Om te beginnen eerst eens kijken wat het socialisme in het kort eigenlijk inhoud:
quote:Deze uitleg kan uitgesplitst worden in twee onderdelen:Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
quote:Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.
quote:Het overgrote deel van de mensheid is egoistisch ingesteld, dat is duidelijk te zien in de wereld om ons heen. Slechts een enorm klein aandeel van de mensheid is bereidt zichzelf lager of gelijk te schalen aan zijn/haar medemens. Je zou kunnen berederen dat dit niet komt door de individuele mens, maar door de maatschappij waar hij in leeft en door gevormd wordt, maar dit gaat niet op, aangezien de maatschappij niet de mens vormt, maar de mens de maatschappij. De maatschappij is niets anders dan het resultaat van het collectief.Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
Het socialisme ziet graag dat mensen alles eerlijk delen, maar de mens is van nature niet geneigd om dit zelf te doen. Net zomin als een leeuw zijn stukje vlees vrijwillig afstaat aan een hyena, of een hond zijn bot aan een andere hond, wilt de gemiddelde mens altijd eerst voor zichzelf zorgen, en dan pas voor zijn naaste.
Nu rijst natuurlijk onmiddelijk de vraag, als de mens vanuit zichzelf niet geneigd is tot socialisme, hoe is deze utopie dan te bereiken? Laten we hiervoor een stukje terug gaan in de tijd:
De USSR
De USSR, tegenwoordig bekend als Rusland, staat voor Unie van Socialistische Sovjet Republieken. Volgens de stichters van de USSR (Lenin), en de voorbeelden van deze stichters (Marx) is het socialisme een tussenvorm naar het communisme. Het verschil tussen socialisme en communisme volgens Marx is:
quote:Kortom, socialisme binnen de USSR moet gezien worden als een socialistische staat, waarin het socialisme opgelegd wordt vanuit de regering, om de mens zo te vormen dat ze het socialisme vanuit zichzelf zullen bedrijven, waardoor de communistische heilstaat ontstaat. Dat wil zeggen dat het socialisme in de USSR pure dwang was op de bevolking. Ik ga niet verder in op de uitvoerder van deze dwang en hun negatieve regime's, aangezien dit los gezien kan worden van het idealisme/de stroming.Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme#Socialisme_als_.27tussenfase.27)
Kern van het socialisme zoals wij die nu kennen en ervaren, bijvoorbeeld vanuit de SP:
quote:Kortom, socialisme staat voor een sterk overheidsingrijpen. Vrijwel iedere politieke partij in Nederland is voor enige vorm van overheidsbemoeienis, maar waar ligt de grens van overheidsingrijpen? Ligt die bij het controleren van de navolging avn de wet? Ligt die bij het regulieren van het electriciteitsnet? Of uiteindelijk bij het dwingen van de mens in een levenswijze waar hij/zij van nature niet voor is aangelegd?Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
Kijkend naar het verleden, en naar de doelstellingen van het socialisme is het aannemelijk de grens voor het socialisme heel ver gaat. Echter, het verleden heeft ook bewezen dat om de uiteindelijke doelstelling van het socialisme verwezenlijkt te krijgen, de mens gedwongen moet worden, tot in extreme mate.
Nu verder met de vergelijking met een dictatuur:
Wat houdt een dictatuur precies in?
quote:Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:De dictatuur kent verscheidene varianten:
* dictatuur (Rome), voor de Romeinse variant;
* totalitaire dictatuur, voor de variant die zich legitimeert op basis van een ideologie;
* autocratie, voor de moderene variant met één dictator;
* meerpersoonsdictatuur, voor de moderne variant met meerdere dictators
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur)
quote:Dit lijkt wel verdacht veel op een concrete uitleg van het socialisme. Hierdoor durft ik de stelling op te werpen dat het socialisme als utopie geweldig klinkt, maar in de praktijk een dictatuur is.Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
Disclaimer: Dit topic is niet bedoeld als SP-bash topic, het gaat puur over het socialisme als stroming en als ideaal (of niet) wereldbeeld.
De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.
Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.
Over de stelling, die is contradicting itself. Sosialisme = Gelijkheid, Dictatuur = Ongelijkheid. Een internet democratie zou denk ik heel sosiaal uitpakken. Alleen ben ik bang dat men dan makkelijk economisch positief beslist tegenover milieutechnisch, maja das nu toch ook al zo. Maar de rijken zullen er een stuk minder makkelijker over de rug van de armen op vooruit gaan.
quote:Doe dat dan eerst voordat je mijn stelling probeerd te ontkrachten...Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Ik heb niet het hele bovenstaande vehaal gelezen hoor.
quote:Helaas, als je alleen al onderstaand stukje had gelezen dan had je gezien dat socialisme opgelegd werd om uiteindelijk naar het communisme te gaan als het volk daar klaar voor was. Needless to say dat geen enkel land het echte communisme ooit gehaald heeft omdat de machthebbers in het socialisme helemaal niet zoveel zin hadden om die macht af te staan.Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Over de stelling, die is contradicting itself. Sosialisme = Gelijkheid, Dictatuur = Ongelijkheid.
quote:Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden.
quote:Dat is niet de strekking van de stelling. Het gaat er hier niet om of het socialisma een onwerkbaar ideaal is niet, maar dat het een dictatuur is...Op donderdag 16 november 2006 12:06 schreef FJD het volgende:
Grootste probleem van een socialistische staat is dat het tegen de menselijke natuurlijk in gaat, tegen de aard van het beestje.
De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.
Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.
quote:Op donderdag 16 november 2006 12:29 schreef Posdnous het volgende:
Socialisme heb je natuurlijk in allerlei pragmatische vormen, beetje raar om zo dogmatisch te denken.
quote:Uiteraard zijn er verder altijd uitzonderingen...(die de regel bevestigen)Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
. quote:Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.Op donderdag 16 november 2006 12:43 schreef jogy het volgende:
Socialisme is enkel een dictatuur als het volk er niet achter staat.
quote:Is dat ooit gebeurd?Als je een democratisch besloten socialisme zou creëeren heeft het niets met een dictatuur te maken
quote:Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.tenminste een democratie is ook alleen maar een dictatuur van de meerderheid.
quote:Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat.
Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel. Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.
Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.
Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.
quote:Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit nietOp donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.
[..]
quote:Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.Is dat ooit gebeurd?
[..]
quote:Ja, dat is een dictatuur inderdaad.Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.
quote:Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.Op donderdag 16 november 2006 12:56 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.
quote:Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel.
quote:Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.
quote:Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.
quote:Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.Op donderdag 16 november 2006 13:01 schreef jogy het volgende:
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit niet
quote:Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.
quote:Waarom niet?Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.
Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.
(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.
quote:Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.Op donderdag 16 november 2006 13:08 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.
[..]
quote:Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.
Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.
quote:Zie bovenstaand.Waarom niet?
quote:Het is alleen andersom, het communisme wordt bereikt mbv het socialisme, niet andersom.Op donderdag 16 november 2006 13:09 schreef Emeth.NL het volgende:
Als je kijkt naar socialisme zoals jij het uitlegt, en hoe ze het in de communistische staat probeerden te bereiken dan ja. Door het egoisme van de mens kan totale gelijkheid slechts door dwang bereikt worden => dictatuur. Ook zijn de machthebbers egoistisch en staan de macht nooit af en zijn ze erg corrupt, 1 vd redenen waardoor mbv het communisme, socialisme nooit bereikt kan worden.
quote:Klopt.Slechts een dictatuur. Hoe jij socialisme beschrijft kan het dus pas in zijn pure vorm werken in een mogelijke verre toekomst, als we het geluk hebben te evolueren naar een beter mens.
quote:De vraag is alleen, is he uberhaupt mogelijk dat de mens evolueerd naar een niet egoistisch wezen. Ik denk van niet eigenlijk.Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.
quote:Ja heb je wel gelijk, ik was ook niet 100% van mezelf overtuigd toen ik dat opschreef(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.
Wel blijft bestaan dat de maatschappij een product is van de mensheid en haar onderliggende wisselwerking, en dat we dus niet onze manier van leven af moeten schuiven op "dat komt nou eenmaal door onze maatschappij".Zoals de overheid ooit als eens zei: De maatschappij, dat ben jij!
quote:Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.
Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat de mens niet blanco is, maar bepaalde basisinstincten heeft, en één van de belangrijkste hiervan om te overleven is egoisme.Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco.
quote:Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.
Tevens is het zo dat er voor een socialistische democratie enorm veel overheidscontrole nodig is, en hoe "hoger" de socialistische democratie, hoe meer overheidscontrole. Maximale socialisme betekend maximale overheidscontrole. Maximale overheidscontrole is een totalitaire dictatuur.
quote:Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
quote:Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.
quote:Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.
quote:Wat is een goed uitgevoerde socialistische staat?Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken.
En als iedereen niets of weinig doet, wie voorziet dan de uitkeringstrekkers van alle (basis) behoeften?
quote:het hele verhaal is weer gebaseerd op een socialistisch dogma van gelijkheid en cultuurrelativisme.Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij[ zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.
De mens is niet "blanco" maar draagt het resultaat van miljarden jaren evolutie in zich, een systeem dat zeker niet als socialistisch te beschrijven is. En als je neit in de evolutie maar in God gelooft: de meeste goden die ik ken zijn zeker ook geen socialist.
Een mens is ook maar een dier. Zie je socialistische staten in de dierenwereld
quote:Precies mijn punt.Op donderdag 16 november 2006 13:28 schreef L3IPO het volgende:
Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.
Dat maakt het geheel zowel theoretisch als hypothetisch onmogelijk. Idealistisch gezien zou het wel mogelijk zijn.
quote:Als dat de ideale situatie zou zijn, dan zou de evolutie daar wel op zijn gekomen. Gelijkheid, stabiliteit etc. zijn juist niet ideaal, het leidt tot stilstand.Op donderdag 16 november 2006 13:32 schreef L3IPO het volgende:
Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...
quote:Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuurDat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.
quote:Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.
quote:Het klinkt mooi maar is een fantasie, mensen worden er echt gelukkig bij het idee een "nummer" te zijn.Op donderdag 16 november 2006 13:05 schreef L3IPO het volgende:
Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.
quote:JaJij vindt belastingen immoreel? Interessant...
quote:Als het jezelf slechts gaat, valt er weinig te helpen nietwaar.Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.
De staatsmyhthe van economische "groei" ook weer omdat ze er zelf belang bij heeft zorgt ervoor dat mensen hun heil vooral in materiele welvaart zoeken daaruit stroom namelijk het grootste deel van de belasting binnen.
quote:Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?
quote:De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:Op donderdag 16 november 2006 13:51 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme is geen dictatuur aangezien je in een democratie er van af kan komen.
Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.
quote:Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.Op donderdag 16 november 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
De basis van socialisme is herverdeling van geld, niet culturele of anderzinse dominantie van de staat.
quote:Daarom is het een dictatuur, of beter geformuleerd heeft het altijd dictatoriale eigenschappen. Dat het tot een dictatuur leidt is een menselijke invulling.Op donderdag 16 november 2006 13:44 schreef Oud_student het volgende:Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuur
quote:Zoals Jogy al zei, dat het in het verleden niet mogelijk is gebleken geeft geen reden dat het niet mogelijk is.Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.
quote:Klopt. De toppunt van de macht is gebundeld in de staat. Een dictator zal deze macht dan ook grijpen via de staat en er een totalitair systeem omheen bouwen. Socialisten willen herverdeling van macht en goederen en dat moet dan ook wel via de staat. Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?Op donderdag 16 november 2006 13:58 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.
Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.
quote:Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
quote:Start er een topic over, leukOp donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:Ja
quote:Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
quote:Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
True, de mensheid moet eerst een hele andere instelling krijgen als een puur socialistisch stelsel wilt werken. En een puur socialistisch stelsel werkt pas goed ( in mijn ogen ) met een pasifistische insteek. Een pasifistisch-socialisme werkt pas weer als de buren van het land ook pasifistisch is of wanneer er maar één regering is. Volgens mij heb ik trouwens de op niet goed gelezen en ben ik het in grote lijnen wel eens met de topicstarter. Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.
quote:Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.Op donderdag 16 november 2006 14:03 schreef Zyggie het volgende:Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?
quote:Dus eens?Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.
quote:Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?Op donderdag 16 november 2006 14:05 schreef jogy het volgende:
Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.
quote:Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.Op donderdag 16 november 2006 14:09 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.
[..]
Dus eens?
quote:Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?Op donderdag 16 november 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.
quote:Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappijOp donderdag 16 november 2006 14:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?
quote:Wie zegt dat er in een staatsloze staat persoonlijke initiatieven van de grond komen. Helemaal niet in een staat zonder belasting, geen belasting betekend geen politie etc., dus geen orde maar chaos, in chaos komt niets vd grond. Heb je ervaring met een staatsloze staat? Misbruik lijkt me makkelijker omdat de de staat (maatschappij) niet meer controleert op wet- en ordehandhaving etc. Socialisme (volgens mij is communisme een betere verwoording in dit geval) leidt inderdaad wel tot apathie, iniedergeval in de vormen waarin het tot op heden getest is.Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
quote:Ligt eraan hoever je het wil doortrekken. Als de echte kern wordt geraakt; staat bezit alle goederen, zullen er nog maar weinig mensen zijn die erachter staan. Dus op dat moment zou de staat alle macht moeten hebben. Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.Op donderdag 16 november 2006 14:14 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?
quote:Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?Op donderdag 16 november 2006 14:19 schreef jogy het volgende:
[..]
Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappij
quote:Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.
quote:Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.Op donderdag 16 november 2006 14:24 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.
quote:We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspectenOp donderdag 16 november 2006 14:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.
quote:Ach, het kan allemaal. De mens heeft de maatschappij gevormd natuurlijk. Echter op het moment vormt de maatschappij de individuele mens. Deels omdat de maatschappij zo log en groot is dat een eventuele verandering van inzicht erg moeilijk te bewerkstelligen is, verandering is bah. Ik ben het er dus ook niet mee eens dat het de instinct van de mens is om hebberig te zijn en egoistisch. Dus mijn gedachte is als volgt; als iedereen verzekerd is van een redelijk leven, dus boven het minimum van nu, ookal doen ze helemaal niets wat economisch nuttig is ( dit wilt dus niet zeggen dat het ook niet maatschappelijk nuttig is ). Dan zal het egoisme ook een stuk wegvallen, zeker als je bent opgevoed met het bijpassende levensinzicht.Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?
Of het realistisch is, ik denk het wel. Alleen of het realistisch is in het hier en nu tot een X aantal jaar in de toekomst, nee. Het zou in principe wel een einddoel zijn, als we een maatschappij opgezet krijgen die dus al het geld wat ze nu in de defensie proppen naar de sociale zekerheid sluisen dan heb je meer dan genoeg financiele middelen om iedereen te onderhouden. Als de economie ook nog een groffe hervorming krijgt naar iets wat een heel stuk transparanter is dan nu het geval is dan kom je al een heel end. De economie van tegenwoordig is belangrijker gemaakt dan enkel een makkelijke manier om de ruilhandel te bevorderen. Kapitalisme is eigenlijk de dictatuur van het geld.
quote:Gast net zeg ik hoe lastig dat is.Op donderdag 16 november 2006 14:31 schreef L3IPO het volgende:
[..]
We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspecten
Welk socialisme heb je het nou eigenlijk over? Communisme dus?quote:Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.Op donderdag 16 november 2006 14:04 schreef L3IPO het volgende:
Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?
Op het moment van sterke religie en staat blijkt het mis te gaan.
Voorbeelden te over.
We hebben een scheiding van kerk en staat gehad, vroeger betaalde men ook een kerkbelasting. Nu dat niet meer bestaat zijn er nog steeds kerken maar op "vrijwillige" basis gefinancieerd. Er wordt onzettend veel aan ontwikkelingshulp gegeven op vrijwillige basis. En wat vinden de gevers belangrijk ? Juist, dat hun verdiende centjes efficient en doeltreffend gebruikt worden. Je kunt veel zeggen van een staat maar het doet alles behalve doeltreffend en efficient met de centjes omgaan. De staat is de 2e kerk met zijn eigen mythen. Als er een scheiding tussen moraal en staat komt zijn we imo weer een stukje verder.
quote:Op donderdag 16 november 2006 14:50 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.
Op het moment van sterke religie en staat blijkt het mis te gaan.
quote:Sterke argument idd. (niet dus)
quote:Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.
quote:Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.Op donderdag 16 november 2006 14:54 schreef Zyggie het volgende:
Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.
quote:De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.Op donderdag 16 november 2006 15:02 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.
Dat gemeenschapsgevoel is de basis voor het idee socialisme.
Landbouw was niet de reden dat we uit de prehistorie kwam. Schrift werd ontwikkeld voor het bijhouden van transacties naar de staat en tempel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Zyggie op 16-11-2006 15:16:05 ]
quote:Het probleem is dat de nieuwe parasiet staat zijn egoistische mythe er haaks op staat. Bovendien als de mens zo egoistisch is en eenmaal in de staat werk of zijn belangen heeft zal hij ook egoistisch handelen. Wat al direct tot een tegenspraak leidt.Op donderdag 16 november 2006 15:05 schreef Zyggie het volgende:
De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.
Dat gemeenschapsgevoel is de basis voor het idee socialisme.
Het gemeenschapsgevoel verdwijnt juist door socialisme. Socialisme leunt op gemeenschappelijk schuldgevoel wat de staat ook weer graag in stand houdt.
http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
quote:Het gaat om het zelfzuchtige gen. Dat betekent niet dat altruisme niet bestaat. Altruisme kan juist een middel zijn van de zelfzuchtige genen voort te bestaan. Hoe meer overeenkomt in genen hoe meer sociaal gedrag. Je eigen gezin eerst daarna verdere familie etc.Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld
http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
quote:Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?Op donderdag 16 november 2006 13:55 schreef L3IPO het volgende:
[..]
De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:
Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.
quote:Wat een ongelovelijk slechte bron.Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld
http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
quote:Waarom?Op donderdag 16 november 2006 15:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat een ongelovelijk slechte bron.
quote:Het liberalisme?Op donderdag 16 november 2006 15:32 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?
quote:A. Het is niet objectief
B. Het is verouderd, 1999
C. Verwijzingen naar antroposofie
quote:Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.Op donderdag 16 november 2006 15:39 schreef L3IPO het volgende:
Het liberalisme?
http://www.freedomainradio.com/
http://freedomainradio.com/board/forums/Default.aspx
quote:A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.Op donderdag 16 november 2006 15:44 schreef Zyggie het volgende:
[..]
A. Het is niet objectief
B. Het is verouderd, 1999
C. Verwijzingen naar antroposofie
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
quote:Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.Op donderdag 16 november 2006 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.
quote:De bron blijft kut.Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:
[..]
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
quote:Klopt, maar het ging mij om het boek. De strekking daarvan wordt daar beschreven.
quote:Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debatten waarom het in theorie niet zou werken.Op donderdag 16 november 2006 15:51 schreef L3IPO het volgende:
Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.
Ik denk dat via internetreferenda en democratie minimaal minarchisme mogelijk is. Bedenk dat het net zo theoretisch onmogelijk lijkt een land zonder leger te hebben. Toch hebben Costa Rica en Luxemburg geen leger.
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 16-11-2006 16:25:28 ]
quote:?Op donderdag 16 november 2006 15:56 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debaten waarom het in theorie niet zou werken.
quote:Snap ik niet echt, wat is minarchisme?Ik denk dat via internetreferenda en democratie minimaal minarchisme mogelijk is.
quote:Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.Bedenk dat het net zo theoretisch onmogelijk lijkt een land zonder leger te hebben. Toch hebben Costa Rica en Luxemburg geen leger.
quote:Minarchisme is een hele beperkte staat. Bijv alleen een centrale bank, politie en gevangenissen.Op donderdag 16 november 2006 16:07 schreef L3IPO het volgende:
Snap ik niet echt, wat is minarchisme?
Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.
Wat betreft anarcho kapitalisme, het sluit imo beter aan op de behoeften van de mens. Sociaal zijn, wederkerigheid, universele moraal, creeeren en benutten van welvaart en kansen.
quote:Ik heb hier een bron die duidelijk maakt wat bedoelt wordt met het zelfzuchtige gen en hoe daaruit ook altruisme kan ontstaan.Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
Het is een docu van Dawkins zelf,
http://video.google.nl/videoplay?docid=8068309038544717701&hl=nl
quote:Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Stelling: Het socialisme is een dictatuur.
[..]
Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:
Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
quote:Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.Op donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:
Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Volgens de van Dale:
dic·ta·tuur (de ~ (v.), -turen)
1 regering van of door een dictator => dictatorschap
2 door een dictator geregeerd land
dic·ta·tor (de ~ (m.), ~en/~s)
1 staatshoofd dat alle macht aan zich getrokken heeft => despoot
2 opperbevelhebber in het oude Rome die in tijden van nood voor zes maanden werd aangesteld
3 potentaat, heerszuchtig persoon
dic·ta·to·ri·aal (bn.)
1 van, door een dictator => autocratisch, despotisch, dictatorisch, totalitair
2 heerszuchtig => autoritair
to·ta·li·tair (bn.)
1 waarin alles ondergeschikt wordt gemaakt aan de alles controlerende staat, die meestal als dictatuur is ingericht => dictatoriaal
com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
Een dictatuur is dus een regering die beheerst wordt door één dictator. Eén persoon. Verder draait het deze persoon om macht en heersschappij. Het communisme is echter wel een systeem waarbij de staat veel invloed heeft. Maar het doel van het communisme is niet dat het land eindigd in een dictatuur. Dat is alleen maar een gevolg van een mislukte poging.
Je zou hoogstens kunnen stellen dat het socialisme volgens het communisme een opstap is naar de invoering van het communisme. Maar het socialisme heeft van oorsprong dus niks te maken met een dictatuur. Socialisme streeft naar meer invloed voor de staat, maar niet naar een totalitaire staat.
quote:Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.Op vrijdag 17 november 2006 10:57 schreef Geartsjuh het volgende:Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.
quote:A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.Een dictatuur is dus een regering die beheerst wordt door één dictator. Eén persoon. Verder draait het deze persoon om macht en heersschappij. Het communisme is echter wel een systeem waarbij de staat veel invloed heeft. Maar het doel van het communisme is niet dat het land eindigd in een dictatuur. Dat is alleen maar een gevolg van een mislukte poging.
B. ik heb het over socialisme, niet over communisme.
C. dat dictatoriale eigenschappen (en feitelijk een vorm van dictatuur) niet het doel an sich is van het socialisme is mij duidelijk, maar dat neemt niet weg dat het onvermijdelijk is voor het socialisme.
quote:Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.Socialisme streeft naar meer invloed voor de staat, maar niet naar een totalitaire staat.
quote:De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.Op vrijdag 17 november 2006 11:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.
quote:Dat klopt. Maar een totalitaire dictatuur is nog steeds een dictatuur door één persoon.A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.
quote:En daar maak je ook de verwarring. Die twee zijn absoluut niet hetzelfde. Het communisme leidt in veel gevallgen naar een dictatuur, niet het socialisme.B. ik heb het over socialisme, niet over communisme.
quote:Dat is het niet. Zoals gezegd is het op dit moment onvermijdelijk dat het communisme eindigt in een dictatuur, dit is niet het geval bij het socialisme.C. dat dictatoriale eigenschappen (en feitelijk een vorm van dictatuur) niet het doel an sich is van het socialisme is mij duidelijk, maar dat neemt niet weg dat het onvermijdelijk is voor het socialisme.
quote:Nee dat is zo bij het communisme, niet bij het socialisme. Zoals gezegd streeft het socialisme naar meer invloed van de staat en minder marktwerking, niet naar een totalitaire staat. Dat is een lijn die je zelf doortrekt.Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.
quote:Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.Op vrijdag 17 november 2006 11:37 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.
quote:Een woord ontleent toch zijn betekenis aan de hand van wat mensen er voor betekenis aan toedichten?Op vrijdag 17 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.
quote:Alles is een dictatuur als je een minderheid bent en het dus niet voor het zeggen hebt.Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Stelling: Het socialisme is een dictatuur.
quote:Van Dale is geensinds een officiele bron, het is een woordenboek uitgegeven door een particuliere uitgeverij.Op vrijdag 17 november 2006 11:37 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.
Wikipedia kan het vergelijk met de encyclopedia brittanica doorstaan bleek uit onderzoek, ik denk dat van dale daar een puntje aan kan zuigen. Van Dale is notoir slecht als het bv om Culinaire begrippen gaat.
Het socialisme is inderdaad een pracht van een ideaal en het is inderdaad niet te realiseren zolang mensen zoals jij het beschrijft: "Zich blijven overgeven aan hun dierlijke aard." Met andere woorden, men is te primitief om een sociaal verantwoorde maatschappij te hebben.
Qua overheidsbemoeienis vind ik het opmerkelijk dat je op het moment van typen niet linea recta een prachtig voorbeeld voor ogen kreeg van een republikeinse leider die werkelijk alle regels aan zijn laars lapt, Bush natuurlijk die overigens zwaar anti communisme/socialisme is. Overigens is het dichter bij huis eveneens aan de gang, want hier in nederland worden ook onder het mom van anti terrorisme "communistische" wetten aangenomen.
Leuke OP alleen het einde vond ik een beetje een anticlimax.
quote:Een pracht van een Ideaal? Jij vind het pracht van een ideaal om mensen bezit te ontnemen en het te collectiveren?Op maandag 20 november 2006 10:57 schreef Pizzakoppo het volgende:
Heel amusant stukje alleen het einde vond ik een beetje een anticlimax. Tevens is het doel van dit topic mij een beetje ontgaan maar dat zou ongetwijfeld het aantonen van de duistere kant van het socialisme zijn?
Het socialisme is inderdaad een pracht van een ideaal en het is inderdaad niet te realiseren zolang mensen zoals jij het beschrijft: "Zich blijven overgeven aan hun dierlijke aard." Met andere woorden, men is te primitief om een sociaal verantwoorde maatschappij te hebben.
quote:Ik vind gelijkheid inderdaad een prachtig ideaal, en nee ik ben niet materialistisch ingesteld.Op maandag 20 november 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een pracht van een Ideaal? Jij vind het pracht van een ideaal om mensen bezit te ontnemen en het te collectiveren?
quote:Ik vind opgelegde gelijkheid een horror.Op maandag 20 november 2006 11:01 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Ik vind gelijkheid inderdaad een prachtig ideaal, en nee ik ben niet materialistisch ingesteld.
Ik ben niet zoals jij, en wil niet door een overheid daartoe gemaakt worden, en vind het een gruwel dat je het een ideaal acht mij naar beneden te trekken op jouw niveau. Ik wil niet gelijk zijn, ik ben een individu. Ik heb gestudeerd en hard en slim gewerkt en daarom is het mijn recht dat ik meer verdien.
Jouw ideaal zorgt voor bestraffing van ondernemersgeest en doorleren, want je krijgt er niets voor terug, wat leid tot de gelijke verdeling armoede.
quote:Niet altijd. Veel termen worden verbasterd of verkracht in het dagelijks spraakgebruik. DIt is meer een politiek topic en de kans is daarbij dat politieke kretologie die gebruikt wordt onjuist door Van Dale wordt uitgelegd.Op vrijdag 17 november 2006 12:06 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Een woord ontleent toch zijn betekenis aan de hand van wat mensen er voor betekenis aan toedichten?
quote:Gelijkheid betekend mijn inziens niet enkel het uiterlijke vertoon. De term gelijkheid moet je ook niet zien in de vorm van uiterlijke kenmerken of denkpatronen, maar puur in het kunnen doen en laten. Mijn ideaal is dan ook een land waarin zowel vrouwen, mannen, alloch-en autochtonen kunnen doen en laten wat ze willen en zich kunnen ontplooien in iets waar ze goed in zijn. Niet meer, niet minder.Op maandag 20 november 2006 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vind opgelegde gelijkheid een horror.
Ik ben niet zoals jij, en wil niet door een overheid daartoe gemaakt worden.
quote:Dat is duidelijk geen socialistisch ideaal.Op maandag 20 november 2006 11:06 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Gelijkheid betekend mijn inziens niet enkel het uiterlijke vertoon. De term gelijkheid moet je ook niet zien in de vorm van uiterlijke kenmerken of denkpatronen, maar puur in het kunnen doen en laten. Mijn ideaal is dan ook een land waarin zowel vrouwen, mannen, alloch-en autochtonen kunnen doen en laten wat ze willen en zich kunnen ontplooien in iets waar ze goed in zijn. Niet meer, niet minder.
Zelfontplooing is absoluut niet okay in socialisme, dat betekend immers dat je rijk kan worden als je slim bent, rijker dan anderen, veel rijker, binnen iedere vorm van socialisme wordt dat bestraft.
quote:Onzin tenzij je geestelijke ontwikkeling als rijkdom rekent.Op maandag 20 november 2006 11:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is duidelijk geen socialistisch ideaal.
Zelfontplooing is absoluut niet okay in socialisme, dat betekend immers dat je rijk kan worden als je slim bent, rijker dan anderen, veel rijker, binnen iedere vorm van socialisme wordt dat bestraft.
quote:Jij wil bepalen voor mij hoe ik me heb te ontwikkelen? Zonet zei je nog dat iedereen dat zelf mocht weten hoe ze zich wilden ontwikkelen zoals ze dat wilden, dat was je ideaal.Op maandag 20 november 2006 11:21 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Onzin tenzij je geestelijke ontwikkeling als rijkdom rekent.
quote:Waar zeg ik dat jij je niet mag ontwikkelen?Op maandag 20 november 2006 11:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wil bepalen voor mij hoe ik me heb te ontwikkelen? Zonet zei je nog dat iedereen dat zelf mocht weten hoe ze zich wilden ontwikkelen zoals ze dat wilden, dat was je ideaal.
quote:Ik zeg dat elke vorm van Socialisme dat bestraft, en dat past niet met wat jij als ideaalplaatje beschrijft.Op maandag 20 november 2006 11:34 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat jij je niet mag ontwikkelen?
quote:Nee helemaal niet, ik vind het socialisme niet iets slechts ofzo. Elke ideologie heeft haar sterke en zwakke punten, zo ook het socialisme. De vraag die ik mijzelf stel met dit topic, in hoeverre is het mogelijke om de ideologie "socialisme" uberhaupt te kunnen starten in een samenleving, als deze in de basis al één grote contradictie is.Op maandag 20 november 2006 10:57 schreef Pizzakoppo het volgende:
Heel amusant stukje alleen het einde vond ik een beetje een anticlimax. Tevens is het doel van dit topic mij een beetje ontgaan maar dat zou ongetwijfeld het aantonen van de duistere kant van het socialisme zijn?
quote:Ik snap niet echt het verband tussen deze twee zaken en mijn OPQua overheidsbemoeienis vind ik het opmerkelijk dat je op het moment van typen niet linea recta een prachtig voorbeeld voor ogen kreeg van een republikeinse leider die werkelijk alle regels aan zijn laars lapt, Bush natuurlijk die overigens zwaar anti communisme/socialisme is. Overigens is het dichter bij huis eveneens aan de gang, want hier in nederland worden ook onder het mom van anti terrorisme "communistische" wetten aangenomen.
quote:Klopt, inspiratie was een beetje opLeuke OP alleen het einde vond ik een beetje een anticlimax.
quote:Ik ben het niet vaak met Pizzakoppo eens maar ik moet zeggen dat ik in deze zijn visie wel kan begrijpen en het er mee eens ben. Het is hoe dan ook een kwestie van perspectief. En ja in de maatschappij zoals het er nu voor staat zal socialisme niet kunnen werken omdat er teveel weerstand tegen is. De economie is op het moment gewoon te belangrijk geworden. Aangezien je het hebt over 'bestraffen' als je doorleert of jezelf ontwikkeld op een gebied dat je interessant vind. Als er een situatie ontstaat dat iedereen zijn eigen gang kan gaan en zijn eigen interessegebied kan ontwikkelen zonder dat je rekening hoeft te houden met je dagelijkse onderhoud dan is dat in mijn ogen zeker geen straf.Op maandag 20 november 2006 11:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zeg dat elke vorm van Socialisme dat bestraft, en dat past niet met wat jij als ideaalplaatje beschrijft.
quote:Jij was toch van mening dat dat ooit zal veranderen?Op dinsdag 21 november 2006 11:27 schreef jogy het volgende:
En ja in de maatschappij zoals het er nu voor staat zal socialisme niet kunnen werken omdat er teveel weerstand tegen is.
quote:Dus jij vind het okay dat mensen die doorleren, hard en slim werken, risico´s nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren veel, heel veel belasting betalen om te zorgen dat mensen die nog nooit gewerk hebben en dat ook niet willen alle comfort hebben?Op dinsdag 21 november 2006 11:27 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik ben het niet vaak met Pizzakoppo eens maar ik moet zeggen dat ik in deze zijn visie wel kan begrijpen en het er mee eens ben. Het is hoe dan ook een kwestie van perspectief. En ja in de maatschappij zoals het er nu voor staat zal socialisme niet kunnen werken omdat er teveel weerstand tegen is. De economie is op het moment gewoon te belangrijk geworden. Aangezien je het hebt over 'bestraffen' als je doorleert of jezelf ontwikkeld op een gebied dat je interessant vind. Als er een situatie ontstaat dat iedereen zijn eigen gang kan gaan en zijn eigen interessegebied kan ontwikkelen zonder dat je rekening hoeft te houden met je dagelijkse onderhoud dan is dat in mijn ogen zeker geen straf.
Jij vind het okay dat mensen die nooit moeite hebben gedaan gezond te leven of wat dan ook maar gedaan hebben voor hun gezondheid (en er nooit voor betaald hebben) dezelfde gezondheidszorg hebben als mensen die dat wel gedaan hebben en behalve voor zichzelf ook voor de eerste groep betaald hebben?
Gevolg hiervan is dat het zich dus niet loont om hard en slim te werken, risico´s te nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren. Daardoor ontstaat een hogere werkeloosheid.
quote:Dat het in de praktijk tot nu toe soms zo uitpakt, wil niet zeggen dat het principe van het socialisme niet goed is.Op dinsdag 21 november 2006 11:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus jij vind het okay dat mensen die doorleren, hard en slim werken, risico´s nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren veel, heel veel belasting betalen om te zorgen dat mensen die nog nooit gewerk hebben en dat ook niet willen alle comfort hebben?
Jij vind het okay dat mensen die nooit moeite hebben gedaan gezond te leven of wat dan ook maar gedaan hebben voor hun gezondheid (en er nooit voor betaald hebben) dezelfde gezondheidszorg hebben als mensen die dat wel gedaan hebben en behalve voor zichzelf ook voor de eerste groep betaald hebben?
Ik werk heel hard en verdien prima en vind het niet meer dan normaal om ook meer af te dragen omdat ik ook meer kan missen. Dat dat geld soms bij de verkeerde persoon terecht komt vind ik jammer en ik ben ook zeker voor betere en strengere controles en amatregelen bij misbruik. Maar als mijn geld iemand kan helpen die het echt moeilijk heeft dan ben ik daar blij om.
En waarom zou ik betere gezondheidszorg verdienen dan iemand met een handicap die nooit heeft kunnen werken, maar waarschijnlijk wel tien keer meer zorg nodig heeft dan ik?
quote:Jij ziet het veels te zwart/wit in mijn ogen. Je kan net zo goed het andersom bekijken: Vind jij het okey dat er enerzijds mensen zijn die voor een lidmaatschap van een commissie tientallen miljoenen euro's krijgen, en ook nog recht hebben op zaken als kinderbijslag en hyptheekrente aftrek, terwijl ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? En jij vind het okey dat er tegelijkertijd mensen zijn die gewoon niet dezelfde kansen hebben, bijvoorbeeld een alleenstaande moeder, om fatsoenlijk rond te kunnen komen?Op dinsdag 21 november 2006 11:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus jij vind het okay dat mensen die doorleren, hard en slim werken, risico´s nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren veel, heel veel belasting betalen om te zorgen dat mensen die nog nooit gewerk hebben en dat ook niet willen alle comfort hebben?
Jij vind het okay dat mensen die nooit moeite hebben gedaan gezond te leven of wat dan ook maar gedaan hebben voor hun gezondheid (en er nooit voor betaald hebben) dezelfde gezondheidszorg hebben als mensen die dat wel gedaan hebben en behalve voor zichzelf ook voor de eerste groep betaald hebben?
Gevolg hiervan is dat het zich dus niet loont om hard en slim te werken, risico´s te nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren. Daardoor ontstaat een hogere werkeloosheid.
De werkelijkheid is niet zo zwart/wit, voor beide instellingen is wat te zeggen. Maar dat is een andere discussie, laten we het ontopic houden
quote:Het zou zomaar kunnen ja. Niet dat ik het nog meemaak denk ik maar als we nou met z'n alle van de rode knopjes afblijven dan hebben we nog wel eventjes om door te leren.Op dinsdag 21 november 2006 11:36 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Jij was toch van mening dat dat ooit zal veranderen?
quote:Ik vind dat de economie een te grote plek heeft binnen de samenleving.Op dinsdag 21 november 2006 11:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Dus jij vind het okay dat mensen die doorleren, hard en slim werken, risico´s nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren veel, heel veel belasting betalen om te zorgen dat mensen die nog nooit gewerk hebben en dat ook niet willen alle comfort hebben?
Jij vind het okay dat mensen die nooit moeite hebben gedaan gezond te leven of wat dan ook maar gedaan hebben voor hun gezondheid (en er nooit voor betaald hebben) dezelfde gezondheidszorg hebben als mensen die dat wel gedaan hebben en behalve voor zichzelf ook voor de eerste groep betaald hebben?
Gevolg hiervan is dat het zich dus niet loont om hard en slim te werken, risico´s te nemen en investeren en daarmee ook banen creeeren. Daardoor ontstaat een hogere werkeloosheid.
quote:Vind jij de mens in essentie veel veranderd vergeleken met pak-em-beet 10.000 jaar terug?Op dinsdag 21 november 2006 11:48 schreef jogy het volgende:
[..]
Het zou zomaar kunnen ja. Niet dat ik het nog meemaak denk ik maar als we nou met z'n alle van de rode knopjes afblijven dan hebben we nog wel eventjes om door te leren.
Trouwens, de rode knopjes zal ons niet vernietigen, eerder een komeet ofzo
quote:Dat roepen mensen uit de linkerkant van het spectrum vaak, ook oneliners zoals "kapitalisme is de dictatuur van het geld". Ik vraag me altijd af of dit nog echt ergens op gebaseerd is, of dat het mooie woorden van Lenin zijn die iedereen naroept?Op dinsdag 21 november 2006 11:50 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik vind dat de economie een te grote plek heeft binnen de samenleving.
quote:En ik vind ook niet dat je iemands inzet en harde werken op dit moment kan afleiden uit het feit of ie veel geld heeft of niet. Ik ken mensen die keihard werken in de gehandicapten- of bejaardenzorg die nog geen kwart verdienen van wat een of andere slampamperige manager hier verdient.Op dinsdag 21 november 2006 11:50 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik vind dat de economie een te grote plek heeft binnen de samenleving.
quote:Je zou wel kunnen beredeneren dat die manager gewoon bepaalde talenten / capaciteiten bezit die hem aan de betreffende baan/inkomen helpen. Hij krijgt een beloning omdat hij toevallig daarmee geboren is, en het ontwikkeld heeft.Op dinsdag 21 november 2006 11:54 schreef Ripley het volgende:
[..]
En ik vind ook niet dat je iemands inzet en harde werken op dit moment kan afleiden uit het feit of ie veel geld heeft of niet. Ik ken mensen die keihard werken in de gehandicapten- of bejaardenzorg die nog geen kwart verdienen van wat een of andere slampamperige manager hier verdient.
Dat lijkt oneerlijk, maar in de sportwereld wordt daar niet vreemd van opgekeken. Daar ga je ook niet een doorsnee persoon een medaille voor de 100 meter sprint geven, niet omdat hij de prestatie kon leveren, maar omdat het anders niet eerlijk was, omdat hij niet de talenten bleek te bezitten en daar niet voor beloond werd.
quote:De sportwereld is een competitie. Zo zie ik het leven niet.Op dinsdag 21 november 2006 11:58 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Je zou wel kunnen beredeneren dat die manager gewoon bepaalde talenten / capaciteiten bezit die hem aan de betreffende baan/inkomen helpen. Hij krijgt een beloning omdat hij toevallig daarmee geboren is, en het ontwikkeld heeft.
Dat lijkt oneerlijk, maar in de sportwereld wordt daar niet vreemd van opgekeken. Daar ga je ook niet een doorsnee persoon een medaille voor de 100 meter sprint geven, niet omdat hij de prestatie kon leveren, maar omdat het anders niet eerlijk was, omdat hij niet de talenten bleek te bezitten en daar niet voor beloond werd.
quote:Maar de manager wordt meer beloond omdat hij meer geld genereert. Sporters daarentegen verdienen veel minder. Terwijl ze toch beide enorm goed zijn in wat ze doen.Op dinsdag 21 november 2006 11:58 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Je zou wel kunnen beredeneren dat die manager gewoon bepaalde talenten / capaciteiten bezit die hem aan de betreffende baan/inkomen helpen. Hij krijgt een beloning omdat hij toevallig daarmee geboren is, en het ontwikkeld heeft.
Dat lijkt oneerlijk, maar in de sportwereld wordt daar niet vreemd van opgekeken. Daar ga je ook niet een doorsnee persoon een medaille voor de 100 meter sprint geven, niet omdat hij de prestatie kon leveren, maar omdat het anders niet eerlijk was, omdat hij niet de talenten bleek te bezitten en daar niet voor beloond werd.
quote:Ja, maar of het op een goede manier is gegaan is een tweede. We zijn nu op een punt beland waar in de westerse wereld individualisme heel belangrijk is, en dat is niet erg op zich maar het maakt ons wel kwetsbaarder. Mocht er nog een keer iets ingrijpends gebeuren op een globale schaal dan zou het zo maar kunnen dat ons perspectief op het leven en de invulling daarvan weer veranderd. Ik heb geen glazen bol bij me helaas maar het is een mogelijkheid. Een mogelijkheid is dat bijvoorbeeld de VS economisch zodanig in elkaar stort en de wereldeconomie met zich meetrekt. Dat zou zomaar een moment kunnen zijn dat het globale bewustzijn door zo'n gebeurtenis een hele andere richting opgaat omdat 'overleven' weer een punt wordt van zorg en dan klonteren mensen samen. En misschien gebeurt er helemaal niets en blijven we lekker op dezelfde manier door hobbelen, ook goedOp dinsdag 21 november 2006 11:51 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Vind jij de mens in essentie veel veranderd vergeleken met pak-em-beet 10.000 jaar terug?
Trouwens, de rode knopjes zal ons niet vernietigen, eerder een komeet ofzo
. quote:Dat mag jij vinden en dan ga je maar lekker in een hutje op de hei wonen als zelfverzorger.Op dinsdag 21 november 2006 11:50 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik vind dat de economie een te grote plek heeft binnen de samenleving.
Wat niet okay is dat je dat iedereen wilt opleggen wat jij wilt, en mensen de vrijheid niet wilt laten.
quote:Je kan socialisme niet opleggen. Dan werkt het niet. Het is een systeem waar je met z'n allen voor moet kiezen. Maar om dat punt te bereiken waar iedereen er voor kiest is een behoorlijke omslag nodig in het denken van mensen.Op dinsdag 21 november 2006 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat mag jij vinden en dan ga je maar lekker in een hutje op de hei wonen als zelfverzorger.
Wat niet okay is dat je dat iedereen wilt opleggen wat jij wilt, en mensen de vrijheid niet wilt laten.
quote:Ik ken die mensen ook, en die hebben die keuze gemaakt dat ze dat willen.Op dinsdag 21 november 2006 11:54 schreef Ripley het volgende:
[..]
En ik vind ook niet dat je iemands inzet en harde werken op dit moment kan afleiden uit het feit of ie veel geld heeft of niet. Ik ken mensen die keihard werken in de gehandicapten- of bejaardenzorg die nog geen kwart verdienen van wat een of andere slampamperige manager hier verdient.
quote:Socialisme werkt niet. (Punt)Op dinsdag 21 november 2006 12:06 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Je kan socialisme niet opleggen. Dan werkt het niet. Het is een systeem waar je met z'n allen voor moet kiezen. Maar om dat punt te bereiken waar iedereen er voor kiest is een behoorlijke omslag nodig in het denken van mensen.
quote:Die uitspraak kwam in dit topic bij mij naar boven eigenlijkOp dinsdag 21 november 2006 11:53 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dat roepen mensen uit de linkerkant van het spectrum vaak, ook oneliners zoals "kapitalisme is de dictatuur van het geld". Ik vraag me altijd af of dit nog echt ergens op gebaseerd is, of dat het mooie woorden van Lenin zijn die iedereen naroept?
. Voor zover ik weet heb ik het niet overgeschreven van iemand maar het zal vast wel eerder gezegd zijn door iemand, dat heb je met waarheden, die worden wel vaker bedacht . En ja, het is zeker wel ergens op gebasseerd ja. In veel landen krijg je geen medische zorg als je het niet kan betalen, geen eten als je het niet kan betalen en geen onderdak als je daar geen geld voor hebt. Terwijl er regelmatig 'voedseloverschotten' worden verbrand. voedseloverschotten? terwijl er een hele derde wereld is die loopt te hongeren. Dat is de dictatuur van het geld in mijn ogen. Ik heb het goed hier in de westerse wereld maar ik zou zonder blikken of blozen of enige rancune mijn welvaart wegflikkeren tot een wat meer sobere stand als dat zou betekenen dat iedereen voorzien zou zijn in zijn eerste levensbehoeftes. quote:Waar geef ik hier aan dat ik iets wil opleggen? De mensheid heeft de tijd hoor, socialisme moet uit zichzelf omhoog komen en dat komt wel als jij en ik lang en breed dood zijn.Op dinsdag 21 november 2006 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat mag jij vinden en dan ga je maar lekker in een hutje op de hei wonen als zelfverzorger.
Wat niet okay is dat je dat iedereen wilt opleggen wat jij wilt, en mensen de vrijheid niet wilt laten.
quote:Oh en trouwens, ik ben nog wel zo helder dat ik niet in mijn eentje de wereld wil veranderen dus ik ga echt niet op een hutje op de hei wonen om de wereld vooruit te helpen, als ik dat in mijn eentje doe dan is het een hele kleine druppel op een hele grote en gloeiende plaat. Ik heb gewoon een beeld van een in mijn ogen ideale wereld maar als die er niet komt dan leef ik net zo lekker in een niet zo ideale wereld, lekker belangrijk.Op dinsdag 21 november 2006 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat mag jij vinden en dan ga je maar lekker in een hutje op de hei wonen als zelfverzorger.
Wat niet okay is dat je dat iedereen wilt opleggen wat jij wilt, en mensen de vrijheid niet wilt laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door jogy op 21-11-2006 12:34:48 ]
quote:Sporters verdienen minder? Topsporters komen niet in de buurt van topmanagers qua stress en werkuren, terwijl ze er qua loon dik overheen kunnen gaan. Dus imo is het wel een goede vergelijking.Op dinsdag 21 november 2006 12:03 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Maar de manager wordt meer beloond omdat hij meer geld genereert. Sporters daarentegen verdienen veel minder. Terwijl ze toch beide enorm goed zijn in wat ze doen.
quote:Sport op hoog niveau heeft weinig meer met competitie te maken, maar meer met geld. Lijkt verdacht veel op het echte leven.Op dinsdag 21 november 2006 12:01 schreef Ripley het volgende:
[..]
De sportwereld is een competitie. Zo zie ik het leven niet.
quote:Je snapt me punt niet echt geloof ikOp dinsdag 21 november 2006 12:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja, maar of het op een goede manier is gegaan is een tweede. We zijn nu op een punt beland waar in de westerse wereld individualisme heel belangrijk is, en dat is niet erg op zich maar het maakt ons wel kwetsbaarder. Mocht er nog een keer iets ingrijpends gebeuren op een globale schaal dan zou het zo maar kunnen dat ons perspectief op het leven en de invulling daarvan weer veranderd.
Ik heb geen glazen bol bij me helaas maar het is een mogelijkheid. Een mogelijkheid is dat bijvoorbeeld de VS economisch zodanig in elkaar stort en de wereldeconomie met zich meetrekt. Dat zou zomaar een moment kunnen zijn dat het globale bewustzijn door zo'n gebeurtenis een hele andere richting opgaat omdat 'overleven' weer een punt wordt van zorg en dan klonteren mensen samen. En misschien gebeurt er helemaal niets en blijven we lekker op dezelfde manier door hobbelen, ook goed
quote:Dat is juist het hele punt van mijn OP. Mensen zullen nooit massaal vrijwillig voor het socialisme kiezen, omdat ze egoïstisch van nature zijn. Daarom kiest op dit moment vrijwel iedereen voor het kapitalisme, omdat je daar de mogelijkheid hebt om egoïstisch te zijn, en jezelf te ontplooïen.Op dinsdag 21 november 2006 12:06 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Je kan socialisme niet opleggen. Dan werkt het niet. Het is een systeem waar je met z'n allen voor moet kiezen. Maar om dat punt te bereiken waar iedereen er voor kiest is een behoorlijke omslag nodig in het denken van mensen.
Onder het socialisme kan dat niet, dus zijn mensen er van nature tegen. En die omslag in het denken van mensen is imo niet reëel, omdat het terugvoert op de basisinstincten van alle levende wezens, namelijk overleven.
quote:Daar zit echt totaal geen enkel causaal verband tussen. De ontwikkeling van de derde wereld heeft weinig met geld te maken, maar wederom gewoon met de egoïstische instelling van de mens. Ik vind het nog steeds een loze en populistische uitspraak.Op dinsdag 21 november 2006 12:11 schreef jogy het volgende:
In veel landen krijg je geen medische zorg als je het niet kan betalen, geen eten als je het niet kan betalen en geen onderdak als je daar geen geld voor hebt. Terwijl er regelmatig 'voedseloverschotten' worden verbrand. voedseloverschotten? terwijl er een hele derde wereld is die loopt te hongeren. Dat is de dictatuur van het geld in mijn ogen.
quote:Dat is een mooie instellingIk heb het goed hier in de westerse wereld maar ik zou zonder blikken of blozen of enige rancune mijn welvaart wegflikkeren tot een wat meer sobere stand als dat zou betekenen dat iedereen voorzien zou zijn in zijn eerste levensbehoeftes.
Maar ik deel hem persoonlijk niet quote:Niets is rampzaliger dan het dumpen van voedseloverschotten en andere overschotten die wij in het westen produceren in de ontwikkelingslanden, hierdoor werden en worden de economien van die landen ontwricht.Op dinsdag 21 november 2006 12:11 schreef jogy het volgende:
Die uitspraak kwam in dit topic bij mij naar boven eigenlijk
Er werd en wordt al jarenlang geld gegeven aan Afrika (o.a door onze socialist Pronk), met averechts resultaat.
Het systeem van vraag en aanbod is het best denkbare systeem, ga maar eens op een veiling kijken.
Een socialistisch of communistisch geleide economie (denk aan de beruchte USSR 5 jarenplannen) brengt alleen maar inefficientie en demotivatie.
quote:Jawel hoor, de mens is erg veel veranderd in de laatste zoveel duizend jaar. niet alleen qua intelligentie maar ook qua saamhorigheidsgevoel en logica. We zijn van stammen naar hele naties gegaan maar het groepsgevoel is daar ergens onderuit gegaan en de grootste groep die je nu nog bij elkaar kan schrapen is die van de familie en vrienden. Verenigingen zijn ook een vorm van een soort van stam natuurlijk maar een stuk vrijblijvender. we hebben nu geen bescherming meer nodig tegen wilde dieren dus kan men ook gewoon alleen wonen zonder bang te zijn om opgevroten te worden. Daar hebben we onze levenswijze ook op aangepast zoals je ziet. De mens is een practisch wezen en dat zal altijd zo blijven. Met het oog daarop is een socialisme niet ondenkbaar als dat de doelen van de mens dient in plaats van ( ogenschijnlijk ) in de weg zit. Ja de mens is dus in essentie ook veranderd in de tijd dat het hier rondloopt.Op dinsdag 21 november 2006 12:33 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Je snapt me punt niet echt geloof ik
quote:Vanuit een economisch standpunt heb je helemaal gelijk.Op dinsdag 21 november 2006 12:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Niets is rampzaliger dan het dumpen van voedseloverschotten en andere overschotten die wij in het westen produceren in de ontwikkelingslanden, hierdoor werden en worden de economien van die landen ontwricht.
Er werd en wordt al jarenlang geld gegeven aan Afrika (o.a door onze socialist Pronk), met averechts resultaat.
Het systeem van vraag en aanbod is het best denkbare systeem, ga maar eens op een veiling kijken.
Een socialistisch of communistisch geleide economie (denk aan de beruchte USSR 5 jarenplannen) brengt alleen maar inefficientie en demotivatie.
quote:Ik ben het daar niet mee eensOp dinsdag 21 november 2006 12:42 schreef jogy het volgende:
[..]
Jawel hoor, de mens is erg veel veranderd in de laatste zoveel duizend jaar. niet alleen qua intelligentie maar ook qua saamhorigheidsgevoel en logica. We zijn van stammen naar hele naties gegaan maar het groepsgevoel is daar ergens onderuit gegaan en de grootste groep die je nu nog bij elkaar kan schrapen is die van de familie en vrienden. Verenigingen zijn ook een vorm van een soort van stam natuurlijk maar een stuk vrijblijvender. we hebben nu geen bescherming meer nodig tegen wilde dieren dus kan men ook gewoon alleen wonen zonder bang te zijn om opgevroten te worden. Daar hebben we onze levenswijze ook op aangepast zoals je ziet. De mens is een practisch wezen en dat zal altijd zo blijven. Met het oog daarop is een socialisme niet ondenkbaar als dat de doelen van de mens dient in plaats van ( ogenschijnlijk ) in de weg zit. Ja de mens is dus in essentie ook veranderd in de tijd dat het hier rondloopt.
Imo is de mens in principe weinig veranderd in de loop der tijd, we hebben alleen een wat mooier velletje om onze basis gekregen.quote:Dat kan. Maar het menselijk bewustzijn is niet een vaststaand iets, kijk maar naar de hippie-beweging in de jaren 60. Die had een ongelovelijke aanhang en hielden er een heel andere levensvisie op na.Op dinsdag 21 november 2006 12:45 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens
quote:Biologisch is de mens in de laatste 10 duizend jaar nauwelijks veranderd.Op dinsdag 21 november 2006 12:42 schreef jogy het volgende:
Ja de mens is dus in essentie ook veranderd in de tijd dat het hier rondloopt.
Alle zichtbare veranderingen zijn het resultaat van een culturele en technologische revolutie.
Het zou wenselijk zijn dat de mens zich hieraan zou aanpassen, nu zijn de instincten en lichamelijke reacties "primitief" , dwz niet adequaat in de nieuwe omstandigheden.
Zo is bijv. stress, het aanspannen van spieren etc. nuttig in de oude situatie waar lichamelijkearbeid verricht moet worden, zoals jagen of vluchten voor wilde dieren. In een kantoortuin leidt stress alleeen maar tot ziektes.
quote:Dus volgens jou is evolutie alleen iets dat aan de buitenkant zit?Op dinsdag 21 november 2006 12:45 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens
quote:Ook een constante kan tijdelijk onder invloed zijn van populaire bewegingen. Neemt niet weg dat dat allemaal tijdelijk is, en de mens altijd weer teruggaat naar zijn basis.Op dinsdag 21 november 2006 12:48 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat kan. Maar het menselijk bewustzijn is niet een vaststaand iets, kijk maar naar de hippie-beweging in de jaren 60. Die had een ongelovelijke aanhang en hielden er een heel andere levensvisie op na.
quote:true, stress is de oorzaak van een hele reut ziektes. Ik heb het echter niet enkel over de lichamelijke evolutie maar over de geestelijke. Steeds meer mensen komen volgens mij op een punt dat ze niet alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar de SP die opeens kans heeft op 30 zetels enkel omdat 'economisch egoïsme' de laatste tijd de overhand heeft gehad.Op dinsdag 21 november 2006 12:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Biologisch is de mens in de laatste 10 duizend jaar nauwelijks veranderd.
Alle zichtbare veranderingen zijn het resultaat van een culturele en technologische revolutie.
Het zou wenselijk zijn dat de mens zich hieraan zou aanpassen, nu zijn de instincten en lichamelijke reacties "primitief" , dwz niet adequaat in de nieuwe omstandigheden.
Zo is bijv. stress, het aanspannen van spieren etc. nuttig in de oude situatie waar lichamelijkearbeid verricht moet worden, zoals jagen of vluchten voor wilde dieren. In een kantoortuin leidt stress alleeen maar tot ziektes.
quote:Ik denk dat we de kern hebben gevonden van ons verschil in inzichtOp dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ook een constante kan tijdelijk onder invloed zijn van populaire bewegingen. Neemt niet weg dat dat allemaal tijdelijk is, en de mens altijd weer teruggaat naar zijn basis.
. quote:Nee, maar wij evolueren niet meer. Evolutie is het product van survival of the fittest en natural selection, begrippen die in onze samenleving niet meer voorkomen. De voordelen van positieve mutaties zijn ook verdwenen.Op dinsdag 21 november 2006 12:50 schreef Ripley het volgende:
[..]
Dus volgens jou is evolutie alleen iets dat aan de buitenkant zit?
quote:Dat is echt totaal niet representatief als voorbeeld voor een verminderende egoïsme.Op dinsdag 21 november 2006 12:56 schreef jogy het volgende:
[..]
true, stress is de oorzaak van een hele reut ziektes. Ik heb het echter niet enkel over de lichamelijke evolutie maar over de geestelijke. Steeds meer mensen komen volgens mij op een punt dat ze niet alleen aan zichzelf denken, kijk maar naar de SP die opeens kans heeft op 30 zetels enkel omdat 'economisch egoïsme' de laatste tijd de overhand heeft gehad.
quote:Reageer er eens op danOp dinsdag 21 november 2006 12:58 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik denk dat we de kern hebben gevonden van ons verschil in inzicht
Zo kleeft er overal iets aan.
quote:Heb ik al gedaan maar je bent het er niet mee eens
. Is ook geen ramp, toch? Ik ben van mening dat de mens dus groeit in zijn bewustzijn en jij bent van mening dat ze altijd weer teruggaan naar de basislijn. En die basislijn veranderd volgens jou dus niet. Heb ik het zo een beetje goed begrepen?
quote:*MeldtOp dinsdag 21 november 2006 13:02 schreef -Wolf- het volgende:
Had iemand al gezegd dat democratie de dictatuur van de massa is?
Zo kleeft er overal iets aan.
. quote:Ook weer zo'n loze uitspraak. Klinkt mooi, maar het betekend niets en slaat nergens op.Op dinsdag 21 november 2006 13:02 schreef -Wolf- het volgende:
Had iemand al gezegd dat democratie de dictatuur van de massa is?
Zo kleeft er overal iets aan.
quote:Ja klopt. En het niet met elkaar eens zijn is alleen maar positief, anders is een hele discussie geen f*ck aanOp dinsdag 21 november 2006 13:03 schreef jogy het volgende:
[..]
Heb ik al gedaan maar je bent het er niet mee eens
Ik ben van mening dat de mens dus groeit in zijn bewustzijn en jij bent van mening dat ze altijd weer teruggaan naar de basislijn. En die basislijn veranderd volgens jou dus niet. Heb ik het zo een beetje goed begrepen?
maar het blijft jammer om dit punt te bereiken in een discussie
quote:InderdaadOp dinsdag 21 november 2006 13:08 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ja klopt. En het niet met elkaar eens zijn is alleen maar positief, anders is een hele discussie geen f*ck aan
.quote:True, ik wil wel even gaan schreeuwen en je uitlachen ofzo hoor. Dat blijkt de manier van discussiëren te zijn tegenwoordig als men het niet met elkaar eens ismaar het blijft jammer om dit punt te bereiken in een discussie
quote:
quote:en dan zeg ik stiekum dat jij zo lief naief bentTrue, ik wil wel even gaan schreeuwen en je uitlachen ofzo hoor. Dat blijkt de manier van discussiëren te zijn tegenwoordig als men het niet met elkaar eens is
quote:Dat valt wel mee. Democratie is inderdaad de dictatuur van de meerderheid. Stel dat je met een kleine groep iets anders wilt, valt er niet tegen op te boksen. Dit itt tot andere staatsvormen waar besluiten ook op andere wijzes kunnen worden doorgevoerd.Op dinsdag 21 november 2006 13:06 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ook weer zo'n loze uitspraak. Klinkt mooi, maar het betekent niets en slaat nergens op.
quote:Geef eens een voorbeeld.Op dinsdag 21 november 2006 13:15 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat valt wel mee. Democratie is inderdaad de dictatuur van de meerderheid. Stel dat je met een kleine groep iets anders wilt, valt er niet tegen op te boksen. Dit itt tot andere staatsvormen waar besluiten ook op andere wijzes kunnen worden doorgevoerd.
quote:Net zo oneerlijk als mensen die pensioen ontvangen tot ze negentig zijn en hun laatste jaren doorbrengen in dure verzorgingstehuizen omdat ze door Alzheimer zelfs hun gat niet meer kunnen afvegen.Op dinsdag 21 november 2006 11:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij vind het okay dat mensen die nooit moeite hebben gedaan gezond te leven of wat dan ook maar gedaan hebben voor hun gezondheid (en er nooit voor betaald hebben) dezelfde gezondheidszorg hebben als mensen die dat wel gedaan hebben en behalve voor zichzelf ook voor de eerste groep betaald hebben?
[..]
quote:Ok. Een aritocratie bevoorbeeld. Ik klop aan, geef een gigantisch probleem aan dat wordt ontkend door de meerderheid. De wijze man is het er mee eens en zonder demagogisch gebazel kan er een besluit worden doorgevoerd. Natuurlijk kleven hier ook nadelen aan, maar een dictatuur van de meerderheid van de burgers is het niet meer.
quote:Dan is het een dictatuur van de minderheid...Op dinsdag 21 november 2006 13:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok. Een aritocratie bevoorbeeld. Ik klop aan, geef een gigantisch probleem aan dat wordt ontkend door de meerderheid. De wijze man is het er mee eens en zonder demagogisch gebazel kan er een besluit worden doorgevoerd. Natuurlijk kleven hier ook nadelen aan, maar een dictatuur van de meerderheid van de burgers is het niet meer.
quote:Ja, alleen een dictatuur van geschikte mensen, niet van volkssentimenten.Op dinsdag 21 november 2006 13:23 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dan is het een dictatuur van de minderheid...
quote:Is ook iets waar ik persoonlijk voor ben hoorOp dinsdag 21 november 2006 13:24 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja, alleen een dictatuur van geschikte mensen, niet van volkssentimenten.
Minsters, premiers etc hebben zelf enkel verstand van de zaken die zij moeten leiden. Laat dit door een groep mensen doen die hier bewezen het beste voor zijn, maar niet dat het volk hen kiest ofzo. Waardeloos...maar nu wordt het wel extreem offtopic, iemand nog met inzichten mbt de OP?
quote:Dit is in de praktijk niet waar. Er is geen enkele topsporter in Nederland die meer verdient dan bv. de hoge piefen bij Ahold. Voetballers uitgezonderd, maar zij genereren dan ook weer veel geldOp dinsdag 21 november 2006 12:30 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Sporters verdienen minder? Topsporters komen niet in de buurt van topmanagers qua stress en werkuren, terwijl ze er qua loon dik overheen kunnen gaan. Dus imo is het wel een goede vergelijking.
. Sporters die enorm goed zijn in minder populaire sporten verdienen veel minder dan bv. een topvoetballer, terwijl misschien de prestatie van de eerste sporter veel uitzondelijker is dan die van de voetballer. En misschien ben jij niet op de hoogte van het weekschema van een topsporter, maar deze maakt toch wel netto net zo veel uren als een manager, zo niet meer.
Maar mijn punt is dat er niet, zoals jij stelt, beloond wordt naarmate je vaardigheden en capaciteiten. Je wordt beloond naar mate je geld genereert. Dit is precies de reden waarom de zorgsector en het onderwijs onderbetaald worden. Als mensen werden beloond naar mate wat zij sociaal bijdragen aan de samenleving, zouden de loonstrookjes er waarschijnlijk heel anders uitzien.
:quote:Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ik ben het met je eens dat een mens van nature uit gaat van zichzelf. Kapitalisme is dan ook een aantrekkelijke optie, mits je het geluk hebt als individu om in het goede deel van de wereld geboren te worden. Ik denk echter dat zodra elk individu er achter komt dat een samenleving van gelijke kansen voor henzelf het meeste voordeel brengt, ze daarvoor zullen kiezen. Misschien vinden we zo'n samenleving in het socialisme, misschien ook niet.Op dinsdag 21 november 2006 12:36 schreef L3IPO het volgende:
Dat is juist het hele punt van mijn OP. Mensen zullen nooit massaal vrijwillig voor het socialisme kiezen, omdat ze egoïstisch van nature zijn. Daarom kiest op dit moment vrijwel iedereen voor het kapitalisme, omdat je daar de mogelijkheid hebt om egoïstisch te zijn, en jezelf te ontplooïen.
quote:Waarom zou je je in het socialisme niet kunnen ontplooien?Onder het socialisme kan dat niet, dus zijn mensen er van nature tegen. En die omslag in het denken van mensen is imo niet reëel, omdat het terugvoert op de basisinstincten van alle levende wezens, namelijk overleven.
quote:Mwoa, elke cultuur heeft een ander bewustzijn, beetje kip - ei verhaal.Op dinsdag 21 november 2006 13:17 schreef Zyggie het volgende:
Het is trouwens geen bewustzijnverandering, maar een cultuursverandering waar jullie het net over hadden.
quote:Ik denk dat er maar weinig, zo niet niemand, in Nedeland die echt niets bezit, niet heeft, waar hij/zij trots op is, omdat het iets is wat hij/zij zelf bereikt heeft. Voorbeeld hiervan is iemand met een modaal inkomen die een eigen huis bezit. Het gaat er niet om dat er andere mensen zijn die grotere huizen bezitten, het gaat erom dat jij iets voor jezelf hebt. Bij een samenleving waar er gelijke kansen zijn, loop je risico dat kwijt te raken, of dat iemand anders hetzelfde krijgt voor minder inspanning. Dat is iets wat de meeste mensen niet willen.Op dinsdag 21 november 2006 13:53 schreef Geartsjuh het volgende:
Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ik ben het met je eens dat een mens van nature uit gaat van zichzelf. Kapitalisme is dan ook een aantrekkelijke optie, mits je het geluk hebt als individu om in het goede deel van de wereld geboren te worden. Ik denk echter dat zodra elk individu er achter komt dat een samenleving van gelijke kansen voor henzelf het meeste voordeel brengt, ze daarvoor zullen kiezen. Misschien vinden we zo'n samenleving in het socialisme, misschien ook niet.
Ik denk zelf dat maar heel weinig mensen voor een dergelijke samenleving zal kiezen.
quote:Er is in dit topic al vaak aangevoerd waarom dat niet zo kunnen (zie bv oud-student). Geef jij maar eens aan waarom dat wel zou kunnen.Waarom zou je je in het socialisme niet kunnen ontplooien?
quote:Oud-Student gaat alleen in op de situatie van een totalitaire socialistische staat en stelt zelfontplooing gelijk aan rijkdom vergaren. Een combinatie van een hellend vlak argument en het verkeerd verstaan van een begrip..Op dinsdag 21 november 2006 14:01 schreef L3IPO het volgende:
Er is in dit topic al vaak aangevoerd waarom dat niet zo kunnen (zie bv oud-student). Geef jij maar eens aan waarom dat wel zou kunnen.
quote:Stel dat voor jou persoonlijk rijkdom vergaren gelijk staat aan jouw zelfontplooiing. Is dat mogelijk binnen een socialistische staat?Op dinsdag 21 november 2006 14:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Oud-Student gaat alleen in op de situatie van een totalitaire socialistische staat en stelt zelfontplooing gelijk aan rijkdom vergaren. Een combinatie van een hellend vlak argument en het verkeerd verstaan van een begrip..
Er is ook veel minder sociale controle dan vroeger, je hebt veel meer vrijheid in je doen en laten. Taboe's verdwijnen als sneeuw voor de zon, in goed en slechte zin.
quote:Misschien heeft dat ook wel iets te maken met leeftijd. Mijn ouders waren vroeger behoorlijke tree hugging hippies en nu een stuk minder, helaasOp dinsdag 21 november 2006 14:17 schreef jogy het volgende:
Trouwens, wel gerelateerd aan het bewustzijn gedoe. Ik merk bij mezelf dat ik op een heel ander niveau zit als mijn ouders, bewustzijngewijs. Gelukkig niet op een manier dat het botst met elkaar maar mijn levensvisie is zeker wel significant 'groter' dan hoe mijn ouders erbij lopen. Dat komt door een groot deel door het internet en de info die je er vandaan kan trekken. De technologische vooruitgang van de laatste paar decenia zorgen ervoor dat het menselijk bewustzijn verschuift. In sommige gevallen naar het spirituele bijvoorbeeld. In de westerse wereld is religie aan het slinken maar vele mensen hebben nog wel een danwel niet echt concreet gevoel van geloof in iets. Dat is best een grote stap.
Er is ook veel minder sociale controle dan vroeger, je hebt veel meer vrijheid in je doen en laten. Taboe's verdwijnen als sneeuw voor de zon, in goed en slechte zin.
quote:Dat klopt op dit moment ja. Je vergeet er bij te zeggen dat mensen niet tevreden zijn met dat huis, maar altijd meer willen, juist omdat ze bang zijn wat ze al hebben te verliezen. Het klassieke: ik wil een grotere auto dan de buurman. Op die manier maak je elkaar met z'n allen gek om steeds maar meer te willen om er uiteindelijk op je 85e achter te komen dat het er allemaal niet toe deed.Op dinsdag 21 november 2006 14:01 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik denk dat er maar weinig, zo niet niemand, in Nedeland die echt niets bezit, niet heeft, waar hij/zij trots op is, omdat het iets is wat hij/zij zelf bereikt heeft. Voorbeeld hiervan is iemand met een modaal inkomen die een eigen huis bezit. Het gaat er niet om dat er andere mensen zijn die grotere huizen bezitten, het gaat erom dat jij iets voor jezelf hebt. Bij een samenleving waar er gelijke kansen zijn, loop je risico dat kwijt te raken, of dat iemand anders hetzelfde krijgt voor minder inspanning. Dat is iets wat de meeste mensen niet willen.
Ik ben het met je eens dat mensen niet kwijt willen raken wat ze nu hebben. Dit is dan ook de reden waarom de huidige wereldeconomie gericht is op de kleine minderheid die het goed heeft en bang is dat kwijt te raken. De minderheid houdt het systeem in stand. Zo lang iedereen daar aan vast houdt verandert er niks en blijven we in het huidige kapitalistische systeem.
Trouwens is er wel een verschil tussen het hebben van gelijke kansen en het hebben van gelijkwaardig bezit. Gelijke kansen wil zeggen dat iedereen naar dezelfde mate kans krijgt zich te ontwikkelen, onafhankelijk of ze hiervan gebruik maken of niet. De mate waarin je gebruik maakt van die kansen heeft invloed op je bezit.
quote:Wat Alicey zegtEr is in dit topic al vaak aangevoerd waarom dat niet zo kunnen (zie bv oud-student). Geef jij maar eens aan waarom dat wel zou kunnen.
. Zelfontplooiing zie ik als geestelijke ontplooiing en het tot uiting kunnen brengen van datgene wat je graag doet en goed in bent. In de huidige kapitalistische samenleving wordt je niet beloond naar mate je geestelijke groei en inspanning (denk maar aan verplegers of stervensbegeleiders en kijk dan eens naar hoeveel geld iemand als Gordon verdient ). Het zou kunnen dat er in een socialistische staat daar anders naar gekeken wordt. quote:Ja, al zal het een stuk minder hard gaan dan in een kapitalistische staat (Even aangenomen dat je over de juiste capaciteiten beschikt).Op dinsdag 21 november 2006 14:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Stel dat voor jou persoonlijk rijkdom vergaren gelijk staat aan jouw zelfontplooiing. Is dat mogelijk binnen een socialistische staat?
quote:Heb ik ook met mijn ouders helaasOp dinsdag 21 november 2006 14:18 schreef Ripley het volgende:
[..]
Misschien heeft dat ook wel iets te maken met leeftijd. Mijn ouders waren vroeger behoorlijke tree hugging hippies en nu een stuk minder, helaas
. Volgens mij is het ook voor een groot deel leeftijdsgebonden. Ik zie toch veel mensen hun idealisme kwijt raken naarmate ze ouder worden. quote:Dude misbruik het woord bewustzijn niet zo.Op dinsdag 21 november 2006 14:17 schreef jogy het volgende:
Trouwens, wel gerelateerd aan het bewustzijn gedoe. Ik merk bij mezelf dat ik op een heel ander niveau zit als mijn ouders, bewustzijngewijs. Gelukkig niet op een manier dat het botst met elkaar maar mijn bewustzijn is zeker wel significant 'groter' dan hoe mijn ouders erbij lopen. Dat komt door een groot deel door het internet en de info die je er vandaan kan trekken. De technologische vooruitgang van de laatste paar decenia zorgen ervoor dat het menselijk bewustzijn verschuift. In sommige gevallen naar het spirituele bijvoorbeeld. In de westerse wereld is religie aan het slinken maar vele mensen hebben nog wel een danwel niet echt concreet gevoel van geloof in iets. Dat is best een grote stap.
Er is ook veel minder sociale controle dan vroeger, je hebt veel meer vrijheid in je doen en laten. Taboe's verdwijnen als sneeuw voor de zon, in goed en slechte zin.
quote:Dat kan natuurlijk ook inderdaad. Het kan ook met de tijd te maken hebben, je had toen die hippie-beweging die rondwaarde en die heeft erg veel invloed gehad op die tijd. Op één of andere manier is die hippie-beweging weer uitelkaar gevallen en je hebt er hier en daar nog wat rondlopen. Misschien komt er in de toekomst nog wel eens eenzelfde beweging die wel blijft hangen trouwens.Op dinsdag 21 november 2006 14:18 schreef Ripley het volgende:
[..]
Misschien heeft dat ook wel iets te maken met leeftijd. Mijn ouders waren vroeger behoorlijke tree hugging hippies en nu een stuk minder, helaas
quote:Op dinsdag 21 november 2006 14:29 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dude misbruik het woord bewustzijn niet zo.
. quote:Voor een deel denk ik. Ik heb erg oude ouders (ivgl mijn eigen leeftijd althans). Mijn moeder is vrij conservatief, maar (imo) toch nog steeds vrij idealistisch. Ze stemt overigens ook erg links.Op dinsdag 21 november 2006 14:28 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Heb ik ook met mijn ouders helaas
quote:Op dinsdag 21 november 2006 14:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor een deel denk ik. Ik heb erg oude ouders (ivgl mijn eigen leeftijd althans). Mijn moeder is vrij conservatief, maar (imo) toch nog steeds vrij idealistisch. Ze stemt overigens ook erg links.
Mijn ouders stemmen ook links, maar toch vind ik ze minder idealistisch dan vroeger. Ze leggen zich sneller neer bij hoe zaken nu zijn. Jongeren zie ik toch sneller 'waarom'-vragen stellen en springen sneller op de barricade als ze het ergens niet mee eens zijn.
quote:Maar door verschillende niet te beinvloeden omstandigheden heeft niet iedereen gelijke kansen, wil je dat afdwingen dan?Op dinsdag 21 november 2006 14:23 schreef Geartsjuh het volgende:
Trouwens is er wel een verschil tussen het hebben van gelijke kansen en het hebben van gelijkwaardig bezit. Gelijke kansen wil zeggen dat iedereen naar dezelfde mate kans krijgt zich te ontwikkelen, onafhankelijk of ze hiervan gebruik maken of niet. De mate waarin je gebruik maakt van die kansen heeft invloed op je bezit.
quote:Hoezo wordt je niet beloond? Als je je geestelijk wilt ontplooien, en doet dat op een goede manier zoals in de zorg, wordt je niet bijzonder beloond met geld nee, maar wel met respect. Als je jezelf op die manier wilt ontplooien, moet je naar mijn idee ook niet naar het geld kijken, maar naar je eigen voldoening die je eruit haalt. Ga je de zorg in voor het geld, dan zit je verkeerd.Wat Alicey zegt
quote:Jongeren zijn nog wat naiever bedoel je?Op dinsdag 21 november 2006 14:35 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Mijn ouders stemmen ook links, maar toch vind ik ze minder idealistisch dan vroeger. Ze leggen zich sneller neer bij hoe zaken nu zijn. Jongeren zie ik toch sneller 'waarom'-vragen stellen en springen sneller op de barricade als ze het ergens niet mee eens zijn.
quote:Dan kan je jezelf dus niet onplooien, want je wordt flink afgeremd?Op dinsdag 21 november 2006 14:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ja, al zal het een stuk minder hard gaan dan in een kapitalistische staat (Even aangenomen dat je over de juiste capaciteiten beschikt).
quote:het probleem met begrippen als conservatief en links en rechts en progressief momenteel is dat de wereld een beetje op zijn kop staat.Op dinsdag 21 november 2006 14:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor een deel denk ik. Ik heb erg oude ouders (ivgl mijn eigen leeftijd althans). Mijn moeder is vrij conservatief, maar (imo) toch nog steeds vrij idealistisch. Ze stemt overigens ook erg links.
Er zijn conservatieven die meer verandering willen dan progressieven; dit waarschijnlijk omdat het al weer een tijdje anders is en de conservatieven terugverlangen naar (niet bestaande) glorietijden van weleer.
quote:Mijn moeder ook hoorOp dinsdag 21 november 2006 14:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor een deel denk ik. Ik heb erg oude ouders (ivgl mijn eigen leeftijd althans). Mijn moeder is vrij conservatief, maar (imo) toch nog steeds vrij idealistisch. Ze stemt overigens ook erg links.
Mijn ouders stemmen beide SP. Het is meer dat ik toch minder vuur en idealisme zie dan vroeger - dat zij minder uitgaan van het positieve en meer van het negatieve dan vroeger quote:Je kan de omstandigheden die wel te beïnvloeden zijn wijzigen.Op dinsdag 21 november 2006 14:41 schreef L3IPO het volgende:
Maar door verschillende niet te beinvloeden omstandigheden heeft niet iedereen gelijke kansen, wil je dat afdwingen dan?
quote:Maar dat is het hem nou juist. Je krijg geen geld, je krijgt respect. Kan je daar een boterham voor kopen?Hoezo wordt je niet beloond? Als je je geestelijk wilt ontplooien, en doet dat op een goede manier zoals in de zorg, wordt je niet bijzonder beloond met geld nee, maar wel met respect. Als je jezelf op die manier wilt ontplooien, moet je naar mijn idee ook niet naar het geld kijken, maar naar je eigen voldoening die je eruit haalt. Ga je de zorg in voor het geld, dan zit je verkeerd.
quote:Zou kunnenOp dinsdag 21 november 2006 14:42 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Jongeren zijn nog wat naiever bedoel je?
. Ze hebben meer hoop iig. En ze zien meer mogelijkheden omdat ze minder 'vastgeroest' zijn.quote:Dan trek je de kansen ietsjes recht, maar een scheve verdeling hou je (gelukkig) toch altijd wel.Op dinsdag 21 november 2006 14:45 schreef Geartsjuh het volgende:Je kan de omstandigheden die wel te beïnvloeden zijn wijzigen.
quote:Krijg je geen geld als je in de zorg werkt?Maar dat is het hem nou juist. Je krijg geen geld, je krijgt respect. Kan je daar een boterham voor kopen?
Ik snap je punt niet meer zo...quote:Actievoeren zie ik mijn moeder niet doen, maar zich er bij neer leggen dat sommige dingen zijn zoals ze zijn ook weer niet.Op dinsdag 21 november 2006 14:35 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Mijn ouders stemmen ook links, maar toch vind ik ze minder idealistisch dan vroeger. Ze leggen zich sneller neer bij hoe zaken nu zijn. Jongeren zie ik toch sneller 'waarom'-vragen stellen en springen sneller op de barricade als ze het ergens niet mee eens zijn.
quote:Vind je het zelf niet scheef dat gordon het 10-voudige, zo niet meer, van het loon van een bejaardenverzorgster verdient dan? Ik vind het een goeie zaak dat hij wat meer belasting betaalt, als zij daardoor meer verdient.Op dinsdag 21 november 2006 14:48 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dan trek je de kansen ietsjes recht, maar een scheve verdeling hou je (gelukkig) toch altijd wel.
[..]
Krijg je geen geld als je in de zorg werkt?
quote:Je kunt je nog steeds ontplooien, zelfs als ontplooing voor jou puur financiele ontplooing betekent. Je zult daarbij echter minder hard jezelf verrijken en iets harder de voorzieningen van de samenleving faciliteren.Op dinsdag 21 november 2006 14:43 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dan kan je jezelf dus niet onplooien, want je wordt flink afgeremd?
quote:Dat wel helaas ja..Op dinsdag 21 november 2006 14:44 schreef Ripley het volgende:
[..]
Mijn moeder ook hoor
quote:Dat zou kunnen, maar dan heb je iig al het mogelijke gedaan om een gelijke verdeling te hebben.Op dinsdag 21 november 2006 14:48 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dan trek je de kansen ietsjes recht, maar een scheve verdeling hou je (gelukkig) toch altijd wel.
quote:Minder geld dan bv. Gordon. Wat Ripley zegt. Wat heeft die verzorgster praktisch gezien aan dat respect? Niks toch? Ze kan voor dat respect haar gezin niet verzorgen. Dat is mijn punt. Ik denk dat je mensen zou moeten belonen naarmate hun maatschappelijke inzet en niet naar hoeveel geld ze in het laadje brengen.Krijg je geen geld als je in de zorg werkt?
Denk hierbij bijvoorbeeld aan:
Om het in dit topic te laten passen lijkt het me interessant om mede te beredeneren hoe de "dictatoriale aspecten", die in principe de grootste belemmering vormen voor de hypothetische situatie, zoveel mogelijk te elemineren.
Tuurlijk is hier al veel over gedacht en geschreven, maar wat denk jij wat goed is én succesvol kan zijn? Ik ga er zelf ook even over nadenken
. Of in een eventuele volgende oorlog worden misschien de mensen met een socialistische instelling massaal vermoord en geeft de wereld ze daarna een eigen staat ergens, uit medelijden/boetedoening
. Op dit moment is een combi met kapitalisme het enige wat een beetje werkbaar is omdat die de leidende is op dit moment kan je het niet zomaar opzij schuiven.
(voor de minder socialen: dit is een post met sarcasme en humor zonder doordachte mening, geen serieuze reacties aub )Onder het mom van terreurbestrijding worden allerlei gegevens over burgers verzameld, die schrikbarende vormen beginnen aan te nemen.
quote:True that.Op vrijdag 24 november 2006 09:40 schreef Pietverdriet het volgende:
afgezien van het socialisme zijn we in Europa hard op weg naar de totale bewakingsstaat.
Onder het mom van terreurbestrijding worden allerlei gegevens over burgers verzameld, die schrikbarende vormen beginnen aan te nemen.
Vaak wordt het een, onder de noemer van de andere genoemd, om de bevolking in de
war te maken...
Als je een machtsbeluste dictator bent, dan zal je dit niet zo naar de bevolking uitbrengen,
maar zal je de bevolking moeten hypnotiseren met mooie woorden en naamgeving...
Als eenmaal die macht behaald is, en de dictator zijn macht kan uitoefenen, zal deze
vrijheden weghalen, en overgaan tot het indoctrineren met angst....
Power tends to corrupt, absolute power corrupts absolutely...
Het feit blijft dat een leider, of de groep aan de top van de piramide compleet niets voorstelt
zonder de bevolking, en de macht die de bevolking de top geeft... Wees daarom bewust
van je keuzes deze macht weg te geven... De Grieken hebben eindeloos gewisseld in
verschillende vormen van leidinggeven, choose one...
Dat naamgeving misbruikt wordt maakt socialisme nog geen dictatuur of communisme...
Er is niets mis met empathie, en het geluk van anderen, is onderdeel van je eigen geluk...
[ Bericht 3% gewijzigd door B-FliP op 24-11-2006 09:56:09 ]
quote:Getver, wat een wijze woordenOp vrijdag 24 november 2006 09:49 schreef B-FliP het volgende:
Socialisme is geen Communisme... Elke vorm van samenleving is gevoelig voor corruptie...
Vaak wordt het een, onder de noemer van de andere genoemd, om de bevolking in de
war te maken...
Als je een machtsbeluste dictator bent, dan zal je dit niet zo naar de bevolking uitbrengen,
maar zal je de bevolking moeten hypnotiseren met mooie woorden en naamgeving...
Als eenmaal die macht behaald is, en de dictator zijn macht kan uitoefenen, zal deze
vrijheden weghalen, en overgaan tot het indoctrineren met angst....
Power tends to corrupt, absolute power corrupts absolutely...
Het feit blijft dat een leider, of de groep aan de top van de piramide compleet niets voorstelt
zonder de bevolking, en de macht die de bevolking de top geeft... Wees daarom bewust
van je keuzes deze macht weg te geven... De Grieken hebben eindeloos gewisseld in
verschillende vormen van leidinggeven, choose one...
Dat naamgeving misbruikt wordt maakt socialisme nog geen dictatuur of communisme...
Er is niets mis met empathie, en het geluk van anderen, is onderdeel van je eigen geluk...
. quote:Eigenlijk spreekt een soort tussenvorm van aristocratie en democratie me wel aan. Zoals Zyggie ook al eerder zei, de geschikte mensen het land laten besturen. Een soort raad van mannen en vrouwen.Op dinsdag 21 november 2006 14:58 schreef L3IPO het volgende:
Tuurlijk is hier al veel over gedacht en geschreven, maar wat denk jij wat goed is én succesvol kan zijn? Ik ga er zelf ook even over nadenken
Het idee is zeg maar dat je bestuurders kiest op basis van kwaliteit en hun geschiktheid voor de functie. Je kan hierbij kijken naar vaardigheden, intelligentie, werkzaamheden en gemaakte keuzes uit het verleden. Je zou bv. bij verkiezingen profielen van mensen kunnen maken die graag in de raad zouden willen. Mensen (de burgers dus) kunnen dan degene kiezen waarvan zij denken dat die het meest geschikt is voor de functie. Je kiest dus mensen op basis van wat ze kunnen, niet op hun idealen! Ook zijn deze mensen niet gebonden aan een politieke partij, corporate organisatie, media, etc. Dit mag niet mogelijk zijn omdat het risico op belangenverstrengeling anders erg groot is.
Je zou ervoor kunnen kiezen, aangezien mensen toch op kwaliteit worden gekozen, de hele campagnevoering achterwege te laten. Dat heeft ten slotte ook geen zin omdat je je ideeën niet aan de man hoeft te brengen, daar wordt je nl. niet op gekozen. Maar hoe zorg je er dan voor dat het publiek bekend is met die persoon? Wat je zou kunnen doen is per regio (bv. gemeente of provincie) een aantal kandidaten beschikbaar stellen. Hierbij is het belangrijk dat de regio niet te klein is (om vriendjespolitiek te voorkomen) maar dat hij ook niet te groot is (dan kennen de mensen de kandidaten niet, ook al is het alleen maar bij naam). De gekozen persoon of personen komen dan in de raad en zijn op deze manier ook in staat hun eigen streek te vertegenwoordigen.
Stel dat dit allemaal goed gaat (
), dan heb je nog het probleem dat deze raad een dictatuur van de minderheid kan worden. Je moet dus de macht controleren. Dit zou je kunnen invullen volgens het systeem zoals we het nu ook hebben, gebaseerd op de Trias Politica. Daarnaast kan je er voor zorgen dat burgers één keer in de zoveel tijd kunnen aangeven, bv. in een referendum, wat zij vinden van beleid dat wordt gevoerd. Dit zou je elk jaar kunnen doen. Ook moeten ze bij dit referendum kunnen aangeven of de raad moeten worden afgezet. Als 30% van de burgers vindt dat de raad moet worden afgezet, moeten er nieuwe raadsleden worden gekozen. Verder is bij dit alles transparantie enorm belangrijk. Burgers hebben overal toegang toe en mogen alle stukken die met besluitvorming te maken hebben inzien. Nah, eigenlijk verschilt het niet zoveel van wat we nu hebben
. Ik bedenk het ook maar ter plekke. Het idee is zeg maar dat er meer inspraak is voor burgers en dat bestuurders niet gekozen worden d.m.v. mannetjespolitiek. Soms heeft de mens een zetje nodig, maar om dat gelijk dictatuur te gaan noemen vind ik flauwekul, ik zou het liever opvoeden noemen.
Ouders, zijn dat ook dictatoren?
quote:In de meeste gevallen wel. Veel ouders gebruiken een religieuze moraal en die is nogal dictatoriaal.
Goed is datgene wat de machtige wil . God versus mens, ouders versus kind, staat versus burger.
Er rust denk ik een groot taboe op dat onderwerp.
quote:Zeker weten, veel wel in ieder geval. om stabiele kinderen te kweken kan je ze het beste een beetje vrij laten in hun doen en laten. Hun eigen fouten laten maken dus, tot op een zekere hoogte.Op vrijdag 24 november 2006 10:53 schreef Hallulama het volgende:
Ouders, zijn dat ook dictatoren?
Je probeert je kind te leren wat goed is --> maar het is jouw definitie van goed
Voor het kwade geldt hetzelfde.
Regelmatig verbied je iets, of geef je bevelen om iets wel te doen waar het kind op dat moment geen zin in heeft...gebaseerd op wat jij denkt dat er op dat momennt zou moeten gebeuren.
I rest my case. Gelukkig hebben ouders, in tegenstelling tot politeike diktatoren, vaak het beste voor met hun kinderen.
quote:Ik stel niet dat alle ouders het zijn, maar velen wel.Op vrijdag 24 november 2006 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Ouders met dictatoren vergelijken is een Gotspe, dat is zeggen dat de liefde bedrijven verkrachting is.
Zolang ik als definitie van dictator neem, iemand die meent dat hij of zij beter in staat is voor anderen beslisingen te nemen over hun leven, dan zijzelf is het gewoon zo.
Niet boos worden, Piet!
quote:Dan heb jij geen idee wat een dictator is.Op vrijdag 24 november 2006 12:35 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik stel niet dat alle ouders het zijn, maar velen wel.
quote:Precies, dit was ook precies de manier waarop ik wilde reageren.Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
Mijn grote probleem met het socialisme is dus dat het een heleboel schijnheilige moralen heeft om zichzelf te rechtvaardigen. Gelijkheid, gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid zijn enorm rekbare begrippen die door een overheid, waar nu alle macht ligt, naar hartewens misbruikt kan worden.
Toch, wanneer het tegenovergestelde zich voordoet zullen de zwakkeren in de maatschappij geraakt worden. Liberalisering in zorg heeft bijvoorbeeld als gevolg dat je alleen nog maar geholpen kan worden als je een bepaald bedrag kan neertellen. Bovendien, door de privatisering die er plaatsvindt zullen de uiteindelijke doelen van ziekenhuizen (die dus geprivatiseerd zijn) niet meer berusten op het beter maken van de patient, maar op winstmaximalisatie en zal een overheid nauwelijks aanspraakbaar gesteld kunnen worden.
(volgens mij vertel ik hier onbewust het slaven- en herenmoraal van Nietzsche, maar goed)
Mijn uitgangspunt is altijd geweest dat je cynisch ten opzichte van de overheid moet staan. Vertrouw ze zo min mogellijk, want uiteindelijk ben jij een individu waar ze geld van willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2006 13:01:29 ]
quote:Jawel hoor,Op vrijdag 24 november 2006 12:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan heb jij geen idee wat een dictator is.
Van Dale
quote:dictator
de dictator (mannelijk), de dictators
1
staatshoofd dat alle macht aan zich getrokken heeft
2
opperbevelhebber in het oude Rome die in tijden van nood voor
zes maanden werd aangesteld
3
potentaat, heerszuchtig persoon
quote:
heersen
macht uitoefenen