abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 16 november 2006 @ 12:01:18 #1
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43603566
Stelling: Het socialisme is een dictatuur.

Om te beginnen eerst eens kijken wat het socialisme in het kort eigenlijk inhoud:
quote:
Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
Deze uitleg kan uitgesplitst worden in twee onderdelen:
quote:
Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:
quote:
Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
Het overgrote deel van de mensheid is egoistisch ingesteld, dat is duidelijk te zien in de wereld om ons heen. Slechts een enorm klein aandeel van de mensheid is bereidt zichzelf lager of gelijk te schalen aan zijn/haar medemens. Je zou kunnen berederen dat dit niet komt door de individuele mens, maar door de maatschappij waar hij in leeft en door gevormd wordt, maar dit gaat niet op, aangezien de maatschappij niet de mens vormt, maar de mens de maatschappij. De maatschappij is niets anders dan het resultaat van het collectief.

Het socialisme ziet graag dat mensen alles eerlijk delen, maar de mens is van nature niet geneigd om dit zelf te doen. Net zomin als een leeuw zijn stukje vlees vrijwillig afstaat aan een hyena, of een hond zijn bot aan een andere hond, wilt de gemiddelde mens altijd eerst voor zichzelf zorgen, en dan pas voor zijn naaste.

Nu rijst natuurlijk onmiddelijk de vraag, als de mens vanuit zichzelf niet geneigd is tot socialisme, hoe is deze utopie dan te bereiken? Laten we hiervoor een stukje terug gaan in de tijd:

De USSR

De USSR, tegenwoordig bekend als Rusland, staat voor Unie van Socialistische Sovjet Republieken. Volgens de stichters van de USSR (Lenin), en de voorbeelden van deze stichters (Marx) is het socialisme een tussenvorm naar het communisme. Het verschil tussen socialisme en communisme volgens Marx is:
quote:
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme#Socialisme_als_.27tussenfase.27)
Kortom, socialisme binnen de USSR moet gezien worden als een socialistische staat, waarin het socialisme opgelegd wordt vanuit de regering, om de mens zo te vormen dat ze het socialisme vanuit zichzelf zullen bedrijven, waardoor de communistische heilstaat ontstaat. Dat wil zeggen dat het socialisme in de USSR pure dwang was op de bevolking. Ik ga niet verder in op de uitvoerder van deze dwang en hun negatieve regime's, aangezien dit los gezien kan worden van het idealisme/de stroming.

Kern van het socialisme zoals wij die nu kennen en ervaren, bijvoorbeeld vanuit de SP:
quote:
Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)
Kortom, socialisme staat voor een sterk overheidsingrijpen. Vrijwel iedere politieke partij in Nederland is voor enige vorm van overheidsbemoeienis, maar waar ligt de grens van overheidsingrijpen? Ligt die bij het controleren van de navolging avn de wet? Ligt die bij het regulieren van het electriciteitsnet? Of uiteindelijk bij het dwingen van de mens in een levenswijze waar hij/zij van nature niet voor is aangelegd?

Kijkend naar het verleden, en naar de doelstellingen van het socialisme is het aannemelijk de grens voor het socialisme heel ver gaat. Echter, het verleden heeft ook bewezen dat om de uiteindelijke doelstelling van het socialisme verwezenlijkt te krijgen, de mens gedwongen moet worden, tot in extreme mate.

Nu verder met de vergelijking met een dictatuur:

Wat houdt een dictatuur precies in?
quote:
De dictatuur kent verscheidene varianten:

* dictatuur (Rome), voor de Romeinse variant;
* totalitaire dictatuur, voor de variant die zich legitimeert op basis van een ideologie;
* autocratie, voor de moderene variant met één dictator;
* meerpersoonsdictatuur, voor de moderne variant met meerdere dictators
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur)
Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:
quote:
Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
Dit lijkt wel verdacht veel op een concrete uitleg van het socialisme. Hierdoor durft ik de stelling op te werpen dat het socialisme als utopie geweldig klinkt, maar in de praktijk een dictatuur is.

