Deze uitleg kan uitgesplitst worden in twee onderdelen:quote:Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:quote:Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.
Het overgrote deel van de mensheid is egoistisch ingesteld, dat is duidelijk te zien in de wereld om ons heen. Slechts een enorm klein aandeel van de mensheid is bereidt zichzelf lager of gelijk te schalen aan zijn/haar medemens. Je zou kunnen berederen dat dit niet komt door de individuele mens, maar door de maatschappij waar hij in leeft en door gevormd wordt, maar dit gaat niet op, aangezien de maatschappij niet de mens vormt, maar de mens de maatschappij. De maatschappij is niets anders dan het resultaat van het collectief.quote:Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
Kortom, socialisme binnen de USSR moet gezien worden als een socialistische staat, waarin het socialisme opgelegd wordt vanuit de regering, om de mens zo te vormen dat ze het socialisme vanuit zichzelf zullen bedrijven, waardoor de communistische heilstaat ontstaat. Dat wil zeggen dat het socialisme in de USSR pure dwang was op de bevolking. Ik ga niet verder in op de uitvoerder van deze dwang en hun negatieve regime's, aangezien dit los gezien kan worden van het idealisme/de stroming.quote:Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme#Socialisme_als_.27tussenfase.27)
Kortom, socialisme staat voor een sterk overheidsingrijpen. Vrijwel iedere politieke partij in Nederland is voor enige vorm van overheidsbemoeienis, maar waar ligt de grens van overheidsingrijpen? Ligt die bij het controleren van de navolging avn de wet? Ligt die bij het regulieren van het electriciteitsnet? Of uiteindelijk bij het dwingen van de mens in een levenswijze waar hij/zij van nature niet voor is aangelegd?quote:Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:quote:De dictatuur kent verscheidene varianten:
* dictatuur (Rome), voor de Romeinse variant;
* totalitaire dictatuur, voor de variant die zich legitimeert op basis van een ideologie;
* autocratie, voor de moderene variant met één dictator;
* meerpersoonsdictatuur, voor de moderne variant met meerdere dictators
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur)
Dit lijkt wel verdacht veel op een concrete uitleg van het socialisme. Hierdoor durft ik de stelling op te werpen dat het socialisme als utopie geweldig klinkt, maar in de praktijk een dictatuur is.quote:Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
Doe dat dan eerst voordat je mijn stelling probeerd te ontkrachten...quote:Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Ik heb niet het hele bovenstaande vehaal gelezen hoor.
Helaas, als je alleen al onderstaand stukje had gelezen dan had je gezien dat socialisme opgelegd werd om uiteindelijk naar het communisme te gaan als het volk daar klaar voor was. Needless to say dat geen enkel land het echte communisme ooit gehaald heeft omdat de machthebbers in het socialisme helemaal niet zoveel zin hadden om die macht af te staan.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Over de stelling, die is contradicting itself. Sosialisme = Gelijkheid, Dictatuur = Ongelijkheid.
quote:Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden.
Dat is niet de strekking van de stelling. Het gaat er hier niet om of het socialisma een onwerkbaar ideaal is niet, maar dat het een dictatuur is...quote:Op donderdag 16 november 2006 12:06 schreef FJD het volgende:
Grootste probleem van een socialistische staat is dat het tegen de menselijke natuurlijk in gaat, tegen de aard van het beestje.
De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.
Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.
quote:Op donderdag 16 november 2006 12:29 schreef Posdnous het volgende:
Socialisme heb je natuurlijk in allerlei pragmatische vormen, beetje raar om zo dogmatisch te denken.
Uiteraard zijn er verder altijd uitzonderingen...(die de regel bevestigen)quote:Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:43 schreef jogy het volgende:
Socialisme is enkel een dictatuur als het volk er niet achter staat.
Is dat ooit gebeurd?quote:Als je een democratisch besloten socialisme zou creëeren heeft het niets met een dictatuur te maken
Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.quote:tenminste een democratie is ook alleen maar een dictatuur van de meerderheid.
Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat.
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit nietquote:Op donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.
[..]
Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.quote:Is dat ooit gebeurd?
[..]
Ja, dat is een dictatuur inderdaad.quote:Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:56 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.
Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...quote:Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel.
Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.quote:Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.
Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?quote:Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.
Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:01 schreef jogy het volgende:
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit niet
Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.quote:Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.
Waarom niet?quote:Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:08 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.
quote:Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.
Zie bovenstaand.quote:Waarom niet?
Het is alleen andersom, het communisme wordt bereikt mbv het socialisme, niet andersom.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:09 schreef Emeth.NL het volgende:
Als je kijkt naar socialisme zoals jij het uitlegt, en hoe ze het in de communistische staat probeerden te bereiken dan ja. Door het egoisme van de mens kan totale gelijkheid slechts door dwang bereikt worden => dictatuur. Ook zijn de machthebbers egoistisch en staan de macht nooit af en zijn ze erg corrupt, 1 vd redenen waardoor mbv het communisme, socialisme nooit bereikt kan worden.
