
[..]
De japanners hebben dat anders ook wel door hoor. Daarom duurde 't besluit voor de aanbesteding zo lang.
quote:Of zoals ze in het engels zeggen: "Pioneers get the arrows in their backs, settlers get the land.."Op woensdag 22 november 2006 15:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
iedereen heeft dat door maar niet iedereen heeft er zin in zoveel geld neer te leggen terwijl ze de technologie toch wel zullen verkrijgen met een kleiner aandeel
quote:ach, als je na gaat dat het een samenwerking is tussen europa, rusland, VS, china, korea, india en Japan, dan zie je vanzelf dat eigenlijk iedereen mee doet. je kunt moeilijk van een of ander ontwikkelingsland verlangen dat ze schone energie ontwikkelen. Canada en Australie hadden van mij ook wel in het lijstje gemogen.Op woensdag 22 november 2006 15:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
iedereen heeft dat door maar niet iedereen heeft er zin in zoveel geld neer te leggen terwijl ze de technologie toch wel zullen verkrijgen met een kleiner aandeel
quote:Owja, daarom heeft philips besloten om CD's toch maar zelf uit te vinden, ipv dat door de chinezen te laten doen.Op woensdag 22 november 2006 15:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
iedereen heeft dat door maar niet iedereen heeft er zin in zoveel geld neer te leggen terwijl ze de technologie toch wel zullen verkrijgen met een kleiner aandeel
quote:Das intussen 25 jaar terug en sindsdien hebben ze dat succes niet kunnen herhalen.Op woensdag 22 november 2006 16:12 schreef gronk het volgende:
[..]
Owja, daarom heeft philips besloten om CD's toch maar zelf uit te vinden, ipv dat door de chinezen te laten doen.
quote:dat zijn bedrijven en niet zulke bedragen.Op woensdag 22 november 2006 16:12 schreef gronk het volgende:
[..]
Owja, daarom heeft philips besloten om CD's toch maar zelf uit te vinden, ipv dat door de chinezen te laten doen.
Tegenwoordig werken die ook in consortiums voor dat soort dingen.
quote:marketing marketingOp woensdag 22 november 2006 16:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Das intussen 25 jaar terug en sindsdien hebben ze dat succes niet kunnen herhalen.
philips maakt mooie producten (al hadden ze eind jaren 80 een kwaliteits dip) maar of het design is 3x niets of niemand weet dat het product bestaat
quote:Nee, er zat gewoon niemand te wachten op CDi, digitale Audio Tape etc etc.
quote:daar vergis je je in dat is net als minidisc redelijk veel gebruikt en dan vooral in de pro wereld.Op woensdag 22 november 2006 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, er zat gewoon niemand te wachten op CDi, digitale Audio Tape etc etc.
En verder wordt er zoveel vraag gecreerd naar dingen die je eigenlijk niet nodig hebt.
quote:Met ongeveer 10 liter water kun je dus al genoeg energie opwekken om de wereld rond te rijdenIn 1 kilogram fusiebrandstof (een mengsel van deuterium en tritium) zit evenveel energie als in 10.000.000 kilogram kolen. Deuterium kan worden gewonnen uit zeewater: in een liter zeewater zit 33 milligram deuterium. Tritium wordt gewonnen uit lithium, waarvan grote voorraden op aarde beschikbaar zijn. De hoeveelheid deuterium in een liter water, gemengd met gelijke delen tritium, bevat evenveel energie als 360 liter benzine
quote:4000 MW , kwijlITER is designed to produce approximately 500 MW (500,000,000 watts) of fusion power sustained for up to 500 seconds (compared to JET's peak of 16 MW for less than a second). It is a significant amount of power for a fusion research project; a future fusion power plant would generate about 3000-4000 MW of thermal power
Van CIA factbook:
Electricity - production:95 billion kWh (2004) = 95 miljard kWh = 95.000.000 MW/h = 95.000.000/(365*24) = 10.844 MW aan produktie nodig, een stuk of 4 (tegen die tijd 5 of 6) centrales en je hebt genoeg energie voor heel Nederland
Berekening klopt?
quote:Ja in de pro wereld gebruikte men tot voor kort ook Betamax...Op woensdag 22 november 2006 16:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daar vergis je je in dat is net als minidisc redelijk veel gebruikt en dan vooral in de pro wereld.
En verder wordt er zoveel vraag gecreerd naar dingen die je eigenlijk niet nodig hebt.
quote:dus er was vraag naar maar niet bij de doelgroepOp woensdag 22 november 2006 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja in de pro wereld gebruikte men tot voor kort ook Betamax...
Hadden ze niet in de begin jaren 1980's 11 Kerncentrales gemaakt in maar 4 jaar? quote:een 4000 MW centrale levert 4000*365*24 MWh, oftewel 35 miljard MWh per jaar. klopt dus.Op woensdag 22 november 2006 16:56 schreef DJKoster het volgende:
[..]
Met ongeveer 10 liter water kun je dus al genoeg energie opwekken om de wereld rond te rijden
[..]
