Kernfusiecentrale in Frankrijk komt er!

Voor meer info, lees http://nl.wikipedia.org/wiki/Tokamak

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 13:57 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als ik het goed begreep, ik hou me niet zo bezig met energie ( ), was dat inderdaad het geval, maar was nu het probleem om het een continu proces te maken?

het probleem is dat het nu nog meer energie kost dan het opbrengt. door het geheel op te schalen moet er meer energie uitkomen dan het kost.

of de engelstalige sites die nog weer een stuk uitgebreider zijn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak

en de Iter site zlef: http://www.iter.org/

hoe wordt eigenlijk het helium gescheiden van deuterium en tritium? op basis van dichtheid?

En dat 't dan misgaat
met 100.000.000 door de aardbol

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

en nu spoed er achter!

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 14:10 schreef Byte_Me het volgende:
hoe wordt eigenlijk het helium gescheiden van deuterium en tritium? op basis van dichtheid?

Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?
Ik heb ook eigenlijk geen flauw idee hoeveel kilo grondstof een tokamak verbruikt en hoeveel kuub helium er per seconde bij vrijkomt.

De EU doet enorm veel aan wetenschap.

Dan heb ik het niet alleen over de bijdragen aan het ISS, maar ook over de kernfusie-centrale en natuurlijk de deeltjesversneller van het CERN. (de grootste en gevanceerdste deeltjesversneller van de wereld!)

Natuurlijk is het een terechte vraag of het niet enigzins geldverspilling is, maar ik denk dat bij succes de voordelen die de EU ervan oogst enorm zijn. Bovendien geeft de EU er een statement mee af aan de wereld; Wij vinden kennis en onderzoek belangrijk. Hopelijk stellen dan andere delen van de wereld dit ook als prioriteit in plaats van bepaalde practijken.

En nu nog maar zien dat er meer energie uit komt dan dat er in moet, als dat in het GigaWatt bereik komt wordt het intressant

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

Ik monteer voor 10 mille een Zonnepaneel op mijn dak, een fusiecentrale doet hetzelfde maar belast een heel land met een schuld van 10 miljard..

Wow, dan kan je die voor meer verkopen... nog nooit een zonnepaneel gezien of zelfs van GEHOORD die meer energie opwekt dan een kerncentrale.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 14:24 schreef Gripper het volgende:

[..]

Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?

maar in de reaktor moet een hoge concentratie deuterium en tritium zijn, om de reaktie in stand te houden. je kunt dus niet alleen He aftappen. en het lijkt me dat ze de afgetapte H² en H³ willen recyclen. vroeg me gewoon af hoe dat gescheiden gaat worden, maar ik denk met centrifuges.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 14:30 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

maar in de reaktor moet een hoge concentratie deuterium en tritium zijn, om de reaktie in stand te houden. je kunt dus niet alleen He aftappen. en het lijkt me dat ze de afgetapte H² en H³ willen recyclen. vroeg me gewoon af hoe dat gescheiden gaat worden, maar ik denk met centrifuges.

ja, maar er komen dus geen andere zaken vrij dan helium en neutronen en warmte. Er valt dus geen H² en H³ meer af te tappen, en aangezien het restproduct maar 1 ingredient heeft, valt daar ook weinig aan te scheiden.

Wacht... Nu snap ik wat je bedoelt! (bovenstaande tekst laat ik gewoon staan)
Ik denk dat de deuterium en tritium die worden toegevoegd in het plasma opgesloten blijven. Als je telkens kleine hoeveelheden toevoegt, koelt het plasma niet af. Ze blijven opgesloten in het plasma, want door de magnetische krachten kunnen de deuterium ent tritium atomen niet eens weg. Eenmaal gefuseerd tot helium zal het helium misschien afkoelen en het plasma verlaten? dat weet ik ook niet precies. Mocht er in het product dat de reactor verlaat toch zowel helium als deuterium en tritium zitten, dan kan in ieder geval het deuterium eenvoudig eruit gehaald worden: dat is bij kamertemperatuur gewoon vloeibaar. Het wordt ook wel "zwaar water" genoemd. tritium is bij kamertemperatuur een gas, met atoommassa 3. De atoommassa van helium is 4, dus dat kan door centrifugeren wel gescheiden worden.

nog een interessant linkje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

zo, nu ga ik zelf nog maar even een plasmaatje maken om wat substraten schoon te maken

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 13:00 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alleen zat men te vechten over de locatie waar dat ding zou komen.

Ik dacht alleen dat dit besluite al 1/2 jaar geleden genomen was.