Disclaimer: Dit topic is niet bedoeld als SP-bash topic, het gaat puur over het socialisme als stroming en als ideaal (of niet) wereldbeeld.
Humans dont deserve to live...
pi_43603619
pas op voor de rode oss.
pi_43603712
Grootste probleem van een socialistische staat is dat het tegen de menselijke natuurlijk in gaat, tegen de aard van het beestje.

De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.

Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_43604129
Ik heb niet het hele bovenstaande vehaal gelezen hoor.

Over de stelling, die is contradicting itself. Sosialisme = Gelijkheid, Dictatuur = Ongelijkheid. Een internet democratie zou denk ik heel sosiaal uitpakken. Alleen ben ik bang dat men dan makkelijk economisch positief beslist tegenover milieutechnisch, maja das nu toch ook al zo. Maar de rijken zullen er een stuk minder makkelijker over de rug van de armen op vooruit gaan.
Hou de losgeslagen mod's "in check"!!
  donderdag 16 november 2006 @ 12:28:58 #5
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43604289
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Ik heb niet het hele bovenstaande vehaal gelezen hoor.
Doe dat dan eerst voordat je mijn stelling probeerd te ontkrachten...
Humans dont deserve to live...
pi_43604294
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Over de stelling, die is contradicting itself. Sosialisme = Gelijkheid, Dictatuur = Ongelijkheid.
Helaas, als je alleen al onderstaand stukje had gelezen dan had je gezien dat socialisme opgelegd werd om uiteindelijk naar het communisme te gaan als het volk daar klaar voor was. Needless to say dat geen enkel land het echte communisme ooit gehaald heeft omdat de machthebbers in het socialisme helemaal niet zoveel zin hadden om die macht af te staan.
quote:
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
  donderdag 16 november 2006 @ 12:29:46 #7
54997 Posdnous
Moslima-knuffelaar
pi_43604318
Socialisme heb je natuurlijk in allerlei pragmatische vormen, beetje raar om zo dogmatisch te denken.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
  donderdag 16 november 2006 @ 12:30:03 #8
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43604321
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:06 schreef FJD het volgende:
Grootste probleem van een socialistische staat is dat het tegen de menselijke natuurlijk in gaat, tegen de aard van het beestje.

De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.

Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.
Dat is niet de strekking van de stelling. Het gaat er hier niet om of het socialisma een onwerkbaar ideaal is niet, maar dat het een dictatuur is...
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 12:31:18 #9
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43604364
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:29 schreef Posdnous het volgende:
Socialisme heb je natuurlijk in allerlei pragmatische vormen, beetje raar om zo dogmatisch te denken.
quote:
Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Uiteraard zijn er verder altijd uitzonderingen...(die de regel bevestigen)
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 12:38:30 #10
54997 Posdnous
Moslima-knuffelaar
pi_43604561
Wat heeft overheidsingrijpen met een dictatuur te maken .
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
  donderdag 16 november 2006 @ 12:43:15 #11
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43604726
Socialisme is enkel een dictatuur als het volk er niet achter staat. Als je een democratisch besloten socialisme zou creëeren heeft het niets met een dictatuur te maken, tenminste een democratie is ook alleen maar een dictatuur van de meerderheid.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  donderdag 16 november 2006 @ 12:51:59 #12
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43605064
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:43 schreef jogy het volgende:
Socialisme is enkel een dictatuur als het volk er niet achter staat.
Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.
quote:
Als je een democratisch besloten socialisme zou creëeren heeft het niets met een dictatuur te maken
Is dat ooit gebeurd?
quote:
tenminste een democratie is ook alleen maar een dictatuur van de meerderheid.
Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 12:56:03 #13
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43605204
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat.
Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.
Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel. Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.
Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.
Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 13:01:32 #14
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43605370
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.
[..]
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit niet
quote:
Is dat ooit gebeurd?
[..]
Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.
quote:
Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Ja, dat is een dictatuur inderdaad.

Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  donderdag 16 november 2006 @ 13:05:13 #15
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43605487
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.
Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.
quote:
Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel.
Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
quote:
Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.
Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.
quote:
Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.
Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 13:08:49 #16
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43605606
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:01 schreef jogy het volgende:
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit niet
Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.
quote:
Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.
Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.
quote:
Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.
Waarom niet?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 13:09:20 #17
158595 Emeth.NL
zelfreflectie is moeilijk
pi_43605623
Als je kijkt naar socialisme zoals jij het uitlegt, en hoe ze het in de communistische staat probeerden te bereiken dan ja. Door het egoisme van de mens kan totale gelijkheid slechts door dwang bereikt worden => dictatuur. Ook zijn de machthebbers egoistisch en staan de macht nooit af en zijn ze erg corrupt, 1 vd redenen waardoor mbv het communisme, socialisme nooit bereikt kan worden. Slechts een dictatuur. Hoe jij socialisme beschrijft kan het dus pas in zijn pure vorm werken in een mogelijke verre toekomst, als we het geluk hebben te evolueren naar een beter mens.

Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.

(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.
Cheers,
  donderdag 16 november 2006 @ 13:20:00 #18
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43605915
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:08 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.
[..]
quote:
Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.


Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.
quote:
Waarom niet?
Zie bovenstaand.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  donderdag 16 november 2006 @ 13:21:24 #19
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43605959
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:09 schreef Emeth.NL het volgende:
Als je kijkt naar socialisme zoals jij het uitlegt, en hoe ze het in de communistische staat probeerden te bereiken dan ja. Door het egoisme van de mens kan totale gelijkheid slechts door dwang bereikt worden => dictatuur. Ook zijn de machthebbers egoistisch en staan de macht nooit af en zijn ze erg corrupt, 1 vd redenen waardoor mbv het communisme, socialisme nooit bereikt kan worden.
Het is alleen andersom, het communisme wordt bereikt mbv het socialisme, niet andersom.
quote:
Slechts een dictatuur. Hoe jij socialisme beschrijft kan het dus pas in zijn pure vorm werken in een mogelijke verre toekomst, als we het geluk hebben te evolueren naar een beter mens.
Klopt.
quote:
Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.
De vraag is alleen, is he uberhaupt mogelijk dat de mens evolueerd naar een niet egoistisch wezen. Ik denk van niet eigenlijk.
quote:
(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.
Ja heb je wel gelijk, ik was ook niet 100% van mezelf overtuigd toen ik dat opschreef Wel blijft bestaan dat de maatschappij een product is van de mensheid en haar onderliggende wisselwerking, en dat we dus niet onze manier van leven af moeten schuiven op "dat komt nou eenmaal door onze maatschappij".

Zoals de overheid ooit als eens zei: De maatschappij, dat ben jij!
Humans dont deserve to live...
pi_43606068
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:

Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.

Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.
Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 16 november 2006 @ 13:28:51 #21
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43606179
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat de mens niet blanco is, maar bepaalde basisinstincten heeft, en één van de belangrijkste hiervan om te overleven is egoisme.
quote:
Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.
Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.

Tevens is het zo dat er voor een socialistische democratie enorm veel overheidscontrole nodig is, en hoe "hoger" de socialistische democratie, hoe meer overheidscontrole. Maximale socialisme betekend maximale overheidscontrole. Maximale overheidscontrole is een totalitaire dictatuur.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 13:32:34 #22
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43606300
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.
Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...
quote:
Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.
Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.
quote:
Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.
Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.
Humans dont deserve to live...
pi_43606409
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:
Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken.
Wat is een goed uitgevoerde socialistische staat?
En als iedereen niets of weinig doet, wie voorziet dan de uitkeringstrekkers van alle (basis) behoeften?
quote:
Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij[ zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco. Als ik geboren zou worden in een vrijwillige socialistische staat dan zou ik heel anders tegen deze maatschappij aankijken. Je zit in 'the box' van je eigen normen en waarden zoals iedereen die een beetje mee wilt draaien in de wereld. Dat hoeft nog niet te betekenen dat een socialistische staat op democratische basis nooit en te nimmer zou kunnen werken.
het hele verhaal is weer gebaseerd op een socialistisch dogma van gelijkheid en cultuurrelativisme.
De mens is niet "blanco" maar draagt het resultaat van miljarden jaren evolutie in zich, een systeem dat zeker niet als socialistisch te beschrijven is. En als je neit in de evolutie maar in God gelooft: de meeste goden die ik ken zijn zeker ook geen socialist.
Een mens is ook maar een dier. Zie je socialistische staten in de dierenwereld
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_43606436
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:28 schreef L3IPO het volgende:
Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.
Precies mijn punt.