4000 MW , kwijl
Van CIA factbook:
Electricity - production:95 billion kWh (2004) = 95 miljard kWh = 95.000.000 MW/h = 95.000.000/(365*24) = 10.844 MW aan produktie nodig, een stuk of 4 (tegen die tijd 5 of 6) centrales en je hebt genoeg energie voor heel Nederland
Berekening klopt?
maar goed, we zullen er meer nodig hebben, zodat ook op grote schaal waterstof kan worden geproduceerd, zodat we helemaal geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben.
quote:Nee, ik waak over mijn geld en durf wat verder vooruit te kijken dan de meeste mensen.Op dinsdag 21 november 2006 23:20 schreef GewoneMan het volgende:
verkapte ik ben een bomenknuffelaar en geloof in sprookjes post
quote:dan zul je zien dat zonne energie niet echt de toekomst heeftOp woensdag 22 november 2006 19:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik waak over mijn geld en durf wat verder vooruit te kijken dan de meeste mensen.
quote:Waarom niet?Op woensdag 22 november 2006 19:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan zul je zien dat zonne energie niet echt de toekomst heeft
quote:de verhouding m2/W pakt voor veel landen niet gunstig uit.
tenzij de effientie met 800% verbeterd wordt
quote:Dat is een kwestie van technologische innovatie. Maar zolang de vraag naar zonnepanelen klein blijft hoef je niet te rekenen op grote vernieuwingen.Op woensdag 22 november 2006 19:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de verhouding m2/W pakt voor veel landen niet gunstig uit.
tenzij de effientie met 800% verbeterd wordt
quote:Neworder vergeet even voor het gemak dat de landen met de meeste zonneschijn rond de evenaar liggen en niet bepaald bekend staan om hun politieke stabiliteitOp woensdag 22 november 2006 19:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van technologische innovatie. Maar zolang de vraag naar zonnepanelen klein blijft hoef je niet te rekenen op grote vernieuwingen.
quote:nu china pompt er ettelijke miljoenen in en er is ook nog zoiets als een grens.Op woensdag 22 november 2006 19:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van technologische innovatie. Maar zolang de vraag naar zonnepanelen klein blijft hoef je niet te rekenen op grote vernieuwingen.
en een verbetering van 8x is nogal wat
quote:Dat is geheel niet relevant. De zon schijnt hier ook, alleen heb je wat meer panelen nodig om dezelfde opbrengst te genereren. Dat is heel wat anders dan de afhankelijkheid van bijvoorbeeld olie en uranium.Op woensdag 22 november 2006 20:01 schreef gronk het volgende:
Neworder vergeet even voor het gemak dat de landen met de meeste zonneschijn rond de evenaar liggen en niet bepaald bekend staan om hun politieke stabiliteit
quote:Dat zei men ook ooit over computers. Met technologische innovatie is het echter mogelijk grenzen te overschrijden.Op woensdag 22 november 2006 20:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nu china pompt er ettelijke miljoenen in en er is ook nog zoiets als een grens.
en een verbetering van 8x is nogal wat
quote:Een factor 10 meer zonlicht is opeens niet relevant.Op woensdag 22 november 2006 20:21 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is geheel niet relevant. De zon schijnt hier ook, alleen heb je wat meer panelen nodig om dezelfde opbrengst te genereren. Dat is heel wat anders dan de afhankelijkheid van bijvoorbeeld olie en uranium.
En dan nog iets, rond de sahel hagelt 't ook niet. Nog zo'n klein detail quote:De hoeveelheid zonlicht rondom de evenaar is niet relevant voor de toepasbaarheid van zonne-energie in Nederland.Op woensdag 22 november 2006 20:47 schreef gronk het volgende:
Een factor 10 meer zonlicht is opeens niet relevant.
quote:Is hagel een probleem?En dan nog iets, rond de sahel hagelt 't ook niet. Nog zo'n klein detail
en het is niet zo dat er geen onderzoek naar zonnepanelen wordt gedaan, dat heeft waarschijnlijk ook al miljarden gekost.
Hoe dan ook, je kunt nooit in je energie behoefte voldoen met alleen zonne- en windenergie, want dan valt alles stil als het 's nachts windstil is.
kernfusie is de oplossing voor een heleboel problemen.
quote:POL, de vrijplaatsen voor autisten met een betonblok voor hun kop waar Ballast-Nedam trots op zou zijn is die -------> kant op.Op woensdag 22 november 2006 21:19 schreef NewOrder het volgende:
De hoeveelheid zonlicht rondom de evenaar is niet relevant voor de toepasbaarheid van zonne-energie in Nederland.
[..]
Is hagel een probleem?
quote:Tenzij je een oppervlak ter grote van Frankrijk ergens in een woestijn van zonnepanelen installeert. Dan heb je genoeg energie voor de hele wereldOp woensdag 22 november 2006 19:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dan zul je zien dat zonne energie niet echt de toekomst heeft
quote:Aangezien NewOrder 't alleen heeft over nederland vermoed ik dat de wereld van hem kan verrekken.Op woensdag 22 november 2006 23:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tenzij je een oppervlak ter grote van Frankrijk ergens in een woestijn van zonnepanelen installeert. Dan heb je genoeg energie voor de hele wereld
quote:Mee eens, eerst die kutfransen eruit jagen. Of mekaar de hersens in laten slaan zoals de brandweer tegen de politie.Op woensdag 22 november 2006 23:09 schreef Haushofer het volgende:
Tenzij je een oppervlak ter grote van Frankrijk ergens in een woestijn van zonnepanelen installeert. Dan heb je genoeg energie voor de hele wereld
Volbouwen met zonnecellen zo kan Frankrijk ooit nog eens echt iets positiefs voor de wereld betekenen.
quote:behalve 's nachtsOp woensdag 22 november 2006 23:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tenzij je een oppervlak ter grote van Frankrijk ergens in een woestijn van zonnepanelen installeert. Dan heb je genoeg energie voor de hele wereld
quote:blijven dromen...Op woensdag 22 november 2006 23:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tenzij je een oppervlak ter grote van Frankrijk ergens in een woestijn van zonnepanelen installeert. Dan heb je genoeg energie voor de hele wereld
dat komt nieteens in de buurt van alle stroom die er wereldwijd wordt gebruikt.
om maar te zwijgen over de nachten en de verliezen die geleden zullen worden om die energy te transporteren.
quote:Ga jij dan maar eerst eens de bereking maken en bewijzen dat het niet klopt, want wat haushofer zegt kloptOp donderdag 23 november 2006 00:58 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
blijven dromen...
dat komt nieteens in de buurt van alle stroom die er wereldwijd wordt gebruikt.
om maar te zwijgen over de nachten en de verliezen die geleden zullen worden om die energy te transporteren.
namelijk wel, het zou zelfs een overschot aan energie betekenen. En niet alleen de stroom die we opwekken maar ook alle fossiele brandstoffen.