Klopt.quote:Slechts een dictatuur. Hoe jij socialisme beschrijft kan het dus pas in zijn pure vorm werken in een mogelijke verre toekomst, als we het geluk hebben te evolueren naar een beter mens.
De vraag is alleen, is he uberhaupt mogelijk dat de mens evolueerd naar een niet egoistisch wezen. Ik denk van niet eigenlijk.quote:Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.
Ja heb je wel gelijk, ik was ook niet 100% van mezelf overtuigd toen ik dat opschreefquote:(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat de mens niet blanco is, maar bepaalde basisinstincten heeft, en één van de belangrijkste hiervan om te overleven is egoisme.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco.
Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.quote:Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.
Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...quote:Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.quote:Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.
Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.quote:Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.
Wat is een goed uitgevoerde socialistische staat?quote:Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken.
het hele verhaal is weer gebaseerd op een socialistisch dogma van gelijkheid en cultuurrelativisme.quote:Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij[ zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.
Precies mijn punt.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:28 schreef L3IPO het volgende:
Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.
Als dat de ideale situatie zou zijn, dan zou de evolutie daar wel op zijn gekomen. Gelijkheid, stabiliteit etc. zijn juist niet ideaal, het leidt tot stilstand.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:32 schreef L3IPO het volgende:
Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...
Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuurquote:Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.
Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.quote:Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.
Het klinkt mooi maar is een fantasie, mensen worden er echt gelukkig bij het idee een "nummer" te zijn.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:05 schreef L3IPO het volgende:
Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.
Jaquote:Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
Als het jezelf slechts gaat, valt er weinig te helpen nietwaar.quote:Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.quote:Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?
De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:quote:Op donderdag 16 november 2006 13:51 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme is geen dictatuur aangezien je in een democratie er van af kan komen.
Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
De basis van socialisme is herverdeling van geld, niet culturele of anderzinse dominantie van de staat.
Daarom is het een dictatuur, of beter geformuleerd heeft het altijd dictatoriale eigenschappen. Dat het tot een dictatuur leidt is een menselijke invulling.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:44 schreef Oud_student het volgende:Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuur
Zoals Jogy al zei, dat het in het verleden niet mogelijk is gebleken geeft geen reden dat het niet mogelijk is.quote:Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.
Klopt. De toppunt van de macht is gebundeld in de staat. Een dictator zal deze macht dan ook grijpen via de staat en er een totalitair systeem omheen bouwen. Socialisten willen herverdeling van macht en goederen en dat moet dan ook wel via de staat. Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?quote:Op donderdag 16 november 2006 13:58 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.
quote:Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
Start er een topic over, leukquote:Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:Ja
Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?quote:Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
quote:Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:03 schreef Zyggie het volgende:Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?
Dus eens?quote:Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.![]()
Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?quote:Op donderdag 16 november 2006 14:05 schreef jogy het volgende:
Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.
Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:09 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.
[..]
Dus eens?
Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?quote:Op donderdag 16 november 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.
Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappijquote:Op donderdag 16 november 2006 14:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?
Wie zegt dat er in een staatsloze staat persoonlijke initiatieven van de grond komen. Helemaal niet in een staat zonder belasting, geen belasting betekend geen politie etc., dus geen orde maar chaos, in chaos komt niets vd grond. Heb je ervaring met een staatsloze staat? Misbruik lijkt me makkelijker omdat de de staat (maatschappij) niet meer controleert op wet- en ordehandhaving etc. Socialisme (volgens mij is communisme een betere verwoording in dit geval) leidt inderdaad wel tot apathie, iniedergeval in de vormen waarin het tot op heden getest is.quote:Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
Ligt eraan hoever je het wil doortrekken. Als de echte kern wordt geraakt; staat bezit alle goederen, zullen er nog maar weinig mensen zijn die erachter staan. Dus op dat moment zou de staat alle macht moeten hebben. Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:14 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?
Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?quote:Op donderdag 16 november 2006 14:19 schreef jogy het volgende:
[..]
Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappij
Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.
Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:24 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.
We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspectenquote:Op donderdag 16 november 2006 14:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.
Ach, het kan allemaal. De mens heeft de maatschappij gevormd natuurlijk. Echter op het moment vormt de maatschappij de individuele mens. Deels omdat de maatschappij zo log en groot is dat een eventuele verandering van inzicht erg moeilijk te bewerkstelligen is, verandering is bah. Ik ben het er dus ook niet mee eens dat het de instinct van de mens is om hebberig te zijn en egoistisch. Dus mijn gedachte is als volgt; als iedereen verzekerd is van een redelijk leven, dus boven het minimum van nu, ookal doen ze helemaal niets wat economisch nuttig is ( dit wilt dus niet zeggen dat het ook niet maatschappelijk nuttig is ). Dan zal het egoisme ook een stuk wegvallen, zeker als je bent opgevoed met het bijpassende levensinzicht.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?