Dat maakt het geheel zowel theoretisch als hypothetisch onmogelijk. Idealistisch gezien zou het wel mogelijk zijn.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_43606641
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:32 schreef L3IPO het volgende:
Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...
Als dat de ideale situatie zou zijn, dan zou de evolutie daar wel op zijn gekomen. Gelijkheid, stabiliteit etc. zijn juist niet ideaal, het leidt tot stilstand.
quote:
Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.
Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuur
quote:
Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.
Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 16 november 2006 @ 13:46:58 #26
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43606733
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:05 schreef L3IPO het volgende:
Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.
Het klinkt mooi maar is een fantasie, mensen worden er echt gelukkig bij het idee een "nummer" te zijn.
quote:
Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
Ja
quote:
Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.
Als het jezelf slechts gaat, valt er weinig te helpen nietwaar.
De staatsmyhthe van economische "groei" ook weer omdat ze er zelf belang bij heeft zorgt ervoor dat mensen hun heil vooral in materiele welvaart zoeken daaruit stroom namelijk het grootste deel van de belasting binnen.
quote:
Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_43606890
Socialisme is geen dictatuur aangezien je in een democratie er van af kan komen. De USSR werd wel door de partij gedomineerd en was dus wel een dictatuur. Scheidt ideologie en staatsvorm.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 13:55:27 #28
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607017
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:51 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme is geen dictatuur aangezien je in een democratie er van af kan komen.
De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:

Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.
Humans dont deserve to live...
pi_43607040
Oh je bedoelt en totalitaire dictatuur. Nogmaals kan je er gewoon onderuit komen. De basis van socialisme is herverdeling van geld, niet culturele of anderzinse dominantie van de staat.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 13:58:46 #30
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607111
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
De basis van socialisme is herverdeling van geld, niet culturele of anderzinse dominantie van de staat.
Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:01:28 #31
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607196
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:44 schreef Oud_student het volgende:Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuur
Daarom is het een dictatuur, of beter geformuleerd heeft het altijd dictatoriale eigenschappen. Dat het tot een dictatuur leidt is een menselijke invulling.
quote:
Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.
Zoals Jogy al zei, dat het in het verleden niet mogelijk is gebleken geeft geen reden dat het niet mogelijk is.
Humans dont deserve to live...
pi_43607259
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:58 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.
Klopt. De toppunt van de macht is gebundeld in de staat. Een dictator zal deze macht dan ook grijpen via de staat en er een totalitair systeem omheen bouwen. Socialisten willen herverdeling van macht en goederen en dat moet dan ook wel via de staat. Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?

Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:04:29 #33
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607291
quote:
Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:Ja
Start er een topic over, leuk
quote:
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:05:02 #34
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43607307
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.


True, de mensheid moet eerst een hele andere instelling krijgen als een puur socialistisch stelsel wilt werken. En een puur socialistisch stelsel werkt pas goed ( in mijn ogen ) met een pasifistische insteek. Een pasifistisch-socialisme werkt pas weer als de buren van het land ook pasifistisch is of wanneer er maar één regering is. Volgens mij heb ik trouwens de op niet goed gelezen en ben ik het in grote lijnen wel eens met de topicstarter. Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  donderdag 16 november 2006 @ 14:09:29 #35
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607469
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:03 schreef Zyggie het volgende:Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?
Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.
quote:
Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.
Dus eens?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:12:49 #36
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607574
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:05 schreef jogy het volgende:
Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.
Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?
Humans dont deserve to live...
pi_43607586
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:09 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.
[..]

Dus eens?
Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:14:16 #38
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607620
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.
Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:19:28 #39
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43607787
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:12 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?
Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappij
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  donderdag 16 november 2006 @ 14:20:44 #40
158595 Emeth.NL
zelfreflectie is moeilijk
pi_43607827
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:
Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.
Wie zegt dat er in een staatsloze staat persoonlijke initiatieven van de grond komen. Helemaal niet in een staat zonder belasting, geen belasting betekend geen politie etc., dus geen orde maar chaos, in chaos komt niets vd grond. Heb je ervaring met een staatsloze staat? Misbruik lijkt me makkelijker omdat de de staat (maatschappij) niet meer controleert op wet- en ordehandhaving etc. Socialisme (volgens mij is communisme een betere verwoording in dit geval) leidt inderdaad wel tot apathie, iniedergeval in de vormen waarin het tot op heden getest is.
Cheers,
pi_43607877
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:14 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?
Ligt eraan hoever je het wil doortrekken. Als de echte kern wordt geraakt; staat bezit alle goederen, zullen er nog maar weinig mensen zijn die erachter staan. Dus op dat moment zou de staat alle macht moeten hebben. Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:22:14 #42
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607881
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappij
Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:24:59 #43
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43607967
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.
Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.
Humans dont deserve to live...
pi_43608050
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:24 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.
Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:31:35 #45
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43608180
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:27 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.
We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspecten
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 14:37:25 #46
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_43608366
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?
Ach, het kan allemaal. De mens heeft de maatschappij gevormd natuurlijk. Echter op het moment vormt de maatschappij de individuele mens. Deels omdat de maatschappij zo log en groot is dat een eventuele verandering van inzicht erg moeilijk te bewerkstelligen is, verandering is bah. Ik ben het er dus ook niet mee eens dat het de instinct van de mens is om hebberig te zijn en egoistisch. Dus mijn gedachte is als volgt; als iedereen verzekerd is van een redelijk leven, dus boven het minimum van nu, ookal doen ze helemaal niets wat economisch nuttig is ( dit wilt dus niet zeggen dat het ook niet maatschappelijk nuttig is ). Dan zal het egoisme ook een stuk wegvallen, zeker als je bent opgevoed met het bijpassende levensinzicht.

Of het realistisch is, ik denk het wel. Alleen of het realistisch is in het hier en nu tot een X aantal jaar in de toekomst, nee. Het zou in principe wel een einddoel zijn, als we een maatschappij opgezet krijgen die dus al het geld wat ze nu in de defensie proppen naar de sociale zekerheid sluisen dan heb je meer dan genoeg financiele middelen om iedereen te onderhouden. Als de economie ook nog een groffe hervorming krijgt naar iets wat een heel stuk transparanter is dan nu het geval is dan kom je al een heel end. De economie van tegenwoordig is belangrijker gemaakt dan enkel een makkelijke manier om de ruilhandel te bevorderen. Kapitalisme is eigenlijk de dictatuur van het geld.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_43608519
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:31 schreef L3IPO het volgende:

[..]