Maar ik ben een voorstander er van om die zonnecellen op grote eiland in oceanen te laten drijven dan hebben we als wereld ook geen probleem meer met landen die moelijk doen.
quote:Ik voorzie wat kleine detailprobleempjes met golfslag, stormen, en het transport van tientallen TeraWatt's aan vermogen vanaf dat grote eiland naar het land toe.Op donderdag 23 november 2006 11:30 schreef Basp1 het volgende:
Maar ik ben een voorstander er van om die zonnecellen op grote eiland in oceanen te laten drijven dan hebben we als wereld ook geen probleem meer met landen die moelijk doen.
quote:en niet het minste de kostenOp donderdag 23 november 2006 11:43 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik voorzie wat kleine detailprobleempjes met golfslag, stormen, en het transport van tientallen TeraWatt's aan vermogen vanaf dat grote eiland naar het land toe.
En dat bepaalde landen nogal instabiel zijn en het wel de moeite waard vinden dat eiland binnen te vallen.
Met kernfusie heb je dat niet je bent onafhankelijk van andere landen want je kunt alles in je eigen land maken.
quote:Daarvoor hebben we onze kennis economie en vinden de ingeneurs vast wel slimme oplossingen. Ik denk sowieso niet dat het merendeel van de opgewekt stroom als elektriciteit getransporteerd zal worden, maar dan weer omgezet zal worden in waterstof.Op donderdag 23 november 2006 11:43 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik voorzie wat kleine detailprobleempjes met golfslag, stormen, en het transport van tientallen TeraWatt's aan vermogen vanaf dat grote eiland naar het land toe.
Ach en die stormen hebben we boven land ook, die golfslag niet, maar daarvoor zijn genoeg slimme manieren te bedenken om die eilanden wat flexibiliteit mee te geven.
quote:Op donderdag 23 november 2006 00:58 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
blijven dromen...
dat komt nieteens in de buurt van alle stroom die er wereldwijd wordt gebruikt.
om maar te zwijgen over de nachten en de verliezen die geleden zullen worden om die energy te transporteren.
quote:Je zou natuurlijk ook inhoudelijk kunnen reageren, en als dat te moeilijk is kun je er ook voor kiezen te zwijgen.Op woensdag 22 november 2006 22:07 schreef gronk het volgende:
POL, de vrijplaatsen voor autisten met een betonblok voor hun kop waar Ballast-Nedam trots op zou zijn is die -------> kant op.
Ik ben zeer realistisch ten aanzien van een kernfusiereactor. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand zo'n ding in zijn kelder ontwikkelt, maar zodra het van mijn centen moet worden betaald heb ik daar moeite mee. Daarnaast is het niet logisch om een kernfusiereactor te bouwen terwijl er een boven ons hangt die meer energie produceert dan wij ooit nodig zullen hebben.
quote:waar denk jed at die zonne panelen van betaald wordenOp donderdag 23 november 2006 13:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk ook inhoudelijk kunnen reageren, en als dat te moeilijk is kun je er ook voor kiezen te zwijgen.
Ik ben zeer realistisch ten aanzien van een kernfusiereactor. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand zo'n ding in zijn kelder ontwikkelt, maar zodra het van mijn centen moet worden betaald heb ik daar moeite mee. Daarnaast is het niet logisch om een kernfusiereactor te bouwen terwijl er een boven ons hangt die meer energie produceert dan wij ooit nodig zullen hebben.
quote:Als jij geen betere tegenargumenten kunt bedenken dan 'niet relevant' en 'geen probleem', dan verdien je niet beterOp donderdag 23 november 2006 13:17 schreef NewOrder het volgende:
Je zou natuurlijk ook inhoudelijk kunnen reageren, en als dat te moeilijk is kun je er ook voor kiezen te zwijgen.
quote:Hetzelfde verhaal kan ik ophangen over zonnecellen.Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand zo'n ding in zijn kelder ontwikkelt, maar zodra het van mijn centen moet worden betaald heb ik daar moeite mee.
quote:Kolderargument. Zolang het niet mogelijk is om die energie voldoende efficient op te vangen, heb je niets aan de zon.Daarnaast is het niet logisch om een kernfusiereactor te bouwen terwijl er een boven ons hangt die meer energie produceert dan wij ooit nodig zullen hebben.
quote:Het geld voor subsidies op zonnepanelen, dat groeit zeker aan een boom?Op donderdag 23 november 2006 13:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk ook inhoudelijk kunnen reageren, en als dat te moeilijk is kun je er ook voor kiezen te zwijgen.
Ik ben zeer realistisch ten aanzien van een kernfusiereactor. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand zo'n ding in zijn kelder ontwikkelt, maar zodra het van mijn centen moet worden betaald heb ik daar moeite mee. Daarnaast is het niet logisch om een kernfusiereactor te bouwen terwijl er een boven ons hangt die meer energie produceert dan wij ooit nodig zullen hebben.
wereldenergie behoefte:
11000 MTOE per jaar = 460548000 EXP15 J per jaar = 15.000.000 GW
(http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3995135.stm)
oppervlakte frankrijk: 674,843 km2 (wikipedia)
zonnekracht: 1000 W/m2
Efficientie zonnecel: 15%
Opbrengst zonnecel: 150 W/m2
Benodigde oppervlak zonnecellen: 100.000.000 km2
150 keer Frankrijk dus, tenzij ik een rekenfout heb gemaakt (kan hem zelf niet vinden)
De prijs voor dit alles?
Bij $6 per W: 90.000.000 miljard dollar
Bij $1 per W (door opschaling) 15.000.000 miljard dollar
Niet echt haalbaar dus, tenzij ik ergens een reken- of gedachtefoutje heb gemaakt.
quote:nederland betaalt geen 10 miljard aan ITER hoor, slechts een fractie daarvan. en van die fractie komt slechts een fractie van jou. maar als je je er beter door voelt, dan ruilen we jouw bijdrage aan ITER tegen mijn bijdrage aan zonnepaneel subsidie. staan wij quite, jij sponsort zonnepanelen, ik kernfusie.Op donderdag 23 november 2006 13:17 schreef NewOrder het volgende:
Ik ben zeer realistisch ten aanzien van een kernfusiereactor. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand zo'n ding in zijn kelder ontwikkelt, maar zodra het van mijn centen moet worden betaald heb ik daar moeite mee. Daarnaast is het niet logisch om een kernfusiereactor te bouwen terwijl er een boven ons hangt die meer energie produceert dan wij ooit nodig zullen hebben.
even opgezocht, NL bijdrage aan ITER is 15 miljoen, een schijntje dus.
(http://www.fom.nl/live/nieuws/artikel.pag?objectnumber=48034)
Ik kan helaas geen cijfers vinden over de nederlandse subsidies op zonnepanelen tot 2003, maar me dunkt dat dat om een hoger bedrag gaat. Een enkel projekt van Nuon kost al meer dan 5 miljoen aan subsidie in 2002.
(http://www.energie.nl/dossier/duurzaam2002.pdf)
Verder wordt er in Nederland ook aardig wat onderzoek gedaan naar zonnecellen, en ik weet wel zeker dat dat ook om een hoger bedrag gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Byte_Me op 23-11-2006 14:20:27 ]
quote:jep in limburg zit 1 van de grotere zonne energie centraOp donderdag 23 november 2006 13:55 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
nederland betaald geen 10 miljard aan ITER hoor, slechts een fractie daarvan. en van die fractie komt slechts een fractie van jou. maar als je je er beter door voelt, dan ruilen we jouw bijdrage aan ITER tegen mijn bijdrage aan zonnepaneel subsidie. staan wij quite, jij sponsort zonnepanelen, ik kernfusie.
even opgezocht, NL bijdrage aan ITER is 15 miljoen, een schijntje dus.
(http://www.fom.nl/live/nieuws/artikel.pag?objectnumber=48034)
Ik kan helaas geen cijfers vinden over de nederlandse subsidies op zonnepanelen tot 2003, maar me dunkt dat dat om een hoger bedrag gaat. Een enkel projekt van Nuon kost al meer dan 5 miljoen aan subsidie in 2002.
(http://www.energie.nl/dossier/duurzaam2002.pdf)
Verder wordt er in Nederland ook aardig wat onderzoek gedaan naar zonnecellen, en ik weet wel zeker dat dat ook om een hoger bedrag gaat.
quote:Volgens mij zit je er een factor 365x24x3600 naast, en die wereldenergiebehoefte op jaarbasis lijkt me ook wat aan de lage kant...Op donderdag 23 november 2006 13:48 schreef Byte_Me het volgende:
Niet echt haalbaar dus, tenzij ik ergens een reken- of gedachtefoutje heb gemaakt.
quote:waar dan? motivatie?Op donderdag 23 november 2006 14:16 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij zit je er een factor 365x24x3600 naast...
quote:Jezus man, begint iedereen hier tegenwoordig te zeiken over 'motitvatie'?
Goed hoor, ik wil je wel met je neus door je fouten heen halen: je vergelijkt volume- jaarcijfers met een continu-productie. Da's hetzelfde als kilowaturen vergelijken met watts. Gaat niet. Mag niet. Kan niet.
Daarnaast: alleen in nederland wordt al 95 082 892 MWh aan electriciteit opgewekt. Die '15 000 000 GW' zou best kunnen kloppen, als het GWh zou zijn...
quote:Hier een berekening die ik ooit ergens gemaakt heb, met links naar de instanties waar ik de waardes vandaan haal.Op donderdag 23 november 2006 14:16 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij zit je er een factor 365x24x3600 naast, en die wereldenergiebehoefte op jaarbasis lijkt me ook wat aan de lage kant...
quote:Even een berekening hoeveel vierkante kilometer zonnecellen wij nodig hebben om in ons huidig energiegebruik te kunnen voorzien.
1 kwh = 3.6 megajoules
Quadrillion (10^15) British Thermal Units (Btu)
1 Btu = 1,055.055 joules
http://tonto.eia.doe.gov/aer/units.html
381.9 Qbtu verbruik per/jaar (1999 nivo)
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/consumption.pdf
Zon instraling 1kw/h /m^2
Zonnecellen tot nu toe 15% efficientie
http://www.runningonempty.org/oilcrash.htm
Van deze gegevens ben ik even uitgegaan en heb de volgende berekening gemaakt.
381.9*10^15 * 1055 = 4.029 * 10^20 Joule per jaar
4.029 * 10^20 / 3600000 = 1.119 * 10^14 KwH per jaar noodzakelijk
1.119*10^14 / (365*24) = 1.277 * 10^10 Kw elk uur noodzakelijk
Bij 100% werkende zonnecellen houdt dit in dat we dan al
1.277 * 10^10 m^2 zonnecellen op de aarde moeten leggen
Dit is dus een gebied van 113 Km bij 113 Km.
Nu moeten we nog even rekening gaan houden met het feit dat de zon niet constant schijnt, bijvoorbeeld nacht, wolken enzovoort, ik ga er dan voor deze berekening heel positief van uit dat we deze zonnecellen alleen maar in zeer zonnige gebieden rond de evenaar zetten, dan hebben we een factor 3 zoveel van deze velden nodig, en dan nog eens de efficientie van 15% meenemen, kom ik op een strook van
113 * ((113*3)/0.15) = 113 * 2260 Km = 225380 Km^2
quote:jezus man, heeft iedereen hier tegenwoordig zo'n kort lontje? is toch een normale vraag.Op donderdag 23 november 2006 14:27 schreef gronk het volgende:
[..]
Jezus man, begint iedereen hier tegenwoordig te zeiken over 'motitvatie'?
quote:dat mag wel, als je maar de juiste conversies toepast. 1 kWh = 3.6 MJGoed hoor, ik wil je wel met je neus door je fouten heen halen: je vergelijkt volume- jaarcijfers met een continu-productie. Da's hetzelfde als kilowaturen vergelijken met watts. Gaat niet. Mag niet. Kan niet.
quote:ik neem aan dat dat per jaar is?Daarnaast: alleen in nederland wordt al 95 082 892 MWh aan electriciteit opgewekt. Die '15 000 000 GW' zou best kunnen kloppen, als het GWh zou zijn...
dat is dan dus 342 298 411 200 000 000 J per jaar, oftwel 350.000.000 GJ per jaar.
Dit komt neer op een continuproduktie van 10.654.490.106 J/s oftwel W.
11 GW dus. Lijkt inderdaad niet te kloppen met een wereldbehoefte van 15.000.000 GW, maar ik denk dat ik er ergens een factor 1000 naast zit.
wereldenergie behoefte:
450 QBTU = 15000 GW (continu) (zat er dus een faktor 1000 naast, door onjuiste info of onjuiste conversiefaktor)
(http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html)
oppervlakte frankrijk: 674,843 km2 (wikipedia)
zonnekracht: 1000 W/m2
Efficientie zonnecel: 15%
Opbrengst zonnecel: 150 W/m2
Benodigde oppervlak zonnecellen: 100.000 km2
Past dus in Frankrijk, al moet je ze natuurlijk wereldwijd verspreiden omdat er 's nachts ook energie nodig is.
De prijs voor dit alles?
Bij $6 per W (huidige prijs): 90.000 miljard dollar
Bij $1 per W (door opschaling) 15.000 miljard dollar
Niet echt goedkoop dus.
[ Bericht 9% gewijzigd door Byte_Me op 23-11-2006 15:27:26 ]
quote:Dat jij het niet begrijpt is niet mijn probleem.Op donderdag 23 november 2006 13:34 schreef gronk het volgende:
Als jij geen betere tegenargumenten kunt bedenken dan 'niet relevant' en 'geen probleem', dan verdien je niet beter
quote:Prima. Iedere vorm van subsidie is taboe.Hetzelfde verhaal kan ik ophangen over zonnecellen.
quote:Met een kernfusiereactor is het nog erger gesteld; daar moet je voorlopig meer energie in stoppen voordat er ook maar iets uit komt.Kolderargument. Zolang het niet mogelijk is om die energie voldoende efficient op te vangen, heb je niets aan de zon.
quote:Beide subsidies zijn taboe.Op donderdag 23 november 2006 13:55 schreef Byte_Me het volgende:
nederland betaalt geen 10 miljard aan ITER hoor, slechts een fractie daarvan. en van die fractie komt slechts een fractie van jou. maar als je je er beter door voelt, dan ruilen we jouw bijdrage aan ITER tegen mijn bijdrage aan zonnepaneel subsidie. staan wij quite, jij sponsort zonnepanelen, ik kernfusie.
quote:En zonnecellen groeien aan de bomen?Op donderdag 23 november 2006 16:59 schreef NewOrder het volgende:
Met een kernfusiereactor is het nog erger gesteld; daar moet je voorlopig meer energie in stoppen voordat er ook maar iets uit komt.
Hoe wil je zonnecellen maken zonder eerst heel veel energie te steken in het aanmaken van zuiver sililicium, bijvoorbeeld?quote:De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.Op donderdag 23 november 2006 17:05 schreef gronk het volgende:
En zonnecellen groeien aan de bomen?
quote:ja maar als er niet zoiets als iter gebouwd gaat worden dan blijft er een status quo overOp donderdag 23 november 2006 17:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.
quote:En ze gaan lekker toch een inefficiente kernfusie centrale bouwen inplaats van die kutterige zonnepanelen... Met jouw geldOp donderdag 23 november 2006 17:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.
quote:NananananaOp donderdag 23 november 2006 17:21 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
En ze gaan lekker toch een inefficiente kernfusie centrale bouwen inplaats van die kutterige zonnepanelen... Met jouw geld
quote:Jammer alleen dat je zo veel vierkante meters nodig hebt en je productie afhankelijk is van het weer.Op donderdag 23 november 2006 17:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.
quote:De ontwikkeling van kernsplijtingsreactoren zij nog veel verderder dan die van zonnepanelen.Op donderdag 23 november 2006 17:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.
quote:Maar waarom van overheidsgeld? Als het zo is dat kernfusie dé toekomst is, dan zouden bedrijven staan te springen om er in te investeren. Dat gebeurt echter niet dus mag je rustig twijfelen over de toekomst van kernfusie. Voor overheden is het heel makkelijk om in bodemloze putten te investeren, het is immers niet hun geld maar dat van de burger.Op donderdag 23 november 2006 17:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja maar als er niet zoiets als iter gebouwd gaat worden dan blijft er een status quo over
quote:Psies, lekker geld van new order verspillen voor een star trrk deep space 9 scenario
Je moet altijd net zo veel stroom maken als er afgenomen wordt, en een kernfusie centrale zet je niet ff harder of zachter zoals een gas of kolencentrale. Je moet dus meer stroom produceren als er vraag is en de overproductie ergens in dumpen, om de stabiliteit van het net en de wisseling in afname te kunnen garanderen in productie.
