911 WTC technische details uitgelegd in ontechnische termen

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dat is te zien en te horen .. maar ach. een gebouw van dat kaliber stort met gemak in. Terwijlde 1975 vuur wat veel ergerer en langer duurde gebeurde niets.

het is al heel vaak vermeld lambiekje, dat het gebouw is ingestort door de combinatie crash+vuur en niet door het vuur alleen. als er alleen vuur was, was er niks gebeurd. als er alleen een crash was, was er niks gebeurd. lees de opening post even goed door en je vraag wordt beantwoord.

als je het toch nog niet snapt raad ik je aan wat boeken te bestellen op amazon:

http://www.amazon.com/Mechanics-Materials-James-M-Gere/dp/0534371337/sr=8-7/qid=1168639284/ref=pd_bbs_7/002-4089781-7835259?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.com/Aircraft-Structures-Engineering-Students-Megson/dp/0340705884/sr=1-1/qid=1168639368/ref=sr_1_1/002-4089781-7835259?ie=UTF8&s=books

als je dat niet wilt kun je ook op wikipedia wat zelfstudie doen op wikipedia naar wat beginselen der mechanica

http://en.wikibooks.org/wiki/Solid_Mechanics

verder zou je een beetje kunnen googlen naar hoe structuren werken. dan snap je dat het echt helemaal niet vreemd is dat een gebouw instort als een aantal van zijn dragende balken hun kracht direct verliezen, en nog een aantal geleidelijk door de hitte.


je bent op een sarcastische manier erg suggestief bezig met argumenten als: "maar ach. een gebouw van dat kaliber stort met gemak in"
je laat hiermee alleen zien dat je niet veel snapt van structuren. het maakt echt niet uit hoe groot of hoe sterk een gebouw is. alles kan instorten. zo lang er zwaartekracht bestaat, kan alles instorten, zolang je de dragende delen genoeg afbreekt en/of verzwakt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Cyclonis op 12-01-2007 23:32:50 ]

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 20:05 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Btje laat, maar mijn reactie blijft hetzelfde als enkele maanden geleden.
Ik blijf erbij dat er ook iets met de bol gebeurd kan zijn, iets wat in het geval van wtc1en2 niet uit te sluiten is.
De fundering had i.m.o zwaar beschadigd moeten zijn, maar jij houdt je met de gevolgen van de "instorting "toch niet bezig, net zoals NIST dat niet doet?

Men dacht in 2001 ook dat de fundering zou bezwijken:
[..]

hmm, je begrijpt niet het punt dat ik wil maken.

kijk, het gaat hier gewoon om een simpel experiment. ik heb een massieve bol, van een bepaald gewicht, met een bepaalde elasticiteitsmodulus. dit zijn parameters, die je nauwkeurig kan vaststellen voor je experiment. als de bol dan op de plank neerkomt, en de plank breekt niet dan mag je concluderen, dat die plank sterk genoeg was om die bol op te vangen. klaar. punt uit.
als jij dan, met een ononderbouwd argument aankomt, dat er "iets mis kon zijn" met de bol, dan moet je eerst aantonen wat er mis mee kon zijn, en waarom datgene dat mis was, er toe had kunnen bijdragen dat de plank niet brak, terwijl hij wel kon zijn gebroken als er "niets mis" was met de bol.

als jij alleen maar zegt dat er iets mis was met de bol, dan kan ik je argument zo naast me neerleggen, aangezien ik de bol heb gewogen -> 100 kg, en de elasticiteitsmodulus staat vast aangezien ik heb vastgesteld dat het een stalen bol is, en staal heeft een vaste modulus. verder weet ik dat de bol massief is, omdat ik zijn afmetingen heb bepaald, en ik ken de dichtheid van staal. ik bereken de theoretische waarde voor het gewicht en als deze overeenkomt met wat ik weeg, dan kan ik concluderen dat de bol massief is en dus geen eigenaardigheden heeft, die mijn resultaten onbetrouwbaar kunnen maken.

als ik zo een analyse neerzet, moet je echt met wat beters komen dan blindweg stellen dat er iets mis was met de bol.

hetzelfde geldt voor het WTC verhaal en die badkuip. als de badkuip heel bleef, kan ik daar niks van zeggen. ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat eigenaardig is, tenzij jij met een goede analyse komt waaruit blijkt, dat de badkuip erg beschadigd had moeten zijn onder de omstandigheden.

een simpele "als zo een gebouw naar beneden stort dan is het toch logisch dat die badkuip beschadigd zou zijn?" argument, raakt kant noch wal. als ik met dat soort onderbouwingen mijn afstudeerproject mocht onderbouwen, dan was ik gisteren al klaar.
met andere woorden, ik, en niemand anders, hoeft in te gaan op het argument dat er "iets raars" aan de hand was omdat de badkuip nagenoeg onbeschadigd was gebleven, omdat niemand enige onderbouwing heeft geleverd, waaruit blijkt dat die badkuip wel beschadigd had moeten zijn.
verder geeft ook niemand aan wat er met het gebouw aan de hand had kunnen zijn dat de badkuip niet beschadigd is geraakt, en als datgene wat eigenaardig was, niet aanwezig was, dat de badkuip dan wel beschadigd was.

ik hoop, dat je zelf wel doorhebt, dat je op die manier geen enkele onderbouwing levert, dat er iets vreemds aan de hand was met de badkuip, door alleen te zeggen dat de badkuip nagenoeg intact was.

om dit aan te tonen moet je de volgende dingen doen:

- aantonen dat de badkuip beschadigd had moeten zijn onder de waargenomen omstandigheden.
- aangeven wat er nou precies abnormaal was aan de waargenomen omstandigheden waardoor de badkuip intact bleef


ik heb het niet expliciet tegen jou, maar tegen mensen in het algemeen die iets proberen aan te tonen. je kunt echt geen argumenten in de wetenschap gebruiken met suggestieve termen zonder onderbouwing. zo wordt ik afgestraft als ik in mijn afstudeerverslag dingen ga schrijven als:

"en aangezien het logisch is dat .... "
"en zoals iedereen weet is ..... "
"en het ligt voor de hand dat ..... "
"en zoiets kan alleen maar liggen aan ....."

zonder uit te leggen WAAROM

in het geval van de bowlingbal kun je dus bijvoorbeeld uitrekenen dat met de gegevens van de plank hout, de plank zeker weten zou zijn doorgebroken als er een massief object van 100Kg met een snelheid van x m/s er op in slaat. als je dat kan, dan moet het experiment opnieuw bekeken worden en moet er gekeken worden als bijvoorbeeld de weegschaal defect was, als de plank misschien sterker was dan vooraf was bepaald etc etc.

ik hoop dat het je nu wat duidelijker is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cyclonis op 12-01-2007 23:39:52 ]

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 01:52 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat ze opgeblazen zijn ,maar wat jij hier zegt klopt zeker niet omdat 85% van het puin wel degelijk buiten de footprint viel .
Hier zie je veel foto materiaal waarop het goed te zien is :
http://www.studyof911.com/articles/BsB092306/

hi atmosphere,

ik zie hier eerlijk gezegd wat tegenstrijdigheden in. als dit argument een onderdeel is van de algemene conspiracy theorie (vanaf nu ACT), dan verklaart het aan de ene kant waarom die badkuip heel is gebleven, waardoor dat argument van de ACT wordt vernietigd door een ander argument van dezelfde theorie. tegelijkertijd is het ook geen onderbouwing voor een CD, aangezien een CD er ook op berust dat de massa vrij recht naar beneden valt, anders zou het instorten ook ophouden.

ik denk dat dit te verklaren is door goed te kijken naar je source. er worden conclusies getrokken op ononderbouwde aannames, en ik zal proberen aan te tonen dat het ook foute aannames zijn

"Compared to these footprints, the rest of this dark orange circle, indicating only the heavy debris spread, has an area nearly nine times as large"

de fout hier, zit hem in het feit dat de "onderzoeker" er van uit gaat dat de massadistributie constant is in de donker oranje circel, en abrupt verandert in de overgang naar de lichtoranje circel.
in het geval dat een ontelbare hoeveelheid objecten naar beneden valt, ogenschijnlijk recht naar beneden, met uitzondering van stof, waarvan ik in een eerdere berekening al heb aangetoond dat als dit allemaal beton stof was (een extreem geval) dan zou dit nog geen 1% van de totale massa kunnen zijn geweest (0.3% dacht ik), kun je het beste een kansmodel gebruiken. de Gaussian distribution is hier het meest verantwoord, omdat er geen extra laterale krachten aanwezig waren. als je een hoop zout naar beneden laat vallen, en er is verder geen wind ofzo aanwezig, zul je merken dat de zoutkorrels een Gaussian model aannemen. dat betekent dat er een gemiddelde waarde is van de plaats van neerkomen, en hoe verder je van die plek afgaat, neemt het aantal waargenomen deeltjes af.
aan de hand van zo een model kun je concluderen dat het grootste deel het dichtst bij de oorsprong terecht komt en de rest in afnemende mate verspreid ligt buiten de oorsprong.
uit experimentele data, en uit gewone ervaring, weet men dat als een gebouw naar beneden stort, dat de restanten niet allemaal mooi op 1 hoopje gaan liggen he?