Wat een trieste ambtenaren hebben we toch voor 10 miljard en waarbij samengewerkt moet worden moet men er eerst jaren over doen om tot een consensus te komen, en hoeveel hebben de preventieve oorlogen na 11 septamber al gekost. Als ik het goed heb vele malen meer. Voor deze bedragen zou onze research naar kernfusie al een heel stuk verder op de rit kunnen zitten en we minder afhankelijk zijn van olie waardoor een groot stuk financiering van de extremisten weg gevallen zou zijn.

al wel langer het is al meer dan een jaar bekend dat hij in frankrijk zou komen (loopt zelfs een topic over )

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 13:24 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Juist dat is een belangrijk onderdeel wat ze nu gaan onderzoeken, vriend.
Ik hoop dat het lukt maar het zal nog een harde dobber worden...

nee ze gaan nu kijken of het commercieel toepasbaar kan zijn.

kernfusie centrales zijn er al weer 20 jaar maar er moest meer (en sinds kort even veel) energie erin dan dat er uit kwam.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 13:55 schreef Deetch het volgende:
Onder een plastic bekerje met water kun je ook een gasvlam houden zonder dat het plastic smelt. Als je de warmte snel genoeg afvoert zal het materiaal niet smelten. Het water wordt door de mantel van de torus heen geleid. In de torus is een magnetisch veld wat er voor zorgt dat de plasma niet in contact komt mte de wand.
Door de stralingswarmte wordt het water opgewarmd tot stoom en klaar is kees.

Voor een aantal verhelderende plaatjes zie hier: http://www.fusie-energie.nl/gallerij/gallerij.htm

[afbeelding]

maar krijg je dan gen radioactief koelwater

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 14:24 schreef Gripper het volgende:

[..]

Nou, bij de fusie verdwijnen het deuterium en tritium, en komt er helium voor in de plaats. Dat helium is nog steeds plasma, en moet dus worden afgekoeld tot normale temperaturen. Bij kamertemperatuur is helium een gas. En wat ze er dan mee gaan doen weet ik niet, misschien ballonnen vullen?
Ik heb ook eigenlijk geen flauw idee hoeveel kilo grondstof een tokamak verbruikt en hoeveel kuub helium er per seconde bij vrijkomt.

het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.

nee, helium is het produkt van de reaktie. wat jij zegt is hetzelfde als uitlaatsgassen terugleiden in de motor zodat ze om worden gezet in brandstof. zou mooi zijn als het zou kunnen, maar helaas heb je daar wat problemen met de hoofdwetten van thermodynamica.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het logische lijkt mij het helium weer terug te voeren naar de reactor zodat het in ...(weet het element zo niet) kan worden omgezet.

Kan, maar helium fuseert nergens meer mee, dus het is nutteloze vulling van het plasma. Dan is de fusiereactie minder efficiënt. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de fusie uitsterft als de verhouding helium : deuterium&tritium niet meer optimaal is.
Je wilt dus liever niet dat je helium nog een keer de fusieronde ingaat, afvoeren die meuk.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:24 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

nee, helium is het produkt van de reaktie. wat jij zegt is hetzelfde als uitlaatsgassen terugleiden in de motor zodat ze om worden gezet in brandstof. zou mooi zijn als het zou kunnen, maar helaas heb je daar wat problemen met de hoofdwetten van thermodynamica.

nee tot Fe loont het om door te gaan met fuseren daarna kost het alleen maar energie.

(het zelfde principe gebeurt ook in de zon)

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:26 schreef Gripper het volgende:

[..]

Kan, maar helium fuseert nergens meer mee, dus het is nutteloze vulling van het plasma. Dan is de fusiereactie minder efficiënt. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de fusie uitsterft als de verhouding helium : deuterium&tritium niet meer optimaal is.
Je wilt dus liever niet dat je helium nog een keer de fusieronde ingaat, afvoeren die meuk.

je zou dan een 2de reactor neer kunnen zetten die de helium kernen laat fuseren.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee tot Fe loont het om door te gaan met fuseren daarna kost het alleen maar energie.
(het zelfde principe gebeurt ook in de zon)

Niet geschikt voor een reaktor. de volgende reakties kan men gebruiken voor kernfusie:

quote:

(1) D + T → 4He (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)
(2i) D + D → T (1.01 MeV) + p (3.02 MeV) 50%
(2ii) → 3He (0.82 MeV) + n (2.45 MeV) 50%
(3) D + 3He → 4He (3.6 MeV) + p (14.7 MeV)
(4) T + T → 4He + 2 n + 11.3 MeV
(5) 3He + 3He → 4He + 2 p + 12.9 MeV
(6i) 3He + T → 4He + p + n + 12.1 MeV 51%
(6ii) → 4He (4.8 MeV) + D (9.5 MeV) 43%
(6iii) → 4He (0.5 MeV) + n (1.9 MeV) + p (11.9 MeV) 6%
(7) D + 6Li → 2 4He + 22.4 MeV
(8) p + 6Li → 4He (1.7 MeV) + 3He (2.3 MeV)
(9) 3He + 6Li → 2 4He + p + 16.9 MeV
(10) p + 11B → 3 4He + 8.7 MeV

He kan dus idd nog wel gebruikt worden. Fe heeft veel te veel lading als het van zijn electronen gestript is.

Heb je tegen de winter 2008 half Frankrijk met een verschroeide nek lopen..

Eerst maar eens zien dat ze die eerste aan de praat krijgen voor we gaan praten over reactoren die zwaardere isotopen laten fuseren...
Maar ongetwijfeld vraagt dat een grotere reactor, hogere temperaturen, en levert het meer vermogen op.

Uiteindelijk zal het wel net zo gaan als met kernwapens, steeds efficiënter enzo. De eerste bom was amper te tillen, tegenwoordig past een apparaat van dat vermogen al in de achterbak van een mini cooper. met de achterbank gewoon rechtop.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je zou dan een 2de reactor neer kunnen zetten die de helium kernen laat fuseren.

Ik denk dat er wel markt is voor helium, ik heb geen idee in welke hoeveelheden het gemaakt kan worden in de reactor, maar als het een significante hoeveelheid betreft dan kan dat zeker helpen om het wereldwijde tekort aan helium te compenseren. Helium is nu peperduur.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:38 schreef Byte_Me het volgende:
Niet geschikt voor een reaktor. de volgende reakties kan men gebruiken voor kernfusie:

Handig dan dat men een reaktie tussen deuterium en tritium kiest om mee verder te gaan. Er komen zo te zien behoorlijk snelle neutronen (14,4 MeV) vrij bij de reactie, dat zal er voor zorgen dat de mantel van de reactor radioactief wordt. Waardoor je dus nog steeds blijft zitten met radioactief afval, zij het dat het veel minder zal zijn dan bij kernsplitsing.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik denk dat er wel markt is voor helium, ik heb geen idee in welke hoeveelheden het gemaakt kan worden in de reactor, maar als het een significante hoeveelheid betreft dan kan dat zeker helpen om het wereldwijde tekort aan helium te compenseren. Helium is nu peperduur.

maar is het wel verstandig om na het co2 verhaal zomaar een ander gas (wat er al helemaal niet thuis hoort in de atmosfeer) er in te lozen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar is het wel verstandig om na het co2 verhaal zomaar een ander gas (wat er al helemaal niet thuis hoort in de atmosfeer) er in te lozen.

Waarom zou je een kostbaar gas als helium lozen in de atmosfeer? Bovendien voorzie ik weinig problemen als het toch in de atmosfeer terecht komt, helium is een edelgas dus van chemische reacties heb je sowieso al geen last. Verder is het voor zover ik weet geen broeikasgas.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Handig dan dat men een reactie tussen deuterium en tritium kiest om mee verder te gaan. Er komen zo te zien behoorlijk snelle neutronen (14,4 MeV) vrij bij de reactie, dat zal er voor zorgen dat de mantel van de reactor radioactief wordt. Waardoor je dus nog steeds blijft zitten met radioactief afval, zij het dat het veel minder zal zijn dan bij kernsplitsing.

de halfwaardetijd zal vele malen lager zijn, ongeveer 10 jaar. na 300 jaar is de reactor niet meer radioaktief. maar ik denk niet dat je specifieke reacties kunt kiezen. het plasma is een soep van reaktieve deeltjes, er kunnen nou eenmaal verschillende reacties optreden. maar voor zover ik het begrijp is het de bedoeling om een gedeelte van het plasma "af te fakkelen" en ²H en ³H toe te voegen.

verder zit de allergrootste uitdaging in de bekleding van de reactor. dit moet de hoge temperaturen van het plasma aankunnen, maar niet reageren met het plasma. Daardoor kan bijvoorbeeld geen koolstof worden gebruikt.

quote:

Op dinsdag 21 november 2006 15:38 schreef Chadi het volgende:
Heb je tegen de winter 2008 half Frankrijk met een verschroeide nek lopen..

Dat is een tweede voordeel. Frankrijk is een mooi land, maar de mensen....