Dit is trouwens ook de ellende met windenergie, wind is notoir instabiel, en je hebt dan weer wat meer, dan weer minder stroom, en dat moet je opvangen. Dit vervuild het stroomnet.
quote:O, maar het is ook jouw geld.Op donderdag 23 november 2006 17:21 schreef Swetsenegger het volgende:
En ze gaan lekker toch een inefficiente kernfusie centrale bouwen inplaats van die kutterige zonnepanelen... Met jouw geld
quote:Vind ik niet erg. Ik vind kernfusiereactoren wel cool. Zonnepanelen zijn voor mietjes
quote:Hehehehe.Op donderdag 23 november 2006 17:21 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
En ze gaan lekker toch een inefficiente kernfusie centrale bouwen inplaats van die kutterige zonnepanelen... Met jouw geld
quote:JepOp donderdag 23 november 2006 17:25 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar waarom van overheidsgeld? Als het zo is dat kernfusie dé toekomst is, dan zouden bedrijven staan te springen om er in te investeren. Dat gebeurt echter niet dus mag je rustig twijfelen over de toekomst van kernfusie. Voor overheden is het heel makkelijk om in bodemloze putten te investeren, het is immers niet hun geld maar dat van de burger.
Kijk maar naar Kalkar, dat was ook dé oplossing voor de stroom problematiek, of die dubbeldeks airbus
Jou Belasting euro aan het werk, overheidsflops zijn vaak maar al te duur
quote:wat een drogreden. de ontwikkeling van kerncentrales is al veel verder dan de ontwikkeling van zonnepanelen. de ontwikkeling van verbrandingsmotoren is al veel verder dan de ontwikkeling van brandstofcellen. zullen we maar helemaal ophouden met onderzoek en vooruitgang dan.Op donderdag 23 november 2006 17:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De ontwikkeling van zonnepanelen is al veel verder dan die van een kernfusiereactor.
kernfusie is trouwens schoner dan zonnecellen
quote:volgens mij kan een kernfusiecentrale wel degelijk geregeld worden, je zet hem alleen niet zo makkelijk uit (of beter gezegd, weer aan). en je kunt er altijd nog een waterstof produktie faciliteit naastzetten.Op donderdag 23 november 2006 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Trouwens, stel je hebt goed werkende kernfusie centrales, dan heb je het volgende probleem.
Je moet altijd net zo veel stroom maken als er afgenomen wordt, en een kernfusie centrale zet je niet ff harder of zachter zoals een gas of kolencentrale. Je moet dus meer stroom produceren als er vraag is en de overproductie ergens in dumpen, om de stabiliteit van het net en de wisseling in afname te kunnen garanderen in productie.
quote:Uit jouw .sig:
quote:Eigenlijk vind ik dat een schijntje. Voor dat geld krijg je droge voeten, bescherming tegen barbaren die binnenvallen, eens in de 4 jaar verkiezingsfeest (soms vaker), deelname in een kernfusieproject *en* zonnepanelen.Kosten overheid 2006: > ¤32,- p.p.p.d. 2007: > ¤34,- p.p.p.d.
quote:ha ha wat een grapjas ben je als je durft te stellen dat de ontwikkeling van verbrandingsmotoren zoveel verder is. Het enigste wat men daar in de afgelopen 150 jaar nog echt aan verbeterd heeft is de emmisie die eruit komt wat minder vervuilend gemaakt. Maar als er dingen niet efficient met de aangeboden energie omgaan dan zijn het wel de standaard verbrandigsmotoren. Als we nu allemaal met stirlingmotoren zouden rondrijden dan zouden we een stap vooruit gemaakt hebben.Op donderdag 23 november 2006 17:42 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
wat een drogreden. de ontwikkeling van kerncentrales is al veel verder dan de ontwikkeling van zonnepanelen. de ontwikkeling van verbrandingsmotoren is al veel verder dan de ontwikkeling van brandstofcellen. zullen we maar helemaal ophouden met onderzoek en vooruitgang dan.
kernfusie is trouwens schoner dan zonnecellen
quote:volgens mij hebben ze kalkar te snel opgegeven. de potentie van "breeder" reaktors is enormOp donderdag 23 november 2006 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jep
Kijk maar naar Kalkar, dat was ook dé oplossing voor de stroom problematiek
quote:ik geloof inderdaad niet dat de overheid zich moet bezighouden met produkt ontwikkeling. wel met technologie ontwikkeling.of die dubbeldeks airbus
quote:Ik verdien anderhalf keer modaal. Weg met die goedkope kutspiegeltjes en ventilators. Gewoon lekker bergen met geld in fusie centrales pompen. Net zo lang tot we koude fusie hebben.
quote:Koelen met vloeibaar natrium is inderdaad ook erg cool.Op donderdag 23 november 2006 18:26 schreef Byte_Me het volgende:
volgens mij hebben ze kalkar te snel opgegeven. de potentie van "breeder" reaktors is enorm
quote:daar had ik nog niet over na gedacht om dat je dat probleem met fissiereactoren niet hebt.Op donderdag 23 november 2006 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Trouwens, stel je hebt goed werkende kernfusie centrales, dan heb je het volgende probleem.
Je moet altijd net zo veel stroom maken als er afgenomen wordt, en een kernfusie centrale zet je niet ff harder of zachter zoals een gas of kolencentrale. Je moet dus meer stroom produceren als er vraag is en de overproductie ergens in dumpen, om de stabiliteit van het net en de wisseling in afname te kunnen garanderen in productie.
Dit is trouwens ook de ellende met windenergie, wind is notoir instabiel, en je hebt dan weer wat meer, dan weer minder stroom, en dat moet je opvangen. Dit vervuild het stroomnet.
je zou kunnen varieren met de hoeveelheid plasma
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-11-2006 19:13:37 ]
quote:Sorry hoor, maar jouw conversies ruiken raar. GW en GJ's doorelkaarhalen, d'r een factor 1000 naastzitten... brrr.Op donderdag 23 november 2006 14:57 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
jezus man, heeft iedereen hier tegenwoordig zo'n kort lontje? is toch een normale vraag.
[..]
dat mag wel, als je maar de juiste conversies toepast. 1 kWh = 3.6 MJ
Overigens zijn er gedetailleerde kostprijsberekeningen voor ITER. Zie http://www.iter.org/reactor-model.htm
quote:je kan de generator toch los koppelen. Laat je de reactie mooi doorgaan, maar zet je de hitte niet meer om in electriciteit.Op donderdag 23 november 2006 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Trouwens, stel je hebt goed werkende kernfusie centrales, dan heb je het volgende probleem.
Je moet altijd net zo veel stroom maken als er afgenomen wordt, en een kernfusie centrale zet je niet ff harder of zachter zoals een gas of kolencentrale. Je moet dus meer stroom produceren als er vraag is en de overproductie ergens in dumpen, om de stabiliteit van het net en de wisseling in afname te kunnen garanderen in productie.
Dit is trouwens ook de ellende met windenergie, wind is notoir instabiel, en je hebt dan weer wat meer, dan weer minder stroom, en dat moet je opvangen. Dit vervuild het stroomnet.
quote:mijn conversies zijn niet raar, ik heb geen GW en GJ door elkaar gehaald. dat jij niet snapt dat je kWh, kW en kJ in elkaar kan omrekenen is mijn fout niet.Op donderdag 23 november 2006 19:11 schreef gronk het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar jouw conversies ruiken raar. GW en GJ's doorelkaarhalen, d'r een factor 1000 naastzitten... brrr.
Overigens zijn er gedetailleerde kostprijsberekeningen voor ITER. Zie http://www.iter.org/reactor-model.htm
ik heb alleen de omrekeningsfaktor van MTOE (million ton oil equivalent) fout overgenomen, kan gebeuren, moeten ze ook maar niet van die onwetenschappelijke eenheden gebruiken.
(41.868 ipv 41868 (bron: 41,868))
quote:Ik ken geen enkele electrotechneut die met 'GJ' werkt voor afgenomen vermogen. Wel zodra 't om opgeslagen vermogen gaat (bij condensatoren en spoelen).
quote:tsja, ik ben geen electrotechneut, maar wetenschapper. vandaar dat ik me lekker aan SI eenheden hou en daar zo snel mogelijk naar toe rekenOp donderdag 23 november 2006 20:26 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik ken geen enkele electrotechneut die met 'GJ' werkt voor afgenomen vermogen. Wel zodra 't om opgeslagen vermogen gaat (bij condensatoren en spoelen).
ik heb het trouwens alleen over J/jaar en J/s gehad, en dat is gewoon vermogen. J/s heeft als voordeel dat het gewoon W is, lekker handig dus.
quote:Erm... je bent wetenschapper, en je post een berekening die iemand anders ook al gedaan hebt, je komt een factor 1000 hoger uit, en d'r gaat geen belletje rinkelen? Hrm.....Op donderdag 23 november 2006 20:30 schreef Byte_Me het volgende:
tsja, ik ben geen electrotechneut, maar wetenschapper. vandaar dat ik me lekker aan SI eenheden hou en daar zo snel mogelijk naar toe reken
quote:toen ik die berekening zag wel ja, maar die kwam pas na de mijne. Toen beide berekeningen naast elkaar gelegd, nog eens bronnen gecontroleerd en toen kwam de fout aan het licht. zo zeldzaam is het ook weer niet om een factor verkeerd te zitten, alleen normaal heb je een idee wat er uit moet komen. Dat is wat anders als je met onbekende eenheden als MTOE's aan het werk moet. de hele berekening klopt, behalve de conversie van MTOE naar J/jaar. En dat komt doordat een duitse website komma's ipv punten gebruikt. Tsja, kan gebeuren, zie het probleem niet.Op donderdag 23 november 2006 20:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Erm... je bent wetenschapper, en je post een berekening die iemand anders ook al gedaan hebt, je komt een factor 1000 hoger uit, en d'r gaat geen belletje rinkelen? Hrm.....
jij dacht daarentegen dat ik er een faktor 31 536 000 naast zat, nog een stukje fouter dus. Vervolgens ga je roepen dat ik eenheden door elkaar gebruik terwijl dat niet mag, daarmee sla je de plank ook al mis.
maar goed, ik ga het weer over kernfusie hebben.
quote:Oi, komop. Haushofer post iets over 'voor de wereldenergiebehoefte heb je een zonnepaneeloppervlak ter grootte van frankrijk' nodig. Haushofer kennende is dat niet iets wat-ie zomaar uit z'n duim zuigt.Op donderdag 23 november 2006 20:48 schreef Byte_Me het volgende:
toen ik die berekening zag wel ja, maar die kwam pas na de mijne.
quote:Maar het antwoord ('oppervlak ter grootte van frankrijk') was al gegeven! Dus je wist wat eruit moest komen! Bovendien lijkt 't me niet teveel gevraagd van een wetenschapper om --bij verschillen-- dezelfde berekening langs een andere weg te doen, om te kijken of je goed zit, voor je naar de pers rent.Toen beide berekeningen naast elkaar gelegd, nog eens bronnen gecontroleerd en toen kwam de fout aan het licht. zo zeldzaam is het ook weer niet om een factor verkeerd te zitten, alleen normaal heb je een idee wat er uit moet komen.
quote:NASA-engineer tegen journalist na crash marslander:: 'ach, metrisch, imperial units, 't scheelt maar een omrekeningsfactor. Ik zie 't probleem niet.'Tsja, kan gebeuren, zie het probleem niet.
quote:Ja joh, je bent echt wel de verstandigste. Not.jij dacht daarentegen dat ik er een faktor 31 536 000 naast zat, nog een stukje fouter dus. Vervolgens ga je roepen dat ik eenheden door elkaar gebruik terwijl dat niet mag, daarmee sla je de plank ook al mis.
maar goed, ik ga het weer over kernfusie hebben.
En waarom ik hier wel een punt van maak: de betere wetenschappers zijn wel in staat om, met wat berekeningen op een bierviltje, aan te tonen of iets gaat werken of niet. Goede ordegrootteschattingen zijn veel nuttiger dan wat cijfers opgooglen, in de verkeerde formule steken, en dan zeggen dat conversiefactoren onbelangrijk zijn.
quote:Capaciteit heet dat.Op donderdag 23 november 2006 20:26 schreef gronk het volgende:
Ik ken geen enkele electrotechneut die met 'GJ' werkt voor afgenomen vermogen. Wel zodra 't om opgeslagen vermogen gaat (bij condensatoren en spoelen).
quote:Of inductie
quote:Dat is toch het optreden van een potentiaalverschil door het veranderingen in een magnetisch veld.
quote:en zo zie je maar, kan de beste gebeuren.Op donderdag 23 november 2006 21:07 schreef gronk het volgende:
NASA-engineer tegen journalist na crash marslander:: 'ach, metrisch, imperial units, 't scheelt maar een omrekeningsfactor. Ik zie 't probleem niet.'
quote:maar het is ook interessant om zoiets na te rekenen (vind ik dan) en te zien hoe zo'n afschatting tot stand komt. en je verdraait mn woorden een beetje, ik zeg niet dat conv.fact. onbelangrijk zijn, ik zeg dat het kan gebeuren. en de verkeerde formule mag je aanwijzen als je kunt, die is er namelijk niet.En waarom ik hier wel een punt van maak: de betere wetenschappers zijn wel in staat om, met wat berekeningen op een bierviltje, aan te tonen of iets gaat werken of niet. Goede ordegrootteschattingen zijn veel nuttiger dan wat cijfers opgooglen, in de verkeerde formule steken, en dan zeggen dat conversiefactoren onbelangrijk zijn.
overigens, zeg ik bij mijn oorspronkelijke post al dat er best een rekenfoutje in kan zitten, dus niet dat Haushofer het verkeerd heeft. ik wilde gewoon weten waar het verschil vandaan kwam. maar toen kwam jij met je
reaktie en dan ga ik de diskussie wel aan ja. maar goed, jij weet natuurlijk uit je hoofd hoeveel GW een MTOE is.quote:'n spoel is voor stroom wat een condensator is voor spanning; de laatste slaat electrische lading op, de eerste 'magnetische lading'. En in beide gevallen kost 't je energie om daar verandering in te brengen. In 'simpele' hoogspanningsvoedingen wordt dan ook nog wel eens --bij gebrek aan condensators van voldoende capaciteit die 600V en meer kunnen doorstaan-- een smoorspoel gebruikt om rimpel op je voedingsspanning te onderdrukken. D'r even vanuitgaande dat je electiciteitsboer je altijd 220V levert, en geen zwabberende 220V.Op donderdag 23 november 2006 21:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is toch het optreden van een potentiaalverschil door het veranderingen in een magnetisch veld.
Neemt niet weg dat een in gebruik zijnde smoorspoel van 10H net zo link is als een losse, geladen condensator van 500V/ 100uF. En dat die dingen flink kunnen ploffen als er iets mis mee is.
quote:Ik heb in m'n eerste reactie al meteen aangegeven waar ik dacht dat je de mist inging. Als je dat niet oppikt, maar in plaats daarvan om een 'motivatie' vraagt, dan ben je niet bezig met 'checken of je berekening wel klopt', maar met 't bedrijven van politiek ('jij mag geen kritiek uiten voor je jezelf hebt verantwoord'). En dat, naar mijn bescheiden mening, is reden genoeg voorOp donderdag 23 november 2006 21:46 schreef Byte_Me het volgende:
ik wilde gewoon weten waar het verschil vandaan kwam. maar toen kwam jij met je
quote:maar ik wist eigenlijk al dat het probleem niet in jaar --> seconde kon zitten, dat was het eerste wat ik nagekeken had, vandaar dat ik om motivatie vroeg. dus jij was op je teentjes getrapt omdat ik om motivatie vroeg? dat was geen kritiek hoor, ik was gewoon echt benieuwd waar de denk/rekenfout zat.Op donderdag 23 november 2006 21:54 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik heb in m'n eerste reactie al meteen aangegeven waar ik dacht dat je de mist inging. Als je dat niet oppikt, maar in plaats daarvan om een 'motivatie' vraagt, dan ben je niet bezig met 'checken of je berekening wel klopt', maar met 't bedrijven van politiek ('jij mag geen kritiek uiten voor je jezelf hebt verantwoord'). En dat, naar mijn bescheiden mening, is reden genoeg voor
quote:Dit lijkt mij niet milieuvriendelijk omdat dan grote delen van de zee geen zonlicht meer krijgen.Op donderdag 23 november 2006 11:30 schreef Basp1 het volgende:
Maar ik ben een voorstander er van om die zonnecellen op grote eiland in oceanen te laten drijven dan hebben we als wereld ook geen probleem meer met landen die moelijk doen.
Bijvoorbeeld ieder huishouden 1 hybride auto en daarnaast mischien een efficiente scooter voor stadsgebruik. Energiezuinigere electronica, standbymogelijkheden verbieden, efficientere CVs. En het belangrijkste: minder MENSEN die erbij komen.
Dan zouden we al een groot probleem minder hebben. Verder zou ik kernfusie NAAST de andere alternatieve energiemogelijkheden ontwikkelen. Alle beetjes helpen.