er wordt verder geen rekening mee gehouden dat heel veel delen die buiten de oorsprong werden gevonden, niet persé al buiten de oorsprong lagen tijdens het instorten, maar na het instorten. hierbij neem ik weer het pak zout voorbeeldje. als je een pak zout in 1 keer openmaakt en naar beneden laat vallen, zal het grootste gedeelte recht naar beneden vallen en pas na impact met de vloer zich gaan verspreiden volgens een gaussian distribution. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution )
ik weet dat een gebouw niet volledig te vergelijken is met een pak zout, maar aangezien het gebouw aan het desintegreren is, bestaat het netzogoed uit vele losse deeltjes van verschillende groottes. de verspreiding zal daardoor wat chaotischer worden, maar er is netzogoed geen reden om aan te nemen dat er een uniforme distributie zal ontstaan, zoals wordt uitgegaan in het artikel die jij als referentie gebruikt.


ik ga verder:

"The concrete dust, representing what must have been an enormous amount of the concrete within the buildings, took to the air and became a massive dust cloud engulfing the local area after each collapse, and later coming to rest as fine powder all over lower Manhattan."

ik pak even mijn berekeningen er weer bij

911 WTC technische details uitgelegd in ontechnische termen

dit is volgens mij een vrij goede berekening die aantoont dat die stofwolk niet meer dan 0.31% hoeft te bedragen van de totale massa. en hier ga ik er zelfs van uit dat die stofwolk voor 100% uit betondeeltjes bestond, terwijl er natuurlijk genoeg lichtere deeltjes aanwezig waren in het gebouw, zoals water, gypsum.


verder gebruikt hij een in een volgend stukje allemaal suggestieve woordjes erbij zonder ergens te onderbouwen hoe hij er op komt of wat hij bedoelt met "much"

"Since most of the spire appeared to sink straight down" -> wat bedoelt hij met "most" en hoe komt hij daarbij?

"and thus can account for much of the mass seen within and around that pile" -> hoeveel is "much" en hoe komt hij daarbij?

verder is deze hele stelling nergens onderbouwd. hoe komt hij erbij dat een heel groot deel al was ingestort voordat het instorten gebeurde? en verder legt hij ook niet uit wat dat uitmaakt. het gaat om de massa bovenaan die neerkomt op de dragende structuur onderaan.

"Does this look like 110 floors of steel columns, braces and trusses, with 4”- and 5”-thick slabs of concrete, just fell straight down, floor onto floor, in a “pancaking” fashion?"

hij speculeert, en zinspeelt om de simpele ziel er in te laten trappen. mijn antwoord hier op is simpelweg ja. hij misbruikt het woordje "pancaking" ook. ik las in de NIST FAQ dat er geen sprake is van een pancake collapse, en verder betekent een pancake collapse ook niet dat alles netjes als een stel pannekoeken naar beneden komt en blijft liggen als een stel pannekoeken

"On August 24th, 2006, Professor Jim Fetzer of the organization Scholars for 9/11 Truth interviewed licensed professional structural engineer of some 30+ years of experience, Charles Pegelow, who discussed pancake collapses, particularly in relation to steel structures.[6]"

NIST ging niet uit van pancake collapse, maar van inward buckling van de verticale balken. het hele volgende stuk kunnen we dus negeren

"Greening assumes all steel, concrete, aluminum, etc., falls straight down with falling mass only increasing."

niks mis mee. recht naar beneden betekent nog niet dat alle vloeren als pannekoekjes naar beneden komen. hij is weer lekker suggestief bezig.

"Therefore, a progressive collapse would meet increasing opposition from one floor to the next, as the core columns thickened, and upon reaching the mechanical floors and lowest floors the Towers. This would indicate that the collapses would require more and more energy to continue without losing significant velocity, but instead, we observed little to no collapse velocity loss from initiation to completion with either Tower, despite thickening columns, dissociated falling material, and most of the total mass being ejected outwards from initiation to completion, and not falling straight down into the footprints."

hij snapt niet dat een heleboel kapotte delen helemaal geen dragende kracht kunnen leveren, terwijl ze naar beneden vallen.
hij speculeert ook over de hoeveelheid massa dat naar buiten werd gedrukt. hij gebruikt een suggestief woord "most" zonder hier een kwantiteit aan te geven of aan te geven hoe hij daar aan komt

"However, the mass that did continue downwards within either building, and could have contributed some theoretical “driving mass” to its collapse, would have been dissociated (disconnected steel members, destroyed concrete floor slabs; not a single, solid mass). This is important to remember, as dissociated material is easier to deflect than a single, focused force. As an example of this, would you rather have fifty pounds of gravel dumped onto your head from a height of 10 feet, or a single, fifty-pound rock dropped from the same height? A fifty-pound log, or fifty pounds of large woodchips? A fifty-pound steel beam, or fifty-pounds of nuts and bolts?"

hij haalt hier een paar dingen door elkaar. druk en kracht. het contact oppervlak tussen rots en hoofd is extreem klein. hierdoor krijg je een enorme druk op je hoofd, hetgeen veel meer pijn doet dan allemaal losse deeltjes met een gelijke totaal gewicht. het uiteindelijke effect op jouw draagkracht zal hetzelfde zijn, als die losse deeltjes tegelijkertijd op je hoofd vallen. dit is in zijn voorbeeldje niet mogelijk.
kijk liever naar een vloer van 10 x 10 meter. hier maakt het niet uit nee, als je er een blok van 1000 kg op laat vallen, of allemaal kleine blokjes van totaal 1000Kg die tegelijkertijd neerkomen, maar op verspreide locaties.
ik verantwoord "tegelijkertijd" omdat elk deel tijdens een totale breuk tegelijkertijd begint te vallen en alles eenzelfde valversnelling heeft


de rest ga ik niet eens meer op in, omdat hij de pancake theorie afkraakt, die niet eens wordt gebruikt in de officiele verklaring, voor zover ik kon achterhalen.


al met al moet ik zeggen dat je een hele slechte source hebt gebruik, atmosphere. deze man gebruikt tonnen van suggestieve termen, zonder verantwoording, hij kraakt een theorie af die niet deel uitmaakt van de NIST theorie, hij maakt fouten in zijn aannames en analyses en hij stopt conclusies in je mond die hij uit de lucht grijpt.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 04:07 schreef atmosphere1 het volgende:
Dank je voor de moeite ! De link kreeg ik op een ander forum voorgeschotelt en was vooral benieuwd naar wat jij hierover te zeggen had .
Ik ben het volledig met je eens en was ook al tot een paar dezelfde punten van kritiek op dat stuk gekomen bv dat het puin niet gelijk zijwaarts vliegt maar eerst recht omlaag en na de inpact pas opzij . Omdat het hier jou vakgebied betreft kun je het veel beter onderbouwen dan ik . Mag ik je post copy /pasten en op dat forum zetten? of beter nog plaats je het daar zelf, of lever je commentaar ( www.weerwoord.nl) ,daar loopt ook al lange tijd een 9/11 topic genaamd "conspiracy theory al lang reality " onder "buitenland". Je moet er natuurlijk maar net de zin en de tijd voor hebben maar het zou wel tof zijn .

ik zal het proberen te onthouden om het na dinsdag te doen. ik heb dinsdag mijn een na laatste tentamen voor mijn studie. intussen ben ik ook al op +/- 30-40% van mijn afstuderen, dus ik heb het even extreem druk om op 2 forums te discussieren. ik hoop alleen niet dat het daar van die lui zijn die het gaan hebben over bilderberg, elite, jfk etc etc etc? ik heb echt geen zin om het over die onzin te hebben.

je mag het natuurlijk ook copy pasten daar, als iemand er dan nog nuttig commentaar op heeft, wil ik wel gaan reageren daar op. kan best zijn dat ik hier en daar fouten maak ik mijn aannames (dat zijn altijd de moeilijkste fouten om te achterhalen of te voorkomen)

in een wetenschappelijke analyse moet je altijd ervoor zorgen dat je een stelling hebt, deze stelling werk je uit in een analyse, waarbij je altijd onvermijdelijk aannames moet maken die je vaak niet zelf kan onderzoeken, maar die je uit zo betrouwbaar mogelijke bronnen moet halen. daarna moet je conclusie netjes voortvloeien uit je analyse.
ik doe mijn afstuderen bijvoorbeeld over audio feedback control. hierbij ga ik onderzoeken hoe een mens een mechanisch systeem kan stabiliseren door middel van audio feedback. ik druk het systeem en de mens uit in een wiskundig model (control engineering) en aan de hand daarvan kan ik bepalen hoe mijn feedback controller er uit moet zien.
hierbij moet ik onvermijdelijk data gebruiken van andere onderzoekers, omdat wetenschap altijd voortvloeit uit vroegere studies. geen enkele wetenschapper kan alles zelf gaan zitten onderzoeken. zo kan ik bijvoorbeeld niet gaan lopen bewijzen dat F = ma. ik ga er van uit dat de wet van Newton correct is. deze wet heeft gelukkig geen bewijs meer nodig en hoef ik niet meer te verantwoorden omdat het zo standaard is.
als ik ergens aangeef dat een mens zich gedraagt als een PID controller, moet ik dat wel verantwoorden, omdat niet iedereen het daar mee eens is, en omdat dit niet in alle gevallen waar is.

dit is het gevaar in een analyse vormen met aannames die je niet verantwoord. zo moet je ook echt termen zoals "much", "many", "obviously" vermijden in gevallen waar er onzekerheden heersen.

dit is mijn grootste bezwaar tegen conspiracy modellen, omdat zij ontzettend veel gebruik maken van dit soort zinspelingen. je komt in hun documenten erg vaak rediculiseringen tegen van het NIST theorie door op een bespottelijke manier te zeggen "like that small fire could bring down a 400 ft building, who would ever believe that?" of "you have to be very simple to believe that a bunch of cavemen can commandeer an airplane and fly it straight in the most secured building in the world"

dit zijn echt van die suggestieve speculaties die nergens onderbouwd worden. niemand heeft iets aan zulke uitspraken. zeg liever WAAROM een kleine vlam niet in staat is een groot gebouw neer te brengen ONDER DE OMSTANDIGHEDEN. zeg liever WAAROM een paar baardmannen niet een vliegtuig kunnen besturen en in een gebouw rammen, in plaats van alleen maar te zeggen dat het lachwekkend is.

ik kan ook wel zeggen dat het lachwekkend is dat een vliegtuig stil kan staan boven de grond, en tegelijkertijd vliegen. toch kan het, als de wind hard genoeg waait, kan hij zelfs achteruit vliegen relatief van de grond.

je moet naar alles gewoon even nuchter kijken en dan kom je de verklaring vanzelf tegen. en dan kun je alsnog gaan beargumenteren dat je eigen theorie waarschijnlijker is op puur theoretisch vlak, maar als dan blijkt dat jouw theorie (ik bedoel niet jou specifiek, maar jou als in een conspiracy aanhanger) gebasseerd is op FOUTE AANNAMES, zoals dat aluminium niet gloeit, dat gebouwbranden geen temperaturen kunnen bereiken van 1000 graden, dat een structuur pas instort als de dragende balken smelten, dat het niet heel lang heet kan blijven in een ruimte dat is afgesloten door lagen beton en staal, dat staal een goede warmte geleider is, dat staal niet elastisch is, dat die stofwolk een groot percentage van het gebouw bedraagt kwa massa terwijl je weet dat de hele definitie van een wolk is dat zijn dichtheid niet veel hoger kan bedragen dan die van lucht

vervolgens kom je ook nog vergelijkingen aan dragen die niet kloppen, zoals het vergelijken van gebourbranden waar geen vliegtuig in is gestort, of gebouwen waar een klein vliegtuigje in is gestort met geen grote brand achteraf, met wat er met het WTC is gebeurd, het vergelijken van het inslaan van een kleine prive jet in LANDING MODE met het inslaan van een boeing 757 die bijna in een high speed stall verkeert

en dan ook nog es voor elke mogelijke verschijnsel een steeds meer absurde verklaring gaat vinden, zoals dynamiet op elke verdieping om de zogenaamde 'explosies' te verklaren, een beam weapon om de getoaste auto's te verklaren, een rocket launcher om sommige flitsen te verklaren die waren gezien, een mininuke voor de grote stofwolk die werd waargenomen.

als je al deze absurde kanten bekijkt van conspiracy theories, dan kan ik dat echt zonder meer naar het land der dwazen verwijzen, als ik een prima theorie krijg van NIST, waar ik geen enkele absurde aanname vind, en waar ik gewoon voor elke verschijnsel een logische verklaring krijg die prima past in hun theorie en waar ze niet steeds een nieuwe oorzaak voor hoeven te vinden.

quote:

Op donderdag 18 januari 2007 22:27 schreef atmosphere1 het volgende:
@ cyclonis: Het gaat daar niet over JFK of iets dergelijks maar nu puur over de technische kant van de WTC's 1 en 2 . Iemand daar beroept zich op bepaalde basis natuurkunde wetten naar mijn idee irrelevant zijn of niet opgaan .

ik heb het gezien ja, ik probeerde me in te schrijven voor de forums en ik zou een email krijgen wanneer het goedgekeurd is, dit is echter al een paar dagen geleden en ik heb er niks meer over gehoord

ik zal je in ieder geval alvast wat info geven waar zijn redenatie niet klopt.

quote:

Het puin (i.c. de brokstukken die een spoor van fijn stof (=verpulverd beton) achter zich trekken) gaat zijwaarts ja (nogal een understatement mag ik wel zeggen!), legt een soort van parabolische baan af, en volgens jou is dit o.a. het gevolg van "weerstand"???????


Tja, ik zou meer iets

denken in de richting van "explosieve energie" ofzo, die zoiets veroorzaakt. Maar nee, jij denkt slechts "weerstand", ik vind dat knap hoor, om die conslusie te trekken.

niet door wrijving, maar door drukopbouw wanneer 2 verdiepingen op elkaar vallen. deze druk moet ergens heen. deze druk volgt de weg van minste weerstand en dat is lateraal naar buiten. hierbij neemt het ook veel stof/licht puin mee

de wrijving zorgt ervoor dat de baan parabolisch wordt ja, en niet oneindig lang een horizontale baan blijft beschrijven. een simpele kinetische schets maken van een willekeurig deeltje en alle krachten die erop werken leid onmiddelijk tot de conclusie dat hij een parabolische baan beschrijft

stel je hebt deeltje X met massa m=1kg met een impuls naar rechts van 100kg*m/s
dit geeft hem dus een snelheid van 100 m/s naar rechts
hij ondervind in verticale richting een kracht van ongeveer 10N naar beneden (even ervanuitgaande dat de gravitatie gelijk is aan 10 ipv 9.81) we gaan er ook van uit dat hij symmetrisch is en dus geen verticale aerodynamische krachten ondervind
hij krijgt wel een wrijvingskracht naar links die gelijk is aan 0.5*Cd*1.225*V^2 * S
waarbij 1.225 de luchtdichtheid is, Cd zijn wrijvingsconstante, en S zijn oppervlakte aan de kant waar hij naar toe beweegt, V is zijn snelheid naar rechts
hij heeft verder geen krachten meer naar rechts dus zal zijn snelheid naar rechts afnemen. hierdoor neemt zijn snelheid ook af en zijn weerstand dus ook. zijn weerstand wordt echter pas 0 op het moment dat de snelheid naar rechts 0 is. dit betekent dat hij uiteindelijk geen laterale snelheid meer zal hebben, als de weg naar beneden lang genoeg en hij voor die tijd nog niet op een ander gebouw is beland
zijn snelheid naar beneden zal constant toenemen met 10 m/s elke seconde
je kunt je al inbeelden dus dat hij een parabolische vlucht zal maken, en ja, dat komt door de luchtweerstand.

quote:

Oh, dus ze desintegreren, door de zwaartekracht volgens jou, maar dat "zien we niet". Hè da's nou jammer zeg, dat we dat niet kunnen zien!

Centrale kolommen die desintegreren, wat versta jij daar eigenlijk uberhaupt onder? Betekent dit dat ze in stukken breken, of tot poeder verworden? Zeg 't maar...

Wat ik wil zeggen, is dat je zaken schrijft die volledig uit de lucht gegrepen worden, zonder argumentatie, en die niet echt eenduidig worden opgeschreven. Echt, sommige zaken die je opschrijft, ik snap werkelijk niet wat ze met elkaar te maken hebben, of hoe ze met elkaar te maken hebben.

de centrale kolommen waren niet gedesintegreerd in de zin zoals hij het bedoelt. met desintegratie wordt bedoeld dat ze breken op verbindingspunten of dat ze gewoon ergens op de plaats waar kracht/weerstand het hoogst is. door deze desintegratie verliest de structuur zijn inegriteit en kan je niet meer garanderen dat het gebouw nog blijft staan. sterker nog, over het algemeen wanneer een structuur verzwakt is, en hij krijgt daarnaast ook nog eens meer kracht op zich dan waar hij in zijn goede staat voor is gebouwd, is een volledige desintegratie erg voor de hand liggend.

quote:

En welk deel is dat, dat wèl recht omlaag gaat? Je bedoelt dat deel wat niet naar opzij gelanceerd toe wordt, neem ik aan?

Oftewel maar een klein deel, aangezien 80 tot 90 % van de massa buiten de footprint is gevonden.

Maar goed, dat deel dus, heeft volgens jou genoeg gewicht om de instorting voort te zetten.

hij grijpt hier 80-90% van de massa zomaar uit de lucht. neem mijn stofwolk berekening op de eerste pagina van deze thread bijvoorbeeld. je kunt niet naar het volume kijken van een stofwolk om zijn massa te bepalen.

verder is zijn argument bijzonder zwak. wat had hij dan verwacht? als 80-90% van het gebouw op zijn eigen footprint was gevallen, dan zou het gebouw in principe nog staan toch? had hij verwacht dat al het puin zich netjes opstapelt in een mooie pilaar? sinds wanneer gebeurt dat bij een instorting van wat voor materie dan ook? als je een pak zout leeg laat lopen in de lucht, komt het toch ook niet in dezelfde vorm terecht als het in het pak zout zat? het gaat zich toch ook verspreiden in een bepaalde circel om zijn originele punt van loslaten? dit gebeurt voor alles wat instort en waar de oppervlak te klein is om een stabiel volume van puin vast te houden. massa zoekt altijd het meest stabiele energie evenwicht en dat is over het algemeen op de grond. als het puin het niet meer kan houden rolt het eraf. het is dus naief om te zeggen, dat je verwacht dat alles mooi netjes op een recht hoopje op zijn eigen footprint terecht komt

quote:

Genoeg gewicht, om de instorting voort te zetten is 1 ding. Je vergeet even het volgende. De constructie wordt, naarmate je dichter bij de grond komt, al steviger, gezien het feit dat het onderste deel niet alleen z'n eigen gewicht maar ook hetgeen wat erboven zit moet dragen. Oftewel, dat onderste deel zal veel meer weerstand bieden dat het bovenste deel.

hij gaat voorbij aan het feit dat de massa ook toeneemt naarmate het instorten vordert EN dat de snelheid waarmee het naar beneden komt toeneemt met bijna 36 km/u na elke seconde

quote:

Maar hé, guess what, de instorting vertraagt in 't geheel niet, die gaat gewoon door met dezelfde versnelling vrijwel gelijk aan de van een vrije val.

Sterker nog, de verpulvering gaat eveneens nèt zo grondig door!!!...

er is geen reden dat het instorten zou moeten vertragen. als een willekeurige balk een impact ontvangt die hij gewoonweg niet kan weerstaan, zal hij ook niet echt veel weerstand bieden. energievermindering door weerstand wordt gegeven door de simpele formule E = F*x waarbij E de energievermindering is, F de geleverde weerstandkraht en x de afstand waarover die weerstand is geleverd. je kunt je voorstellen dat als zo een structuur meteen breekt bij de impact van de verdiepingen boven dat die x een erg klein getal zal zijn.

quote:

Ik vind 't knap, zoiets durven opschrijven. Smile Shock (laat dit maar eens lezen door een structural engineer)

Welk puin schiet zijwaarts? En hoezo schiet puin zijwaarts doordat er iets bovenop klapt???

Dit snap ik ook niet. Ik snap het niet, als er zoveel weerstand is dat de hele shitzooi verpulverd (en let wel Atmosphere, verpulvering impliceert zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer veel weerstand!!! Idea Idea ), hoe kan 't dan dat de instorting zo goed als niet vertraagt (1/40-ste seconde per verdieping)?

Er wordt toch potentiële energie verbruikt om de weerstand van beton te overbruggen, en het tot poeder te maken? Deze energie kan dan toch niet meer gebruikt worden om te versnellen?

ik weet niet goed waar de discussie om gaat met betrekking tot weerstand, maar ik denk dat je luchtweerstand bedoelt. als er geen weerstand was, was er geen lucht en zou er ook geen drukopbouw zijn geweest. als er geen drukopbouw ontstaat dan zou alles mooi recht naar beneden vallen inderdaad, zonder laterale expulsies van materie. wanneer het zich begint op te stapelen op de grond, zal het wel steeds meer naar de zijkant rollen of zodanig vallen dat het omringende materie naar de zijkanten duwt ja.

verder moet je voorzichtig zijn met het bepalen van de uiteindelijke valtijd. door al dat stof kun je moeilijk zien wanneer het gebouw nou echt klaar was met instorten. ten tweede is het niet echt een gecontroleerde instorting waardoor je niet makkelijk kunt zeggen dat er op een gegeven moment een mooi kussentje ontstaat waardoor de bovenste verdiepingen minder snel neerkomen ofzo. de breuklijn bewoog zichzelf naar beneden met een bepaalde versnelling. de verdiepingen erboven hadden volgens mij een wat hogere versnelling dan die breuklijn.

quote:

Ik begin nu te twijfelen aan je verstandelijke vermogens. Sinds wanneer verpulvert AL het beton onder z'n eigen gewicht bij een conventionele CD?
Daar ontstaat toch slechts voor een deel stof, het overgrote deel bestaat toch uit grote macroscopische stukken beton, of kleinere stukken?

daar heeft hij gelijk in. en dit is eigenlijk iets wat conspiracy theories gebruiken als fout argument, dat alles tot fijn stof is verpulverd. dit is niet waar. er is overigens niet veel verschil tussen wat er is gebeurd volgens de officiele theorie, en wat er gebeurt in een CD. alleen in een CD zit de breuklijn al op de grond, en in het WTC verschoof de breuklijn naar beneden.
het knelpunt voor skeptici van de officiele theorie zit hem er dus in hoe het komt dat die breuklijn naar beneden kwam.
dit is goed te verklaren met: een gebouw is er niet op gebouwd om meerdere verdiepingen boven zich op te vangen als die op een gegeven moment met vrije val snelheid naar beneden komen.

vergeet niet dat als een structuur eenmaal kritiek beschadigd is, en er nog 1 laatste kritiek punt van weerstand het begeeft, dat de structuur verder helemaal geen weerstand meer te bieden heeft en dat je niet meer kunt rekenen op enige weerstand. als een kritiek aantal verbindingen van een vleugel van een vliegtuig het begeven, en dan begeeft er nog eentje het, dan wordt de vleugel er onmiddelijk afgerukt, en niet langzaam, beetje bij beetje.

quote:

Oke dan, leg het me uit: HOE.......verpulvert staal (ik neem aan stalen profielen/balken) een betonnen verdieping (a concrete floorslab, zoals dat heet)? Verras me, hoe gaat dat in z'n werk, want ik schijn dat gewoon voor me te moeten kunnen zien, en daar een beeld van te moeten hebben.

Nou, dat heb ik dus niet, dus misschien kun je dit wat nader toelichten, zodat ik me er een beeld bij kan vormen.

het gaat niet om verpulveren. ook de verdiepingen beneden het breukpunt zijn berekend tot een bepaalde maximale draagkracht, bepaalde limieten op trillingsfrequenties, limieten op impact en nog een aantal andere limieten.
als de massa*snelheid die van boven komt vallen boven zijn impact limiet zit dan zal de dragende structuur van die verdieping het ook begeven. en met begeven bedoel ik dat de stalen balken het begeven.de stalen balken dragen de structuur en houden het beton eveneens op zijn plaats. als deze balken niet meer in staat zijn de structuur in stand te houden, heeft het beton geen draagkracht meer. dit draagkracht verlies zal niet symmetrisch verlopen waardoor de betonnen vloeren/muren met momenten te maken krijgen (natuurkundige betekenis van moment) die ze niet aankunnen. beton is namelijk niet geschikt voor het opnemen van momenten, maar leent zich meer voor delen waar er sprake is van compressie. verder is beton ook goed bestendig tegen hitte, iets wat je niet van staal kan zeggen helaas, en staal was net hetgene waar het WTC haar dragende kracht vandaag haalt, niet het beton.
de meeste gebouwen zijn juist zodanig ontwikkeld dat het beton voor een groot deel van de draagkracht zorgt. beton is echter zwaar, en voor een verdieping met een hoogte zoals het WTC, zou het gewicht waarschijnlijk te zwaar worden als ze helemaal tot bovenaan de structuur van beton hadden gemaakt.
hierdoor is er neem ik aan voor staal gekozen met goede hitte isolatie.
als je kijkt naar andere gebouwen met hevige branden zul je zien dat die delen waar staal voor de structurele kracht zorgt het ook begaven. vaak blijven die gebouwen wel staan omdat hun dragende kracht werd geleverd door beton, en beton begeeft het niet onder hogere temperaturen, staal wel.

quote:

Het wordt ècht al zwakker vind ik, je argumenten.

De "al verzwakte onderliggende lagen"? Oh zeker door die boutverbindingen die al losgesprongen waren? Jowenko's kijk op de zaak...

Hmmm, volgens mij waren alle componenten ook nog eens aan elkaar GELAST, naast het feit dat er bouten gebruikt zijn.

En dan nog, al waren die onderliggende lagen verzwakt, verpulveren gaat echt niet zo makkelijk weet je, dat kost enorm veel energie.

ik neem aan dat atmosphere bedoelde de verdiepingen net onder de eerste breuklijn. de verdiepingen daaronder zullen niet verzwakt zijn nee, althans, daar zie ik geen reden voor. desalniettemin zijn ze er ook niet op gebouwd ineens een paar tientallen verdiepingen op te vangen die naar beneden komen donderen. een wolkenkrabber is geen bunker, het is ook een gewone berekende structuur, met zekere limieten op wat het wel en niet kan hebben

quote:

Waar 't op neerkomt is dat het FEMA-rapport zichzelf nogal tegenspreekt. Net als de NIST.

hij doelt volgens mij ook op de pancake collapse. voor zover ik heb begrepen was de pancake collapse een eerste hypothese van FEMA, die daarna onjuist is gebleken. het was volgens mij nooit als conclusie naar voren geschoven. verder moet je niet teveel waarde hechten aan de term pancake collapse. dit is gewoon een term die werd gebruikt voor de manier waarop men eerst dacht dat het instorten geschiedde. het staat los van de toedracht. er is voor zover ik weet niet een engineering term die luid "pancake collapse" . het is een term die conspiracy aanhangers gaven omdat deze hypothese er van uitging dat de verdiepingen zelf intact bleven en als flensjes naar beneden kwamen vallen. uiteindelijk bleek dit niet zo te zijn, maar het principe blijft nog steeds dat die verdiepingen naar beneden kwamen (duh), of ze dit nou als pannekoeken doen, of als een onsamenhangende massa doet er niet erg veel aan toe.

quote:

Shock Shock , Oh niet mèt en niet zonder, die wetten gaan gewoon niet op.............

Beetje zwakke argumentatie, vind je niet.

Misschien kun je me uitleggen waarom een fundamentele natuurwet als de Wet van behoud van impuls en de wet van actie=reactie niet gelden in een geval als dit, een instortend gebouw van 400 meter hoog?

Een natuurwet die "gewoon" niet opgaat, zomaar....sorry hoor, 't wordt nou toch wel erg doorzichtig hoor.

ik heb niet al jullie voorgaande posts gelezen, maar ik zie op het eerste gezicht niet in wat de wet van behoud van impuls hier aan toe doet? welk deel geeft zijn impuls door aan welk ander deel? en wat zou hierdoor dan niet kloppen aan de officiele theorie?

quote:

Oh, oke.

Is er misschien dan een naam voor, voor het mechanisme waarmee de boel ingestort is?
Of kun je in 't kort kernachtig de essentie samenvatten van het mechanisme waarmee beide torens zo snel ingestort zijn en daarbij zo grondig vernietigd zijn?
(ikzelf heb wel een naam voor dat mechanisme, het bestaat uit twee(eigenlijk drie) woorden)

ik ben zelf niet bewust van bepaalde namen voor instorten van gebouwen.

in korte termen kan ik het mechanisme samenvatten als volgt:

- gebouw staat heel, alle kernbalken intact, hitte isolatie intact
- vliegtuig van 100.000+kg vliegt naar binnen met een snelheid van +/- 550 km/u met een paar 1000 kg aan kerosine aan boord
- een aantal kernbalken begeven het door de impact van het vliegtuig, een aantal andere raken beschadig en raken hun hitte isolatie kwijt
- er ontstaat brand door de aanwezige kerosine
- kerosine verspreid zich over een maximaal grote oppervlak als de aanwezige hoeveelheid aankan
- note: rook betekent niet meteen dat de brand niet heet is door onvolledigheid. er zijn genoeg open lucht branden met zwarte rook. bij de kern van de brand is de verbranding nog wel volledig echter
- de beschadigde kernbalken verliezen geleidelijk hun kracht door de hitte
- er komt een punt waarbij een kritiek aantal balken zodanig verzwakt raken waardoor de structuur de verdiepingen boven de initiele breuklijn niet meer kan tegenhouden
- het instorten begint
- de eerste paar verdiepingen onder de breuklijn zullen ongetwijfeld ook enigzins zijn verzwakt door brand. hierdoor zullen de eerste paar verdiepingen het makkelijk(er) begeven
- snelheid neemt toe, massa van de vallende materie neemt toe -> impuls neemt toe -> kinetische energie neemt toe -> potentiele energie neemt af
- onderste verdiepingen krijgen een steeds grotere impuls te verwerken, waar ze niet op berekend zijn, ook zij begeven het
- de breuklijn nadert de grond
- massa begint zich op te stapelen en naar beneden te rollen, andere massa slaat de massa op de grond naar de zijkanten
- collapse gestopt

quote:

Kijk dit bedoel ik nou, dat is nou typisch een voorbeeld van hoe de amerikaanse overheid redeneert. Jij doet precies hetzelfde als wat zij doen. Eén zogenaamde zekerheid eruit pakken en benadrukken om 1 oorzaak totaal uit te sluiten, ook al spreekt dit de waargenomen verschijnselen compleet tegen. Ik mag toch aannemen dat iemand als jij daar toch wel doorheen kijkt. Wink

Ten eerste weet je niet zeker dat dit zo is. Er wordt geappeleerd aan jouw gevoel dat dit zo is, of zo moet zijn. Een groot verkeersvliegtuig die met hoge snelheid crasht, natuurlijk overleeft niets dat. (behalve als "men" aan iets gedacht heeft waardoor explosieven zo'n crash wèl kunnen overleven)

Jij sluit iets uit op basis van iets wat niet 100% zeker is, maar waarvan de verschijnselen echter niet liegen. De torens verpulveren, en storten vrijwel zonder weerstand in. Dan kun je wel gaan lopen lullen van explosieven kan niet want blablabla, feit is dat er geen ander mechanisme mogelijk is (anders dan het gebruik van (aardig wat)explosieven) wat de waargenomen verschijnselen enigszins betrouwbaar kan verklaren.
Daar kunnen geen losspringende boutverbindingen tegen op.

een fundamenteel probleem met deze theorie is dat zowel staal als beton erg goed bestendig zijn tegen explosies. vooral staal heeft de stijfheid om tegen explosies te kunnen. staal is verder ook niet bros.
staal wordt juist op plaatsen gebruikt waar inslag door explosieven kan voorkomen. staal raakt hierdoor op zijn best plastisch vervormd, en staal dat plastisch vervormd is heeft over het algemeen nog steeds zijn maximale kracht over (zoek maar naar stress-strain curves van structural steel). een explosie levert ook niet een erg hoge kracht op die naar beneden gericht is. overigens zou het beton ook nog een groot deel van de explosieve kracht opvangen. dus nee, explosieven zijn een erg onwaarschijnlijke oorzaak van de collapse omdat:

- het beton een goed deel van de explosieve kracht kan opvangen
- staal bestendig is tegen explosies
- staal niet haar kracht verliest door plastische vervorming
- een explosie niet een grote kracht naar beneden kan leveren ter grootte van de vallende massa van de bovenste verdiepingen
- explosies niet voor een lange tijd hitte leveren

quote:

De vraag aan jou van mij is dus eerst maar eens: Ben je 't eens met de stelling dat er (grote hoeveelheden) bewijsmateriaal illegaal en tegen de regels in is vernietigd?

om het illegaal te maken moet je dus aantonen dat er een wet is die dat verbiedt. voor zover ik weet hebben NIST en FEMA genoeg materiaal tot hun beschikking gekregen om de samenstelling van het puin te kunnen bepalen. ik zie dus niet in wat er illegaal is gebeurd?

quote:

Nou ik vind 't knap, met zo'n argumentatie, om op basis daarvan niet meer te twijfelen. Ik vraag me dan af welke natuurwetten er gelden in jouw perceptie/wereld.

je maakt de fout te denken dat je een instortend gebouw kunt verklaren aan de hand van een paar simpele natuurwetten. ik heb met basis natuurkunde alleen een globaal plaatje kunnen schetsen van wat er min of meer gebeurd. voor details zul je toch echt met FEM modellen moeten werken, hetgeen precies is wat NIST heeft gedaan, eveneens als een boel andere universiteiten. zie mijn links in deze thread

ik zal je zeggen waarom basale natuurkunde wetten hier niet TOEPASSELIJK zijn. het is niet zo dat ze niet gelden, maar ze zijn niet TOEPASSELIJK
dit komt omdat basale natuurkunde wetten er van uit gaan dat je het hebt over een vaste massa. een blok, of een bol, of een buis of een balk.
dat is het verschil tussen een enginieur en een wetenschapper. een wetenschapper werkt met basale natuurkunde wetten om verschijnselen te kunnen verklaren. basaal betekent hier niet persé simpel
een ingenieur bekijkt hoe hij de basale wetten van de wetenschappers kan gebruiken om toe te passen op structuren, vliegtuigen, werktuigen etc etc etc

een gebouw, wat bestaat uit een grote hoeveelheid balken, onderdelen, verbindingen kun je niet beschouwen als een balk. je kunt de wetten van de natuurkunde alleen toepassen op afzonderlijke iteraties in het proces. zo kun je misschien op 1 moment een wet toepassen op 1 enkel verschijnsel, maar
dat verschijnsel kan het volgende moment zodanig aangetast zijn door de gehele chaos, dat je de parameters uit je wet weer moet aanpassen om dat verschijnsel weer te kunnen verklaren bij de volgende iteratie
ga dit maar doen voor al die miljoenen onderdelen en je zult snel merken waarom je basale natuurkunde niet toepasselijk meer is.

een klassiek voorbeeldje hiervan is het gedrag bepaken van alle moleculen in een afgesloten ruimte, wanneer je er een kogel doorheen schiet. in principe is dit mogelijk, als je de exacte toestand van elk afzonderlijk deeltje zou kennen. in dat geval kun je basale natuurkunde wetten toepassen op het systeem ja. dit wordt vanzelfspreken niet gedaan in het echt en worden hier meer kansmodellen voor gebruikt of andere type modellen om het globale gedrag van het medium te kunnen verklaren/voorspellen
hier spelen de gewone wetten nog steeds een rol, maar ze worden gebruikt op een zodanige manier dat het toepasbaar is op een chaotisch systeem

quote:

Waar het om draait is dat er heel veel energie(-input) nodig is om beton tot poeder te krijgen, mee eens?

En dat wanneer zoiets dus gebeurt, je kunt concluderen dat er sprake is geweest van heel veel weerstand (omdat beton niet even zomaar heel makkelijk verpulvert, gips daarentegen wèl, dat kun je met je handen nog verpulveren), mee eens? En dat er dus veel energie is verbruikt daarbij, energie die niet meer gebruikt kon worden om te versnellen.

hij maakt de volgende fouten in deze stelling:

- hij gaat er onterecht van uit dat al het beton werd verpulverd TIJDENS het versnellen van het instorten
- het ontgaat hem dat er sprake is van behoud van energie

uitleg:

potentiele energie wordt eerst omgezet in kinetische energie ja, dit zorgt voor een versnelling naar beneden
ECHTER! op het moment dat al dat puin op de grond terecht komt verdwijnt deze energie niet zomaar. deze potentiele energie, die volledig is omgezet in kinetische energie zal nu ook weer vrijkomen in andere vormen van energie wanneer de geintegreerde snelheid van alle deeltjes 0 bereikt.

hij VERGEET dus om deze energie weer TERUG in de vergelijking te stoppen op het moment dat al het puin de grond bereikt. hij doet net alsof de enegie dan verdwijnt.

kortom:

- potentiele energie wordt omgezet in kinetische energie -> gebouw valt
- kinetische energie wordt bij impact (waarbij de kinetische energie 0 wordt) gebruikt als energie om verbindingen tussen delen te verbreken, hitte opbouwing en geluidsgolven veroorzaken

de potentiele energie wordt EERST omgezet in kinetische energie en DAARNA wordt deze kinetische energie omgezet in andere vormen van energie die uiteindelijk hitte vormen.

voor de duidelijkheid: met de energievergelijking die gebruikt wordt door conspiracy aanhangers, zou NIKS kunnen breken op het moment dat het de grond bereikt, aangezien de potentiele energie eerst wordt omgezet in kinetische energie en dan opeens verdwijnt, waardoor het voorwerp ineens gewoon tot stilstand komt op de grond.
in de WERKELIJKHEID wordt de kinetische energie juist gebruikt om bij inslag schade aan te richten aan de structuur.

quote:

Of krijg je liever een zak grind van 20 kg over je hoofd uitgestrooid vanaf 2 meter, of een rotsblok van 20 kg? Zeg 't maar...

hij maakt hier de volgende fouten:

- hij gaat er van uit dat de bovenste verdiepingen als fijn gruis naar benden werd gestrooid, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat tijdens het instorten alle materie al was omgezet in gruis
- hij gaat voorbij aan het feit dat als je al dat grind in 1 keer op je hoofd zou krijgen, je een net zo grote neerwaartse kracht ondervind, als bij een rotsblok van 20 Kg. waar hij op doelt is iets losstaands. wat er gebeurt met een rotsblok is dat er een grote kans is dat de massa via een klein contact oppervlak impact maakt met je hoofd. dit zorgt voor een veel grotere lokale belasting op je schedel waardoor je een grote kans hebt op een schedelfractuur
ECHTER: het maakt geen verschil op de kracht die je benen te verduren krijgen!! en DAT is waar deze vergelijking om moet draaien om een relevante vergelijking te zijn met het WTC, en niet om wat je als prettiger of minder prettig zou ervaren

quote:

Die hele toren is 1 grote grid van stalen balken die overal met bouten aan elkaar verbonden en ook nog eens aan elkaar gelast zijn, zodat ze zeer sterke winden zouden kunnen weerstaan.

hij maakt hier de volgende fouten:

- hij vergelijkt wind met het naar beneden vallen van een aantal verdiepingen. wind is een vrij constante kracht die niet ontzettend groot is, aangezien lucht maar een hele kleine massa heeft.
- het grootste gevaar van windstoten is niet zozeer de kracht die het levert, maar de trillingen die het teweeg kan brengen in een structuur. als deze trillingen de frequentie naderen van de eigenfrequenties van een structuur, kan het gebouw een dusdanig instabiele reactie leveren dat het zichzelf vernietigd.
lees maar wat over eigenfrequenties en structuren. moet niet moeilijk zijn daar iets relevants over te vinden op internet, lijkt mij

quote:

Dat er met het verdwijnen of liever het verschuiven(!!!) van het kantelpunt ook opeens alle weerstand zou verdwijnen van de rest van het aanwezige staal en beton, ben ik uiteraard pertinent niet met je eens.

als iets kantelt, betekent nog niet dat het door moet gaan kantelen op het moment dat het kantelpunt zelf ook naar beneden aan het vallen is. het lijkt mij eerder dat zodra het kantelpunt naar beneden begint te vallen de eventueel nog vaste verbindingen het losse stuk weer rechttrekken naar beneden. verder krijg je ook in lichtere mate nog aerodynamische effecten die het bovenste stuk gebouw in de meest gestroomlijnde manier naar beneden stuurt


hij maakt verder ook fouten in zijn argumentatie over de zogenaamde weg van minste weerstand. het is niet zo dat een voorwerk een weg van minste weerstand ZOEKT. als er geen kracht op hem wordt geleverd hem verder te laten kantelen, waardoor hij inderdaad een weg zou volgen met minder weerstand, dan volgt hij die weg gewoon niet

[ Bericht 1% gewijzigd door Cyclonis op 19-01-2007 15:49:42 ]

nog meer reacties op zijn laatste post, zie ook hierboven:

quote:

Kan best kloppen wat je hier zegt, het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik denk dat hier (warschijnlijk) het nieuwste van het nieuwste spul is gebruikt, afkomstig van het leger, waarmee in het geheim mee geëxperimenteerd mee is. Explosieven zijn ook altijd het domein van het leger geweest.
Vandaar dat ik het gebruik van 1 of andere mini-nuke geheel niet uitsluit.

hij speculeert over geheime militaire spullen. als je theorie is gebasseerd op gespeculeer, verliest je theorie al snel geloofwaardigheid. het zou eventueel zijn geloofwaardigheid kunnen bevorderen door aan te tonen dat veel mensen aan radiation sickness zijn overleden na de WTC collapse

quote:

Ik geloof met m'n boerenverstand gewoon niet, dat een instortend gebouw waarbij alleen de zwaartekracht aan 't werk zou zijn, al tijdens z'n val kan verpulveren tot zeer fijn stof, en dat al het staal kan opbreken tot stukken van 10 meter, en dat superdikke stalen profielen kunnen buigen tot een hoefijzer, zonder scheurtjes o.i.d., forget it, hier zijn volgens mij hele andere krachten aan het werk geweest.

no offense, maar met boerenverstand kun je zoiets inderdaad niet omvatten. je onderschat zwaartekracht in zijn geheel. je speculeert dat al het gruis al was ontstaan TIJDENS de val.
staal kan inderdaad gewoon breken als het belast wordt boven zijn maximum, daar is niks vreemds aan. als het erg heet is, kan het inderdaad erg ver plastisch worden vervormd, daar is ook niks raars aan.
je geeft niet aan hoe explosieven wel voor deze kracht kon hebben gezorgd

quote:

Zie jij dan niks wat je bij een "normale" cd ook ziet? Confused Die puffs die met hoge snelheid ontstaan?

met een valversnelling van 9.81 m/s2 krijg je dus dat na 1 seconde de snelheid van de vallende materie al 9.81 m/s bedraagt. ik weet niet de hoogte van 1 verdieping, maar ik denk dat 3-4 meter geen onredelijke schatting is. dit betekent dus dat al na 1 seconde een verdieping in ongeveer 1/3 seconde werd samengeperst. al het lucht dat zich bevondt in die ruimte (reken maar huit lengte*breedte*hoogte aan volume keer 1.225 dichtheid = X Kg lucht) moest binnen 1.3 seconde naar buiten. daar komen aardige versnellingen bij kijken, moet jij ook kunnen omvatten lijkt mij

quote:

Dit vind ik dus zo'n raar antwoord van je. Kennelijk heb je dan niet door wat dit impliceert.

Wat betekent 't als de eerste 4 verdiepingen (99 t/m 102) in elkaar zakken, zonder dat de 98-ste verdieping beweegt?

Wat zegt dit over het mechanisme wat de collapse in gang zet, volgens jou?

dat betekent dat de breuk tussen de 98e of 99e verdieping begon en dat de de rest pas bezweek toen de massa van de bovenste verdiepingen met een zekere snelheid in contact kwam met die verdiepingen

quote:

Ja ik vraag me nou eigenlijk af wat het nou is. Ik denk dat de meeste nietsvermoedende burgers geloven in de pancakecollaps, dat is ook de theorie waar men al na 2 dagen mee op de proppen kwam.

Maar goed, het officiële verhaal luidt dus "column-failure", als ik 't goed heb?

Misschien moet mij dan nog maar eens een keertje duidelijk uitgelegd wordenHOE die 47 stalen kernkolommen van boven naar beneden toe compleet faalden zonder ook maar iets van weerstand te geven aan de collapses.

na 2 dagen kun je nog geen analyse hebben gemaakt. het betreft hier dus een hypothese. de analyse zelf heeft column failure door buckling aangetoond ja.
volgens mij vind je mijn uitleg in mijn vorige reactie

een kanttekening: je kunt niet verwachten dat NIST ergens een klaslokaaltje gaat opzetten om iedereen les te gaan geven in materialen, FEM, structuren, mechanica, dynamica alleen om hun vragen te gaan beantwoorden. het is gewoon waanzinnig om te stellen dat zolang het jou niet uitgelegd wordt, of liever gezegd, zolang jij het niet begrijpt, dan moet het antwoord maar worden gezocht in explosieven, terwijl ook duidelijk blijkt dat je ook daarvan zekere kennis mist. als je dit soort dingen wilt snappen kun je beter jezelf wat gaan verdiepen in de relevante materie

quote:

Wat is dit nou voor bewering???!!! Confused Confused Confused

Hoezo TE weinig snelheid? En dan verdwijnt die snelheid zomaar ofzo?

Staat onder een TE flauwe hoek om verder door te kantelen?

Dit is nu waar die wet van behoud van impuls om de hoek komt kijken.

Tja, TENZIJ je ervan uitgaat dat alle intacte ondergelegen verdiepingen eigenlijk niet bestaan en gelijkgesteld kunnen worden aan LUCHT en dus derhalve geen weerstand bieden.

In mijn ogen bestaan die verdiepingen gewoon, en kunnen deze niet gelijkgesteld worden aan lucht, en DUS geven ze weerstand, veel weerstand zelfs, en dus had (in mijn ogen dan) die kanteling door moeten zetten, en had die snelheid van kantelen tenminste constant moeten blijven.

hier maak je dus de fout door er van uit te gaan dat de gekantelde verdiepingen zich zouden gedragen als een massieve balk die rusten op een stabiel platform. het moge duidelijk zijn dat dit niet het geval is.

nee, als die onderste verdiepingen ook naar beneden storten, leveren ze geen reactiekracht meer.

quote:

Jazeker. Als er geen krachten zijn die dat kantelen tegengaan, of de aantrekkingskracht van de zwaartekracht compenseren, gaat die kanteling door totdat de boel omvalt.

je hebt zeker krachten die dit tegengaan. je hebt aerodynamische krachten en inertiale krachten die elke rotatie tegen proberen te werken. je kunt inertia zien als een eigenschap van een voorwerp. het is die kracht die je voelt wanneer jij zelf kracht uitoefent om een voorwerp te doen roteren.

quote:

Klopt.

En je kunt hierin onderscheid maken tussen "civilian contractors", oftewel mensen die commercieel werken, en de mensen die voor het leger werken.

Die tweede groep mag zich doorgaans wat minder uitspreken dan de eerste, en daarbij experimenteren zij met het nieuwste van het nieuwste.

Ik bedoel, jij weet toch ook dat die figuren zich bezighouden (op dit moment zelfs) met de ontwikkeling van low-yield nuclear weapons, ten behoeve van toekomstige oorlogen?

Wie weet hoever die lieden al gevorderd zijn daarmee? We kunnen er alleen maar naar raden, tis toch allemaal f.cking top secret, national secutity blablabla...

je speculeert. je basseert je analyse dus op "wie weet....." low yield nuclear weapons, zijn gewone nucleaire wapens met een kleiner effect. dat is alles. ze hebben nog steeds radiation. kun je aantonen dat er meerdere mensen rondom het WTC zijn overleden aan radiation sickness?

quote:

Tja, ik weet niet hoever die mensen gaan wat betreft dat "niet kunnen voorstellen dat...", Ik ken mensen die de natuurwetten maar gaan ontkennen, of veranderen, alleen maar omdat ze er niet bijkunnen dat een overheid 3000 van haar eigen landgenoten zou vermoorden t.b.v. olie en geldelijk gewin, of dat ze er niet bijkunnen dat het mogelijk zou zijn om zo'n gebouw vantevoren te riggen met explosieven en er een op afstand bestuurde lasergeleide of whatever Boeing 767 er precies op een bepaalde plek in dat gebouw te laten crashen...

Ik geef hoog op van de mogelijkheden van de US military, zeker als je eens kijkt naar de astronomische budgetten waar die figuren over beschikken.

het probleem met zo een theorie is dat je onwezenlijk veel mensen zou moeten betrekken bij je conspiracy. je zou ook gewone soldaten erbij moeten betrekken dus als je het leger impliceert.
verder bestaat er op deze wereld geen radiogeleide boeing 767 of ook maar een boeing 767 die makkelijk om te bouwen is voor radiogeleiding, aangezien alleen de 777 van fly-by-wire is voorzien.
met andere woorden, om zo een theorie te kunnen aanhangen, moet je dus ook boeing medeplichtig stellen. en niet alleen een klein groepje van boeing, nee je zult ook de gewone boeing arbeids moeten beschuldigen aangezien zij degene zijn die de control systems zodanig moeten aanpassen om het geschikt te maken voor radio geleiding. dit kun je niet voor elkaar krijgen met een select groepje elite mensen die op olie uit zijn.

quote:

Komop Atmos, kijk dan ff naar Van Romero, die in eerste instantie zei dat het met explosieven gedaan moest zijn.

Vervolgens trekt ie z'n statement in na een paar dagen.

Komop, als je beweert DAT het met explosieven gedaan is, dan impliceert dat natuurlijk onmiddelijk en per definitie een inside-job.

je kunt niet op basis van verschijnselen meteen een conclusie gaan trekken, zeker niet bij zoiets gecompliceerds. neem de Comet disaster als voorbeeld

quote:

How about the US Military?

Gebonden aan geheimhouding, en ze werken met onbeperkte budgetten en aan de nieuwste ontwikkelingen.

Ik denk ook idd dat de gewone civilian blasters (zoals bv. Jowenko Smile ) zich achter hun hoofd krabben wat voor explosieve kracht hier in vredesnaam aan 't werk geweest is...

ze mogen zich best achter hun hoofd krabben. tot nu toe zie ik en andere aerospace/mechanical engineers nog geen probleem in de officiele theorie.
als je er inderdaad vast bij staat dat het explosieven waren, dan ga je je inderdaad achter het hoofd moeten krabben, naarmate je erbij stil gaat staan dat deze hele collapse toch moeilijk is te verklaren met explosieven

quote:

Ik richt mij meer op enkele structural engineers, en op de ontwerpers van het WTC.

Die torens waren oer- en oersterk, dat moesten ze ook wel zijn, gezien de weersomstandigheden (harde wind) waarin ze moesten zien te overleven en de lengte/hoogte t.o.v. de (relatief smalle) footprint.

No way dat zoiets tot stof in elkaar stort alsof er bijna geen weerstand is, not in a million years. Smile Zoiets gebeurt alleen in films.

In real life heb je daar explosieven bij/voor nodig.

welke structural engineers hebben gezegd WAAR er fouten zijn gemaakt in de NIST analyse?
jij en vele conspiracy aanhangers, hechten teveel waarde aan de term oer en oer sterk. een vliegtuig is ook oer en oer sterk als je kijkt naar de krachten die het te verduren krijgt. maar ook voor vliegtuigen geldt, dat als het belast wordt boven zijn maximum, dat het gewoon uit elkaar valt. klaar.

zoals ik al eerder aangaf, moet je niet wind gaan vergelijken met het instorten van meerdere verdiepingen. wind belast het gebouw vanuit een andere hoek en belast de balken dus op buiging, niet op compressie. wind bestaat uit lucht en heeft dus een erg kleine massa, de kracht die het levert op het gebouw is dus niet te vergelijken met meerdere verdiepingen van beton en staal.

het gevaar van wind zit hem in vibraties, niet in kracht

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuned_mass_damper

quote:

Je kunt toch zelf zien dat de resten van wc 1 en 2 hooguit n paar verdiepingen hoog zijn, de rest is er niet meer (dus poeder). De overheid of welke instantie ook hebben trouwens nergens gegevens over de hoogte of hoeveelheid van de resten. Ik kan het i.i.g nergens vinden en schat die hoogte van 'n paar verdiepingen zelf in n.a.v foto's.

je maakt de volgende fouten in je redenatie:

- je gaat voorbij aan het feit dat het grootste deel van het volume van het rechtopstaande WTC gebouw bestaat uit lucht
- je gaat voorbij aan het feit dat als dit allemaal instort dat het uiteindelijke volume voornamelijk zal bestaan uit de werkelijke constructiematerialen, en niet de ruimtes meer die werd ingenomen door kamers etc.
- je concludeert hierdoor dus onterecht "dus poeder" aan de hand van verkeerde aannames
- het doet er niet echt aan toe hoe hoog dat puin was, aangezien je daar ook niet mee kan bepalen wat het volume was van het uiteindelijke puin, aangezien je niet weet hoeveel ruimtes met lucht er nog tussen al dat puin zit en de omvang van die ruimtes

ter voorbeeld. mijn kamer bestaat uit 23m2 en is ongeveer 3 meter hoog. dat is een volume van +/- 69m3
de muren van mijn kamer nemen ongeveer een oppervlakte in van (aannemen dat mijn kamer ongeveeer 6x4 m is) 2*6*3 + 2*4*3 = 36 + 24 = 50m2 mijn muren hebben een dikte van ongeveer 0.25m
het volume van al mijn muren is dus slechts +/- 50*0.25 = 12.5m2

quote:

Overleden aan radiation sickness heb ik niet voor je, wel dit:

een verhoogd percentage aan personen die kanker krijgen is nie teen exclusieve oorzaak van de aanwezigheid van een mininuke. kanker kan je ook krijgen dor te werken in een omgeving met bepaalde stoffen. het volgende weet ik niet echt zeker, maar volgens mij zitten er in een gebouw bwel behoorlijk wat stoffen die kankerverwekkend kunnen zijn. dit is al vaker op het nieuws geweest dacht ik.
desalniettemin, radiation sickness werkt heel anders, waarbij mensen brandwonden krijgen, haar verliezen en moeten braken.

quote:

Maar zou er per se straling tgv n mini nuke meetbaar moeten zijn?

een mini nuke is gewoon precies wat de naam impliceert, een kleine nucleaire bom. het hele principe van een nucleaire bom is dat een paar delen van een instabiele stof naar elkaar worden toegeschoten die vervolgens een kritieke massa vormen. deze kritieke massa leid tot een kettingreactie van neutronen die andere atomen splitsen waarbij lichtere elementen ontstaan als reactieproducten. de energie die deze atomen samenhield komt vrij als energie en radiatie. ik weet dit ook niet zeker, maar volgens mij zijn ook die neutronen die allemaal vrijkomen verantwoordelijk voor de straling.
deze verschijnselen treden op bij elke grootte van nucleaire wapens. je zou dus mogen verwachten dat van al die mensen die zo dicht bij stonden, toch wel een goed aantal last zouden krijgen van deze straling.

quote:

Mini nukes zijn wel 's eerder gebruikt, (zegt dit artikel)

interessant, maar zijn er ook nog echte nieuwssites of onderzoekers die dit hebben bevestigd? of blijft het alleen bij deze website?

quote:

En ik weet het, jij zoekt niet naar verklaringen voor deze verschijnselen, of vindt ze net als NIST niet relevant voor de analyse van de "instorting" maar wilde t toch nog ff kwijt.

de vraag die dit verschijnsel oproept ligt meer in de richting van hoe het komt dat het zo lang heet blijft en niet wat het heet heeft gemaakt. zoals ik al eerder naar voren heb gebracht is de potentiele energie prima in staat om het puin dusdanig te verhitten. alle andere vormen van demolition zouden alleen ervoor hebben gezorgd dat het gebouw was ingestort maar zouden niet voor erg veel extra hitte hebben gezorgd, behalve jouw mininuke theorie dan. maar jouw mininuke theorie toont bebaalde inconsistenties met de werkelijkheid:

- geen tekenen van radiatie
- geen tekenen van mensen die aan radiation sickness leiden
- geen grote hitte-radius tijdens de zogenaamde 'explosie'
- de zogenaamde 'explosie' die werd waargenomen ligt meer in het straatje van opgebouwde druk in elke verdieping die naar buiten werd geduwd, dan in het straatje van een enkele nucleaire explosie, waarbij het logischer zou lijken dat de explosie onmiddelijk wordt waargenomen bij meerdere verdiepingen door het hele gebouw, en niet alleen bij de breuklijn.

quote:

Oh en nog ff over dat pancaking. Pancaking vond wel degelijk plaats alleen is dit volgens NIST niet de oorzaak van de "instorting" maar 'n gevolg van, en ze vinden het ook niet belangrijk want dat was niet hun opdracht.

- je speculeert over de opdracht van NIST, zonder ergens ook maar iets bewezen te hebben waar ze fout zaten in hun analyse
- als ik me goed herinner staat in hun alayse duidelijk aangegeven waarom de oorzaak 'buckling' was en geen pancaking.

quote:

Waarom zou ik over hun opdracht moeten speculeren, die staat gewoon zwart op wit.

je leek even te suggereren alsof het hun opdracht was de huidige officiele theorie ten koste wat kost kloppend te maken

quote:

Er zijn o.a fouten te vinden in hun simulatie van de brand (te veel lucht),

zou je mij een stukje kunnen quoten waaruit blijkt hoeveel te veel lucht zij hebben gebruikt, of waaruit blijkt dat ze inderdaad substantieel teveel lucht hebben gebruikt in hun simulaties?

quote:

Dat is toch ook wat ik schrijf.

ok, sorry misverstand

quote:

Lees de link naar de uitwisseling van gedachten met Jones 's, daar staan jouw punten ook allemaal genoemd. Het is niet zo dat ik punten die tegen de nuke thorie ingaan hier niet post.

ik had het artikel inderdaad niet gelezen, alleen het stukje wat jij had gequote.
als ik het zo mag lezen is de "mininuke" theorie dus in ieder geval nog lang niet compleet en kun je het voorlopig alleen nog een hypothese noemen?


ik ben de link aan het lezen van: http://www.rense.com/general74/nist.htm

we hebben het er eigenlijk al vaak over gehad, over dat gesmolten staal. ook hier halen ze heel vaak gesmolten 'staal' en gesmolten 'metaal' door elkaar heen. voor zover ik weet, heeft niemand een test uitgevoerd op dat gesmolten metaal om te bevestigen als het inderdaad staal is. alle metalen kunnen gloeien en smelten. staal was niet het enige metaal in het gebouw.

dat het zo lang heet bleef is op zich ook niet zo vreemd, aangezien beton en staal een vrij goede isolator voor hitte vormen.

verder spreken ze zichzelf ook tegen door bijvoorbeeld te beargumenteren dat er iets in de basement van beide towers zat dat heet genoeg was om staal te smelten, terwijl het instorten toch wel erg duidelijk begon op precies die verdiepingen waar de vliegtuigen in waren gestort, en niet bij de grond

ze halen heel vaak "material", "metal", en "steel" door elkaar, alsof het een en hetzelfde woord is. dat heet zinspeling en hiermee misleid je je lezers.

verder halen ze veel initiele reacties naar voren van losstaande technici. het onderzoek heeft ook duidelijk gezegd dat staal niet gesmolten kon zijn. ook technici kunnen in de eerste instanties uitspraken doen die niet kloppen. niet allemaal weten uit hun hoofd de brandtemperatuur van jetfuel en het smeltpunt van staal. ik weet niet waarom ze hierop spelen, want geen enkel technisch instituut heeft als officieel standpunt dat het staal gesmolten was door het jet fuel.

ze speculeren over het aantal scientists dat zogenaamd gelooft dat het staal gesmolten is

ze maken de fout door een vaste temperatuur toe te kennen aan een onvolledige verbranding. je kunt niet zomaar zeggen dat een volledige verbranding brand op 1000 graden en een onvolledige springt ineens omlaag naar 500 graden. als de perfecte verbranding brand op precies (bij wijze van spreken) 1000 graden dan begint een onvolledige verbranding al bij 999 graden en omlaag. waar ze hun getallen dus vandaan halen weet ik niet

quote:

To date, no one, including the NIST, has identified an energy source in the WTC­­­or in the Boeing 767s­­­capable of melting steel.

voor zover ik kon zien hebben ze nergens bewezen dat er gesmolten staal aanwezig was.

hij haalt ook weer het klassieke voorbeeldje van de boeing 707 naar voren. ten eerste is dit vliegtuig niet alleen lichter, het is ook nog eens kleiner. grootte speelt ook een grote rol bij de hoeveelheid schade die het aanricht.

ook zij gebruiken de zogenaamde sterkte van het WTC gebouw als argument, stellende dat het orkaanwinden kan weerstaan. ze gaan voorbij aan het feit dat je wind, hoe sterk dan ook, niet kunt vergelijken met de inslag van een vliegtuig. ik heb nog nooit gezien dat wind een enorm gat sloeg in een wolkenkrabbel waarbij meerdere van zijn dragende kolommen het begaven.
een waardeloze vergelijking dus, als je het mij vraagt.

ze kunnen nog zooo vaak opscheppen over de redundancy, de "tremendous reserve capacity" als ze maar willen. het is heel simpel. als een structuur, hoe sterk dan ook, zodanig beschadigd is, dat de overgebleven delen de kracht niet meer aankan, dan stort het finaal in. punt uit.

over het naar buiten schieten van stalen balken heb ik het al gehad

over het zogenaamde 'pulverization' heb ik het hierboven ook al genoeg gehad, lijkt mij

over de 'free fall' heb ik het ook al genoeg gehad in voorgaande posts.

over die computersimulaties kan ik simpel zijn. als ze het niet vertrouwen, ga dan alsjeblieft zelf zo een model maken met je eigen inputs. met al die tijd die deze conspiracy mensen steken in hun websites maken, kunnen ze volgens mij best een zelfstudie doen in het zelf maken van FEM modellen. het kost je misschien wel een jaar of 2-3 om dat goed door te hebben, maar ik vind dat ze dat gewoon moeten doen. of vraag tenminste andere instituten om zo een model te maken. het is niet weggelegd voor iedereen om zo een FEM model te maken, maar het is ook weer niet een arcane art ofzo die alleen beoefend kan worden door een paar wijze mannen in donkere laboratoria. op mijn faculteit zul je al mensen vinden die zo een model in elkaar kunnen zetten.
er zijn ook nog 2 andere modellen (waar ik van weet) die tot dezelfde conclusies kwamen, de links daarvan staan op de eerste pagina van deze thread. beide zijn uitgevoerd door andere technologische instituten.

tot nu toe heb ik nog geen enkele simulatie gezien van conspiracy aanhangers die het tegendeel kan bewijzen.


ik ga niet verder met dit artikel. ze brengen eigenlijk alleen maar dingen naar voren die we al behandeld hebben