We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspecten
Gast net zeg ik hoe lastig dat is. Welk socialisme heb je het nou eigenlijk over? Communisme dus?
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:50:50 #48
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43608735
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:04 schreef L3IPO het volgende:
Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?
Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.
Op het moment van sterke religie en staat blijkt het mis te gaan.
Voorbeelden te over.
We hebben een scheiding van kerk en staat gehad, vroeger betaalde men ook een kerkbelasting. Nu dat niet meer bestaat zijn er nog steeds kerken maar op "vrijwillige" basis gefinancieerd. Er wordt onzettend veel aan ontwikkelingshulp gegeven op vrijwillige basis. En wat vinden de gevers belangrijk ? Juist, dat hun verdiende centjes efficient en doeltreffend gebruikt worden. Je kunt veel zeggen van een staat maar het doet alles behalve doeltreffend en efficient met de centjes omgaan. De staat is de 2e kerk met zijn eigen mythen. Als er een scheiding tussen moraal en staat komt zijn we imo weer een stukje verder.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_43608802
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:50 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Er zijn prehistorische vondsten gedaan waaruit blijkt dat ouderen en gehandicapten geholpen werden.
Op het moment van sterke religie en staat blijkt het mis te gaan.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 14:53:17 #50
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43608824
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:52 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Sterke argument idd. (niet dus)
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_43608878
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:53 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Sterke argument idd.
Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:02:00 #52
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43609118
quote:
Op donderdag 16 november 2006 14:54 schreef Zyggie het volgende:
Haha ooooh moet ik het uitleggen. Grappig was dat je de prehistorie aangaf, met zijn gehandicaptenhulp-vondsten. Als het daar nog maar bij ophielt maar nee. De tweede zin ging over de staat en religie, ook wel bekend als de twee dingen die de mensheid uit de prehistorie heeft geholpen en al zijn vooruitgang heeft gebracht.
Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_43609235
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:02 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Er zijn vondsten gedaan van genezen botbreuken, Van ouderen met zeer slechte gebitten die onmogelijk zelf voor hun eten konden zorgen. Staat en religie zijn niet de redenen die ons uit de prehistory gebracht hebben. Dat was landbouw.
De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.

Dat gemeenschapsgevoel is de basis voor het idee socialisme.

Landbouw was niet de reden dat we uit de prehistorie kwam. Schrift werd ontwikkeld voor het bijhouden van transacties naar de staat en tempel.

[ Bericht 5% gewijzigd door Zyggie op 16-11-2006 15:16:05 ]
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:13:11 #54
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43609494
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:05 schreef Zyggie het volgende:
De neolithische revolutie was belangrijk dat ontken ik niet. Maar daarna waren staten en religies belangrijk. De rest, ja wat moet ik ervan denken, het boeit me vrij weinig dat de mensen toen ook al een hecht gemeenschapsgevoel hadden.

Dat gemeenschapsgevoel is de basis voor het idee socialisme.
Het probleem is dat de nieuwe parasiet staat zijn egoistische mythe er haaks op staat. Bovendien als de mens zo egoistisch is en eenmaal in de staat werk of zijn belangen heeft zal hij ook egoistisch handelen. Wat al direct tot een tegenspraak leidt.
Het gemeenschapsgevoel verdwijnt juist door socialisme. Socialisme leunt op gemeenschappelijk schuldgevoel wat de staat ook weer graag in stand houdt.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:23:59 #55
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43609861
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld

http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 15:31:00 #56
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43610110
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld

http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
Het gaat om het zelfzuchtige gen. Dat betekent niet dat altruisme niet bestaat. Altruisme kan juist een middel zijn van de zelfzuchtige genen voort te bestaan. Hoe meer overeenkomt in genen hoe meer sociaal gedrag. Je eigen gezin eerst daarna verdere familie etc.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:32:25 #57
126305 ThinkTank
account opgedoekt
pi_43610172
quote:
Op donderdag 16 november 2006 13:55 schreef L3IPO het volgende:

[..]

De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:

Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.
Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
pi_43610329
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:23 schreef L3IPO het volgende:
Interessant hierbij is het volgende stukje, uit een boek van Richard Dawkins. Hij beschrijft dat de mens vanuit haar genen al egoistisch is ingesteld

http://www.bruisvat.nl/nummer0/genen.htm
Wat een ongelovelijk slechte bron.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:37:44 #59
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43610376
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:36 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat een ongelovelijk slechte bron.
Waarom?
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 15:39:02 #60
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43610410
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:32 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Voor welke ideologie of politieke stroming geldt dit niet? Het anarchisme?
Het liberalisme?
Humans dont deserve to live...
pi_43610611
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:37 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Waarom?
A. Het is niet objectief
B. Het is verouderd, 1999
C. Verwijzingen naar antroposofie
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:45:27 #62
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43610657
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:39 schreef L3IPO het volgende:
Het liberalisme?
Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.
http://www.freedomainradio.com/
http://freedomainradio.com/board/forums/Default.aspx
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:48:10 #63
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43610762
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

A. Het is niet objectief
B. Het is verouderd, 1999
C. Verwijzingen naar antroposofie
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 15:51:57 #64
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43610877
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:45 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Er bestaat een combi van anarchisme en liberalisme het anarcho kapitalisme.
Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.
Humans dont deserve to live...
pi_43610959
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:

[..]

A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
De bron blijft kut.
Zyggie.
  donderdag 16 november 2006 @ 15:55:56 #66
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43611016
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

De bron blijft kut.
Klopt, maar het ging mij om het boek. De strekking daarvan wordt daar beschreven.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 15:56:31 #67
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43611036
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:51 schreef L3IPO het volgende:
Ik heb het even doorgelezen op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme). Lijkt me in theorie niet eens een werkend systeem, laat staan dat het uberhaupt in te voeren is.
Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debatten waarom het in theorie niet zou werken.
Ik denk dat via internetreferenda en democratie minimaal minarchisme mogelijk is. Bedenk dat het net zo theoretisch onmogelijk lijkt een land zonder leger te hebben. Toch hebben Costa Rica en Luxemburg geen leger.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 16-11-2006 16:25:28 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 16:07:49 #68
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43611427
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als je dat denkt en het engels machtig bent dan kun je met Stef debaten waarom het in theorie niet zou werken.
?
quote:
Ik denk dat via internetreferenda en democratie minimaal minarchisme mogelijk is.
Snap ik niet echt, wat is minarchisme?
quote:
Bedenk dat het net zo theoretisch onmogelijk lijkt een land zonder leger te hebben. Toch hebben Costa Rica en Luxemburg geen leger.
Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.
Humans dont deserve to live...
  donderdag 16 november 2006 @ 16:14:18 #69
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43611687
quote:
Op donderdag 16 november 2006 16:07 schreef L3IPO het volgende:
Snap ik niet echt, wat is minarchisme?
Waarom maak je die vergelijking? Ik vind het niet hebben van een leger lang niet zo theoretisch onmogelijk als een Anarchokapitalistische samenleving.
Minarchisme is een hele beperkte staat. Bijv alleen een centrale bank, politie en gevangenissen.
Wat betreft anarcho kapitalisme, het sluit imo beter aan op de behoeften van de mens. Sociaal zijn, wederkerigheid, universele moraal, creeeren en benutten van welvaart en kansen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  donderdag 16 november 2006 @ 18:26:15 #70
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_43616114
quote:
Op donderdag 16 november 2006 15:48 schreef L3IPO het volgende:
A.het gaat niet om de bron, maar over het boek wat de bron beschrijft.
B. een boek met een theorie dat ouder is dan 10 jaar is niet per definitie slecht.
C. die verwijzing heeft niets met het boek te maken.
Ik heb hier een bron die duidelijk maakt wat bedoelt wordt met het zelfzuchtige gen en hoe daaruit ook altruisme kan ontstaan.
Het is een docu van Dawkins zelf,
http://video.google.nl/videoplay?docid=8068309038544717701&hl=nl
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
pi_43632274
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:01 schreef L3IPO het volgende:
Stelling: Het socialisme is een dictatuur.

[..]

Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:
Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.
quote:
Op donderdag 16 november 2006 12:51 schreef L3IPO het volgende:

Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.

Volgens de van Dale:

dic·ta·tuur (de ~ (v.), -turen)
1 regering van of door een dictator => dictatorschap
2 door een dictator geregeerd land

dic·ta·tor (de ~ (m.), ~en/~s)
1 staatshoofd dat alle macht aan zich getrokken heeft => despoot
2 opperbevelhebber in het oude Rome die in tijden van nood voor zes maanden werd aangesteld
3 potentaat, heerszuchtig persoon

dic·ta·to·ri·aal (bn.)
1 van, door een dictator => autocratisch, despotisch, dictatorisch, totalitair
2 heerszuchtig => autoritair

to·ta·li·tair (bn.)
1 waarin alles ondergeschikt wordt gemaakt aan de alles controlerende staat, die meestal als dictatuur is ingericht => dictatoriaal

com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen

so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

Een dictatuur is dus een regering die beheerst wordt door één dictator. Eén persoon. Verder draait het deze persoon om macht en heersschappij. Het communisme is echter wel een systeem waarbij de staat veel invloed heeft. Maar het doel van het communisme is niet dat het land eindigd in een dictatuur. Dat is alleen maar een gevolg van een mislukte poging.

Je zou hoogstens kunnen stellen dat het socialisme volgens het communisme een opstap is naar de invoering van het communisme. Maar het socialisme heeft van oorsprong dus niks te maken met een dictatuur. Socialisme streeft naar meer invloed voor de staat, maar niet naar een totalitaire staat.
  vrijdag 17 november 2006 @ 11:18:04 #72
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_43632795
quote:
Op vrijdag 17 november 2006 10:57 schreef Geartsjuh het volgende:Volgens mij haal je hier een aantal definities door elkaar. Ten eerste gebruik je definities van wikipedia wat dus geen officiële definities zijn.
Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.
quote:
Een dictatuur is dus een regering die beheerst wordt door één dictator. Eén persoon. Verder draait het deze persoon om macht en heersschappij. Het communisme is echter wel een systeem waarbij de staat veel invloed heeft. Maar het doel van het communisme is niet dat het land eindigd in een dictatuur. Dat is alleen maar een gevolg van een mislukte poging.
A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.
B. ik heb het over socialisme, niet over communisme.
C. dat dictatoriale eigenschappen (en feitelijk een vorm van dictatuur) niet het doel an sich is van het socialisme is mij duidelijk, maar dat neemt niet weg dat het onvermijdelijk is voor het socialisme.
quote:
Socialisme streeft naar meer invloed voor de staat, maar niet naar een totalitaire staat.
Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.
Humans dont deserve to live...
pi_43633052
quote:
Op vrijdag 17 november 2006 11:18 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Nee, maar wikipedia is wel veel uitgebreider dan de van Dale...dus wat is dan beter? IMO is de Van Dale kort door de bocht om hier te gebruiken.
De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.
quote:
A. Ik had het dus over een totalitaire dictatuur, dan komt zelfs de verklaring van de Van Dale overeen.
Dat klopt. Maar een totalitaire dictatuur is nog steeds een dictatuur door één persoon.
quote:
B. ik heb het over socialisme, niet over communisme.
En daar maak je ook de verwarring. Die twee zijn absoluut niet hetzelfde. Het communisme leidt in veel gevallgen naar een dictatuur, niet het socialisme.
quote:
C. dat dictatoriale eigenschappen (en feitelijk een vorm van dictatuur) niet het doel an sich is van het socialisme is mij duidelijk, maar dat neemt niet weg dat het onvermijdelijk is voor het socialisme.
Dat is het niet. Zoals gezegd is het op dit moment onvermijdelijk dat het communisme eindigt in een dictatuur, dit is niet het geval bij het socialisme.
quote:
Wat is het verschil? De ultieme socialistische staat moet totalitair van aard zijn.
Nee dat is zo bij het communisme, niet bij het socialisme. Zoals gezegd streeft het socialisme naar meer invloed van de staat en minder marktwerking, niet naar een totalitaire staat. Dat is een lijn die je zelf doortrekt.
pi_43633299
quote:
Op vrijdag 17 november 2006 11:37 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

De van Dale is een officiele bron die zijn informatie op een degelijke manier uitzoekt. Wikipedia is geschreven door iedereen en daardoor kan er veel in staan wat kant nog wal slaat.
Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.
pi_43633409
quote:
Op vrijdag 17 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Van Dale gaat echter uit van hoe een woord gebruikt wordt door de bevolking. Niet wat een woord of begrip daadwerkelijk betekent of betekende.
Een woord ontleent toch zijn betekenis aan de hand van wat mensen er voor betekenis aan toedichten?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')