Gast net zeg ik hoe lastig dat is.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:31 schreef L3IPO het volgende:
[..]
We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspecten
Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:04 schreef L3IPO het volgende:
Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?
quote:Op donderdag 16 november 2006 14:50 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.
Op het moment van sterke religie en staat blijkt het mis te gaan.
Sterke argument idd. (niet dus)quote:
Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.quote:
Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.quote:Op donderdag 16 november 2006 14:54 schreef Zyggie het volgende:
Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.![]()
![]()
![]()
De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:02 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.
Het probleem is dat de nieuwe parasiet staat zijn egoistische mythe er haaks op staat. Bovendien als de mens zo egoistisch is en eenmaal in de staat werk of zijn belangen heeft zal hij ook egoistisch handelen. Wat al direct tot een tegenspraak leidt.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:05 schreef Zyggie het volgende:
De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.![]()
Dat gemeenschapsgevoel is de basis voor het idee socialisme.
Het gaat om het zelfzuchtige gen. Dat betekent niet dat altruisme niet bestaat. Altruisme kan juist een middel zijn van de zelfzuchtige genen voort te bestaan. Hoe meer overeenkomt in genen hoe meer sociaal gedrag. Je eigen gezin eerst daarna verdere familie etc.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld
http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?quote:Op donderdag 16 november 2006 13:55 schreef L3IPO het volgende:
[..]
De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:
Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.
Wat een ongelovelijk slechte bron.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld
http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
Waarom?quote:Op donderdag 16 november 2006 15:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat een ongelovelijk slechte bron.![]()
Het liberalisme?quote:Op donderdag 16 november 2006 15:32 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?
Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:39 schreef L3IPO het volgende:
Het liberalisme?
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:44 schreef Zyggie het volgende:
[..]
A. Het is niet objectief
B. Het is verouderd, 1999
C. Verwijzingen naar antroposofie
Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.
De bron blijft kut.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:
[..]
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
Klopt, maar het ging mij om het boek. De strekking daarvan wordt daar beschreven.quote:
Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debatten waarom het in theorie niet zou werken.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:51 schreef L3IPO het volgende:
Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.
?quote:Op donderdag 16 november 2006 15:56 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debaten waarom het in theorie niet zou werken.
Snap ik niet echt, wat is minarchisme?quote:Ik denk dat via internetreferenda en democratie minimaal minarchisme mogelijk is.
Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.quote:Bedenk dat het net zo theoretisch onmogelijk lijkt een land zonder leger te hebben. Toch hebben Costa Rica en Luxemburg geen leger.
Minarchisme is een hele beperkte staat. Bijv alleen een centrale bank, politie en gevangenissen.quote:Op donderdag 16 november 2006 16:07 schreef L3IPO het volgende:
Snap ik niet echt, wat is minarchisme?
Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.
Ik heb hier een bron die duidelijk maakt wat bedoelt wordt met het zelfzuchtige gen en hoe daaruit ook altruisme kan ontstaan.quote:Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
quote:Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Stelling: Het socialisme is een dictatuur.
[..]
Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:
Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.quote:Op donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:
Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.quote:Op vrijdag 17 november 2006 10:57 schreef Geartsjuh het volgende:Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.
A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.quote:Een dictatuur is dus een regering die beheerst wordt door één dictator. Eén persoon. Verder draait het deze persoon om macht en heersschappij. Het communisme is echter wel een systeem waarbij de staat veel invloed heeft. Maar het doel van het communisme is niet dat het land eindigd in een dictatuur. Dat is alleen maar een gevolg van een mislukte poging.
Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.quote:Socialisme streeft naar meer invloed voor de staat, maar niet naar een totalitaire staat.
De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.
Dat klopt. Maar een totalitaire dictatuur is nog steeds een dictatuur door één persoon.quote:A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.
En daar maak je ook de verwarring. Die twee zijn absoluut niet hetzelfde. Het communisme leidt in veel gevallgen naar een dictatuur, niet het socialisme.quote:B. ik heb het over socialisme, niet over communisme.
Dat is het niet. Zoals gezegd is het op dit moment onvermijdelijk dat het communisme eindigt in een dictatuur, dit is niet het geval bij het socialisme.quote:C. dat dictatoriale eigenschappen (en feitelijk een vorm van dictatuur) niet het doel an sich is van het socialisme is mij duidelijk, maar dat neemt niet weg dat het onvermijdelijk is voor het socialisme.
Nee dat is zo bij het communisme, niet bij het socialisme. Zoals gezegd streeft het socialisme naar meer invloed van de staat en minder marktwerking, niet naar een totalitaire staat. Dat is een lijn die je zelf doortrekt.quote:Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.
Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:37 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.
Een woord ontleent toch zijn betekenis aan de hand van wat mensen er voor betekenis aan toedichten?quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |