Eerlijke verdeling inkomsten??

Onder het mom "Sociaal".

Eigenlijk is het dus volkomen asociaal wat die 2 partijen voorstellen, diefstal. Heb je daar nu al die jaren voor gestudeerd, om hetzelfde loon te verdienen als een drop-out?

De SP gaat zelfs zo ver dat ze boetes inkomensafhankelijk willen maken. Dus stoere Johnny met pet in een VW Golf mag voor 25 euro zijn auto fout parkeren, terwijl het mij 300 euro kost...
How fair!!!

Waarom vind je het wel normaal bij ziektekosten, maar niet bij belasting? Met de ziektekosten verdeel je de lasten waar sommigen mee te maken krijgen, kwa ziekte. Met de belasting verdeel je de lasten van wat nederland nodig heeft.

Wat denk je dat er betaald wordt van je belastingen?
Beter onderwijs, jij als ondernemer moet daar het nut van in zien.
Betere ziekenzorg, hetzelfde als je ziektekosten, maar de overheid betaald zeker ook mee.
Betere infrastructuur, wegen, etc, jij als ondernemer maakt daar mee gebruik van waarschijnlijk.
Natuurvoorziening, jij als ondernemer doet waarschijnlijk een grotere aanslag op het milieu.
Betere bescherming, meer politie, jij als ondernemer zal toch graag ook meer bescherming willen?

Ik denk dat als je meer verdiend, je over het algemeen ook meer gebruik maakt van alle voorzieningen en ook meer mag betalen. Je moet het niet gelijk gaan omdraaien en naar uitkeringen kijken, want daar gaan niet alle belastingen aan op.

Overigens, meer belasting, betaal je geleidelijk. Hoe meer je verdient, des te minder stijgt het (tot een bepaald punt, 60% belasting). Het zal dus nooit zo zijn dat je het slechter kan hebben dan iemand die minder verdient. Zie het dan ook als een vorm van eer, dat je het blijkbaar zo goed doet, dat je zoveel belasting betaald.


Vind je het allemaal maar krom, dan ga je toch minder hard werken? Werken moet leuk blijven en als je het niet leuk vind, dan moet je de gulden middenweg zoeken tussen wat nodig is om jezelf te onderhouden en je gewenste levensstijl aan te kunnen houden.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:35 schreef Coelho het volgende:
De SP gaat zelfs zo ver dat ze boetes inkomensafhankelijk willen maken. Dus stoere Johnny met pet in een VW Golf mag voor 25 euro zijn auto fout parkeren, terwijl het mij 300 euro kost...
How fair!!!

Jammer dat de inkomsten van Johnny z'n wietplantage niet meegeteld worden

Nmm zou een flat tax de oplossing kunnen zijn.
Dan betalen we over elke euro die we verdienen evenveel belasting. Mensen die dan een hoop verdienen betalen in verhouding evenveel als mensen die weinig verdienen. Mensen die weinig verdienen betalen dan weinig belasting en het blijft dan ook leuk om over te werken of om veel geld te verdienen.
Ook zouden dan het grootste deel van de belastingregels geschrapt kunnen worden (incl 90% van de belastingamtenaren), wat een enorme besparing geeft.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:25 schreef sledge5hammer het volgende:

Waar ik het overigens wel mee eens ben is dat de ziektekosten naar verhouding van je loon moet worden betaald. Dus simpelweg, je gezondheid kost je gewoon 1%(of ieder ander %) van je loon. Geen vast bedrag, gewoon een percentage.

Waarom vind je dat?

Waarom zou iemand die meer verdient, meer moeten betalen voor de doktersverzekering?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:35 schreef Coelho het volgende:
De SP gaat zelfs zo ver dat ze boetes inkomensafhankelijk willen maken. Dus stoere Johnny met pet in een VW Golf mag voor 25 euro zijn auto fout parkeren, terwijl het mij 300 euro kost...
How fair!!!

Omdat het voor Johnny-met-de-Pet relatief net zo'n zware straf is als voor jou, zit er toch wel wat rechtvaardigs in....
Met een 4K+ inkomen lach je toch om een boete van 30euro.
Kom maar op met die inkomensafhankelijke boetes.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:44 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom vind je dat?

Waarom zou iemand die meer verdient, meer moeten betalen voor de doktersverzekering?

Socialisme, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Zeker met gezondheid heb je het niet echt voor het kiezen, je wordt nu eenmaal zo geboren (tenzij je je verrot zuipt ofzo).

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:43 schreef DrXLTrouble het volgende:
Nmm zou een flat tax de oplossing kunnen zijn.
Dan betalen we over elke euro die we verdienen evenveel belasting. Mensen die dan een hoop verdienen betalen in verhouding evenveel als mensen die weinig verdienen. Mensen die weinig verdienen betalen dan weinig belasting en het blijft dan ook leuk om over te werken of om veel geld te verdienen.
Ook zouden dan het grootste deel van de belastingregels geschrapt kunnen worden (incl 90% van de belastingamtenaren), wat een enorme besparing geeft.

Ik zou het nog specifieker willen maken: een flattax met drempel. Als we bepalen dat 1000 euro netto per maand het bestaansminimum is, dan is de eerste 12.000 belastingvrij. Over alles wat je meer hebt, betaal je 40% of zo. Zo ontzie je de allerlaagsten, en loont het om te gaan werken. Het is namelijk niet zo dat je gekort gaat worden op die 12.000, omdat je met je baan 14k kunt verdienen. Je hoeft dan slechts over de laatste 2000 belasting te betalen.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:45 schreef 777bas777 het volgende:

[..]

Omdat het voor Johnny-met-de-Pet relatief net zo'n zware straf is als voor jou, zit er toch wel wat rechtvaardigs in....
Met een 4K+ inkomen lach je toch om een boete van 30euro.
Kom maar op met die inkomensafhankelijke boetes.

Dan vindt ik ook dat ik bij een zelfde misdrijf 5x zo kort in de gevangenis hoef te zitten. Mijn dagen zijn namelijk 5x zo duur als die van Johnny.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:25 schreef sledge5hammer het volgende:
Eerlijk zou zijn als iedereen gewoon 40% belasting zou betalen over al hun verdiende geld.

Toe maar, waarom geen 50% of 60%, een overheid kan blijkbaar niet groot genoeg zijn. Er is niets eerlijks aan een systeem waarbij mensen worden gedwongen om (een deel van) hun eigendom aan de staat te overhandigen. De discussie over vlaktaks is in die context bezien onzinnig.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:47 schreef 777bas777 het volgende:

[..]

Socialisme, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Zeker met gezondheid heb je het niet echt voor het kiezen, je wordt nu eenmaal zo geboren (tenzij je je verrot zuipt ofzo).

Eh.. ik vroeg het aan TS, omdat het precies andersom in dan wat TS bepleit voor de inkomensbelasting. Om welke reden je voor inkomensafhankelijkheid kan zijn begrijp ik wel, maar niet hoe iemand vlaktaks kan bepleiten met daarbij een inkomensafhankelijke ziektekostenverzekeringspremie.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:53 schreef Coelho het volgende:

[..]

Dan vindt ik ook dat ik bij een zelfde misdrijf 5x zo kort in de gevangenis hoef te zitten. Mijn dagen zijn namelijk 5x zo duur als die van Johnny.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Toe maar, waarom geen 50% of 60%, een overheid kan blijkbaar niet groot genoeg zijn. Er is niets eerlijks aan een systeem waarbij mensen worden gedwongen om (een deel van) hun eigendom aan de staat te overhandigen. De discussie over vlaktaks is in die context bezien onzinnig.

Iedere discussie die zich beroept op 'eerlijkheid' is in die contekst (eerlijkheid) onzinnig.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:51 schreef Coelho het volgende:

[..]

Ik zou het nog specifieker willen maken: een flattax met drempel. Als we bepalen dat 1000 euro netto per maand het bestaansminimum is, dan is de eerste 12.000 belastingvrij. Over alles wat je meer hebt, betaal je 40% of zo. Zo ontzie je de allerlaagsten, en loont het om te gaan werken. Het is namelijk niet zo dat je gekort gaat worden op die 12.000, omdat je met je baan 14k kunt verdienen. Je hoeft dan slechts over de laatste 2000 belasting te betalen.

Klopt, goeie aanvulling.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:25 schreef sledge5hammer het volgende:
Volgens de SP en de PVDA moeten de lonen eerlijk verdeeld worden. Ofwel de rijkeren leveren meer in dan de minder bedeelden. Hoe komt met op het vage idee dat dit eerlijk is?

Als ik 70 uur in de week maak en daarmee mijn eigen bedrijf groot heb gemaakt en hierdoor 2 ton in het jaar verdien......Dan heb ik daar toch eerlijk voor gewerkt. Hoezo moet ik gestraft worden voor mijn ondernemersgeest?

Om even aan te geven waarom ik het niet met jou eens ben:
Jouw bedrijf heeft succes, het groeit, je krijgt 1000 werknemers.

Je werknemers werken 40 uur per week en verdienen 40.000 per jaar.
Jij hebt een zaakwaarnemer aangesteld, je werkt allang geen 70 uur per week meer, maar je kent jezelf wel elk jaar 20% verhoging toe.
Je werknemers geef je een opslag van 2%, en jijzelf zit al op per jaar boven de 6 ton (en groeiend).

Nu wil ik dolgraag het volgende uitgelegd krijgen:
Volgens mij krijg jij zoveel geld omdat je de baas bent en je eigen salaris kan vaststellen.
Niet omdat je zoveel werkt of omdat je het echt verdient.
Je werknemers doen 40 uur, jij doet 40 uur - jij krijgt 15x zoveel salaris maar je werkt niet 15x zo hard.

Hoe zit dat?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Toe maar, waarom geen 50% of 60%, een overheid kan blijkbaar niet groot genoeg zijn. Er is niets eerlijks aan een systeem waarbij mensen worden gedwongen om (een deel van) hun eigendom aan de staat te overhandigen. De discussie over vlaktaks is in die context bezien onzinnig.

Theoretisch kun je alles privatiseren en alleen een controlerend orgaan instellen dat zorgt voor basiskwaliteit. Maar ik ben bang dat we meer sturing nodig hebben. Overigens ben ik niet voor een overheid die mensen aan het handje houdt, maar een overheid die mensen loslaat. Toch zullen ook snelwegen onderhouden moeten worden enz. (wat overigens via een tolheffing kan), en zal er ergens een controlerend orgaan moeten zijn die een minimale kwaliteit garandeerd. Bovendien: de kans dat je gevechten met lokale overheden gaat krijgen, lijken me stukken groter. Het is toch wel fijn als een centrale overheid voor een snelweg kan kiezen zonder dat je met 50 durpen overeenstemming hoeft te krijgen....

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:25 schreef sledge5hammer het volgende:
Volgens de SP en de PVDA moeten de lonen eerlijk verdeeld worden. Ofwel de rijkeren leveren meer in dan de minder bedeelden. Hoe komt met op het vage idee dat dit eerlijk is?

Eerlijk zou zijn als iedereen gewoon 40% belasting zou betalen over al hun verdiende geld. Dus rijkeren betalen veel belasting omdat ze ook veel verdienen. Armeren betalen minder belasting omdat ze minder verdienen. Maar naar verhouding betaald een ieder hetzelfde percentage.......

En in jouw geval is het dus wel eerlijk verdeeld?

Dus stel ik heb een baan met het magere loon van zeg 1000 bruto in de maand.
Daar moet ik van jouw dan 40% (ipv nu 32%) belasting over gaan betalen, hou ik dus schoon 600 over.
Jij met je eigen zaak trekt 16.500 in de maand, ook weer die 40% (ipv nu 52%) erover heen hou jij 9900 over.

Nu snap ik waarom jij wil dat iedereen hetzelfde aan bealsting gaat betalen, want dan ga jij minder betalen.

Je kan mij niet wijsmaken dat jij niet van 7920 euries (huidige belasting tarief van 52%) in de maand rond kan komen.

Dus ik zou het juist anders willen zeggen, laat mensen met een minimum minder belasting gaan betalen (zeg 20% ipv huidige 32%).
En laat de mensen met de top inkomens maar 60% betalen, houden ze nog meer dan genoeg over om nog steeds riant van te leven!

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:57 schreef mgerben het volgende:
Nu wil ik dolgraag het volgende uitgelegd krijgen:
Volgens mij krijg jij zoveel geld omdat je de baas bent en je eigen salaris kan vaststellen.
Niet omdat je zoveel werkt of omdat je het echt verdient.
Je werknemers doen 40 uur, jij doet 40 uur - jij krijgt 15x zoveel salaris maar je werkt niet 15x zo hard.

Hoe zit dat?

Wie heeft zich de pestpokke gewerkt om het bedrijf overeind te krijgen?
Wie heeft het bedrijf zo succesvol gemaakt?
Wie heeft werkweken van gemiddeld 60/70 gemaakt om zover te komen?
Wie heeft z'n kapitaal, z'n reputatie en waarschijnlijk zelfs z'n huis ingezet om succesvol te worden?

Niet de mensen in loondienst.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:57 schreef mgerben het volgende:

[..]

Om even aan te geven waarom ik het niet met jou eens ben:
Jouw bedrijf heeft succes, het groeit, je krijgt 1000 werknemers.

Je werknemers werken 40 uur per week en verdienen 40.000 per jaar.
Jij hebt een zaakwaarnemer aangesteld, je werkt allang geen 70 uur per week meer, maar je kent jezelf wel elk jaar 20% verhoging toe.
Je werknemers geef je een opslag van 2%, en jijzelf zit al op per jaar boven de 6 ton (en groeiend).

Nu wil ik dolgraag het volgende uitgelegd krijgen:
Volgens mij krijg jij zoveel geld omdat je de baas bent en je eigen salaris kan vaststellen.
Niet omdat je zoveel werkt of omdat je het echt verdient.
Je werknemers doen 40 uur, jij doet 40 uur - jij krijgt 15x zoveel salaris maar je werkt niet 15x zo hard.

Hoe zit dat?

Je biedt werkgelegenheid en bent eindverantwoordelijke. Dat lijkt me genoeg. Als je er voor zorgt dat 1000 gezinnen een goede boterham kunnen eten, dan mag je best beloond worden voor de risico's die je loopt als eindverantwoordelijke.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:01 schreef FJD het volgende:
[..]
Wie heeft zich de pestpokke gewerkt om het bedrijf overeind te krijgen?
Wie heeft het bedrijf zo succesvol gemaakt?
Wie heeft werkweken van gemiddeld 60/70 gemaakt om zover te komen?
Wie heeft z'n kapitaal, z'n reputatie en waarschijnlijk zelfs z'n huis ingezet om succesvol te worden?

Niet de mensen in loondienst.

Ok, ik kan met je meegaan waar het de risico's betreft.
Maar wat je dus zegt is dat je salaris tot in lengte van dagen afhangt van de risico's die je ooit genomen hebt, en dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het werk dat hij verricht.
Sterker nog, als de baas alle salarissen bevriest gaat het bedrijfsresultaat omhoog (minder kosten) en krijgt hij een bonus.

Oh, en de baas van Essent krijgt 8 ton. Hij heeft Essent echt niet vanaf de grond opgebouwd. Kun je mij vertellen wat voor 'risico' hij neemt?

Waar dit betoog op neer komt is dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het verrichte werk.
Hij kan het niet zonder zijn 1000 werknemers. Sterker nog: Die werknemers doen al het echte werk.
In feite bestaat zijn salaris uit wat hij hen niet geeft.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:01 schreef sledge5hammer het volgende:

[..]

Dat is vrij simpel uit te leggen, in het verleden heb ik grote risico's gelopen/genomen. Deze heb ik genomen omdat ik wist dat ik in de toekomst zoiets in het vooruitzicht zou hebben. Wanneer je in loondienst bent heb je het echt niet slecht. 40000 in het jaar is een goed inkomen. Wil je meer moet je daar voor zorgen. Hetzij bij je baas klagen, hetzij zelf meer risico's durven lopen waardoor je meer kan gaan verdienen.
Wil je dit niet, dan lekker in loondienst blijven en niet teveel zeuren over je salaris.

Je hebt inderdaad grote risico's gelopen, maar jij bent niet degene die alleen die risico's heeft gedragen. Als je failliet was gegaan, dan had de staat belastinginkomsten misgelopen en de kosten van de procedure mogen dragen. Om niet te spreken van het leed dat crediteuren was aangedaan. Het is sowieso de staat die jouw eigendomsrechten beschermt, die het ondernemingsrecht en de mogelijkheid van rechtspersonen financiert, die infrastructuur aanlegt en die ook de armsten voorziet van koopkracht (zodat die jouw producten kunnen kopen). Daarnaast krijgen startende eenmanszaken allerlei fiscale voordelen, waardoor je de eerst 5 jaar nauwelijk iets aan belasting betaalt.

De redenering: "ik heb hard gewerkt, dus ik heb het allemaal aan mezelf te danken" is gewoon onjuist. In een samenleving is sprake van wederkerigheid tussen burgers onderling en ook tussen burgers en de staat. Je bent geen eilandje. Als het slecht met je gaat, word jij geholpen. Als het goed met je gaat, betaal je mee aan de burgers met wie het slecht gaat. Zo simpel is het.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:07 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ok, ik kan met je meegaan waar het de risico's betreft.
Maar wat je dus zegt is dat je salaris tot in lengte van dagen afhangt van de risico's die je ooit genomen hebt, en dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het werk dat hij verricht.
Sterker nog, als de baas alle salarissen bevriest gaat het bedrijfsresultaat omhoog (minder kosten) en krijgt hij een bonus.

Oh, en de baas van Essent krijgt 8 ton. Hij heeft Essent echt niet vanaf de grond opgebouwd. Kun je mij vertellen wat voor 'risico' hij neemt?

Waar dit betoog op neer komt is dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het verrichte werk.
Hij kan het niet zonder zijn 1000 werknemers. Sterker nog: Die werknemers doen al het echte werk.
In feite bestaat zijn salaris uit wat hij hen niet geeft.

Over het werk zul je je nog verbazen, mensen op de vloer doen weliswaar hun werk, maar gaan tegen 4 of 5 uur naar huis om te genieten van hun welverdiende rust. Niets mis mee, maar topmanagers nemen hun werk mee naar huis en zijn dikwijls ook in hun vakantie/weekend bezig om hun bedrijf in goede banen te leiden.

Er komt meer bij kijken dan je denkt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:07 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ok, ik kan met je meegaan waar het de risico's betreft.
Maar wat je dus zegt is dat je salaris tot in lengte van dagen afhangt van de risico's die je ooit genomen hebt, en dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het werk dat hij verricht.
Sterker nog, als de baas alle salarissen bevriest gaat het bedrijfsresultaat omhoog (minder kosten) en krijgt hij een bonus.

Oh, en de baas van Essent krijgt 8 ton. Hij heeft Essent echt niet vanaf de grond opgebouwd. Kun je mij vertellen wat voor 'risico' hij neemt?

Waar dit betoog op neer komt is dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het verrichte werk.
Hij kan het niet zonder zijn 1000 werknemers. Sterker nog: Die werknemers doen al het echte werk.
In feite bestaat zijn salaris uit wat hij hen niet geeft.

hij is eindverantwoordelijke, als er iets misgaat is hij de gene die de klappen op gaat vangen.

zie Ahold maar (mischien niet beste voorbeeld maar zelfde principe)

en het klopt dat de werknemers al het werk doen, ze doen dat werk door hem, als hij geen goede leiding geeft dacht je dan echt dat die 1000 man daar nog lang zouden kunnen werken?

je krijgt dus gewoon betaald naar de tijd (denk je echt dat iemand met een topbaan 's avonds thuis het vlees snijd?)
en verantwoordelijkheid die je aan je werk besteed.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:07 schreef mgerben het volgende:
Maar wat je dus zegt is dat je salaris tot in lengte van dagen afhangt van de risico's die je ooit genomen hebt, en dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het werk dat hij verricht.
Sterker nog, als de baas alle salarissen bevriest gaat het bedrijfsresultaat omhoog (minder kosten) en krijgt hij een bonus.

Nee hoor als je het over topmensen in het bedrijfsleven hebt dan praat je vaak over opleiding. Dit heb ik echter bewust weggelaten bij ondernemers omdat er genoeg ondernemers zijn die uit liefde ergens mee begonnen zijn zonder gedegen vooropleiding. Ook vele timmerbedrijfjes e.d. worden over het algemeen niet geleid door mensen met een WO achterrgrond.

Een man aan de top van het bedrijf is vaak een wat ouder persoon, dat heeft een reden en is niet puur toeval. 90% van deze mensen hebben een goede opleiding genoten, hebben zich de jaren erna veelvuldig bijgeschoold en hebben zich de pestpokke gewerkt om promotie te krijgen en zijn daarnaast ook nog goed in wat ze doen.

Dat goed zijn in wat je doen heeft ook een enorme impact voor het bedrijf. De topman van Essent is bv. ook verantwoordelijk voor het afsluiten van leningen voor Essent tegen gunstigere voorwaarden. Netto opbrengst was om en nabij de 60miljoen. Over dat soort verantwoordelijkheden praat je dan en daar wordt voor betaald.

Naast natuurlijk nog de belachelijke werkweken die je als topman maakt van minstens 60uur.

en ja dit ken ik in m'n nabije omgeving. Alhoewel dat begonnen is met slechts middelbare school diploma is de jaren daarna keihard gewerkt en geinvesteerd in opleidingen om op een gedegen niveau te komen. Dat heeft altijd geresulteerd in werkdagen die begonnen om half 7 en die om een uurtje of 8 eindigden en dan praat ik niet over anderhalf uur. Dat brengt iemand wel op z'n huidige positie en de kennis en het netwerk dat in die tijd verworven is wordt gebruikt om het bedrijf verder te helpen en daarvoor dien je beloont te worden.

Of ik hetzelfde zou doen? Ik peins er niet over maar ik ga niet lopen miepen als ik dan slechts een derde van dat salaris verdien.

quote:

Waar dit betoog op neer komt is dat het salaris van de baas niets te maken heeft met het verrichte werk.
Hij kan het niet zonder zijn 1000 werknemers. Sterker nog: Die werknemers doen al het echte werk.
In feite bestaat zijn salaris uit wat hij hen niet geeft.

Als je denkt dat het runnen van een bedrijf puur uit operationele taken bestaat zoals het aannemen van orders en het fullfillen van die orders dan adviseer ik je om toch eens een bedrijfskundig boek op te pakken.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:11 schreef Pool het volgende:
Als het goed met je gaat, betaal je mee aan de burgers met wie het slecht gaat. Zo simpel is het.

Het hele kapitalistische systeem is ingericht op vraag en aanbod. Die verhouding bepaalt de prijs van praktisch alles. Zelfs de vraag naar arbeid. En natuurlijk is het zo dat de een andere en grotere risico´s neemt dan de ander. Soms met succes, soms met minder succes. En natuurlijk is het zo dat de een meer bijdraagt een de economie dan de ander. Daardoor ontstaan inkomensverschillen, en met inkomensverschillen is wat mij betreft niets mis, zolang de samenleving dermate sociaal is dat niemand onder de armoedegrens hoeft te leven met in achtneming van diens eigen verantwoordelijkheid.

Daarbij pleegt de overheid niet de door jou genoemde voorzieningen om ondernemers zoveel mogelijk uit de risico´s te houden, maar omdat diezelfde overheid nou juist baat heeft bij (succesvolle) ondernemers.

Uiteindelijk is er maar 1 die het risico loopt en dat is daadwerkelijke ondernemer. Achterblijvende crediteuren bij het faillissement van die onderneming is geen argument, want een dergelijk risico hoort al snel bij het, jawel, ondernemersrisico.

Wat ik niet begrijp van sommigen in deze discussie en ook van links gedachtengoed in het algemeen: Ziet men niet in dat nivelleren van inkomsten op den duur zal leiden tot minder mensen die hun nek durven uitsteken, minder ondernemerschap en dus uiteindelijk ook minder werkgelegenheid???

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Over het werk zul je je nog verbazen, mensen op de vloer doen weliswaar hun werk, maar gaan tegen 4 of 5 uur naar huis om te genieten van hun welverdiende rust. Niets mis mee, maar topmanagers nemen hun werk mee naar huis en zijn dikwijls ook in hun vakantie/weekend bezig om hun bedrijf in goede banen te leiden.

Er komt meer bij kijken dan je denkt.

Zeg je daarmee dat de topmanager dus meer werkt?
Dan vraag ik mij dus af: 20x zoveel salaris ... voor 20x zoveel werk?
Echt waar?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:11 schreef sledge5hammer het volgende:
[..]
en daar worden de werknemers gewoon voor betaald.

Topman Essent.....ja dat klopt, maar die is daar ook niet aan komen waaien. Die heeft ooit ook een krantenwijk gehad (of iets dergelijks) en heeft zichtzelf ook omhoog moeten werken.

Salaris tot in lengte van dagen hoog laten blijven. Ja ik denk het wel. Je werkt 20 jaar je helemaal de tering (meer dan 40 uur per week) dan mag je de volgende 20-25 jaar daar ook best van profiteren.

Dus die 8 ton die hij nu binnenhaalt is welverdiend omdat hij vroeger een krantenwijk had?
Hoe zit dat? Hij is voor die krantenwijk toch gewoon betaald? Dat hoeft toch niet na 20 jaar nog een keer gecompenseerd te worden?
Ik had vroeger trouwens óók een krantenwijk.

Waar ik over val is dat iedereen de mond vol heeft over de olympische topsport die Manager heet, maar dat niemand er bij stilstaat dat de baas zijn eigen salaris vaststelt.
Ik zeg gewoon dat dat salaris niets met de werkuren te maken heeft maar meer met het feit dat hij het zelf vaststelt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:46 schreef mgerben het volgende:
Zeg je daarmee dat de topmanager dus meer werkt?
Dan vraag ik mij dus af: 20x zoveel salaris ... voor 20x zoveel werk?
Echt waar?

*zucht*
-Verantwoordelijkheid
-Opleiding
-Netwerk
-Capaciteiten

Als je denkt dat dit voor zowel een topmanager als een orderpicker gelijk is dan is een discussie eigenlijk zinloos.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:48 schreef mgerben het volgende:
Waar ik over val is dat iedereen de mond vol heeft over de olympische topsport die Manager heet, maar dat niemand er bij stilstaat dat de baas zijn eigen salaris vaststelt.
Ik zeg gewoon dat dat salaris niets met de werkuren te maken heeft maar meer met het feit dat hij het zelf vaststelt.

Dat geldt alleen in een eigen onderneming en daarvan heb ik reeds uitgelegd waarom dat terecht is. In dienst bij een groot bedrijf wordt een dergelijk salaris niet door de topmanager zelf vastgesteld. Daarnaast zijn er aandeelhouders die kunnen protesteren en zijn er ook nog organen als de OndernemingsRaad en de Raad van Bestuur die hier een vinger in de pap hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door FJD op 16-11-2006 12:03:25 ]

eerlijke verdeling inkomen = betaald krijgen naar het werk dat je doet.

als je het daarmee eens bent, is het niet moeilijk om in te zien dat het logisch is dat een topmanager meer uitbetaald krijgt als iemand die wijkkasten aansluit.

zo simpel is het.

Iedereen is gelijk, behalve de mensen die wat van zichzelf willen maken....

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:35 schreef Coelho het volgende:
De SP gaat zelfs zo ver dat ze boetes inkomensafhankelijk willen maken. Dus stoere Johnny met pet in een VW Golf mag voor 25 euro zijn auto fout parkeren, terwijl het mij 300 euro kost...
How fair!!!

Ja, nog even en de SP wil booschappen inkomensafhankelijk maken.

Als ik 1000,- per maand verdien betaal ik 1 euro voor een brood. Als ik 3000,- per maand verdien betaal ik 5 euro voor een brood.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:48 schreef mgerben het volgende:
Ik zeg gewoon dat dat salaris niets met de werkuren te maken heeft maar meer met het feit dat hij het zelf vaststelt.

salaris is de prijs van arbeid en dat wordt bepaald door vraag en aanbod.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 10:35 schreef Coelho het volgende:
De SP gaat zelfs zo ver dat ze boetes inkomensafhankelijk willen maken. Dus stoere Johnny met pet in een VW Golf mag voor 25 euro zijn auto fout parkeren, terwijl het mij 300 euro kost...
How fair!!!

Nouja, dat is nog wel te verdedigen. Het gaat bij die boetes om (vermogensrechtelijke) leedtoevoeging. Of een miljonair verplicht is 25 euro op te hoesten of een bijstandstrekker, dat maakt nogal wat uit voor de vraag of die 25 euro nu werkelijk leed toevoegt en hoe zwaar de straf dus ervaren wordt. In feite staat voor de miljonair een lichtere straf op hetzelfde vergrijp omdat hij minder leed krijgt toegevoegd.

Maar ik ben het met je eens, een dergelijk uitgangspunt is discutabel.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 11:49 schreef sledge5hammer het volgende:
[..]
hoezo moet er gekeken worden naar de hoeveelheid werk?? kan er ook nog eens naar de risico's uit het verleden gekeken worden?

En dan helemaal naar het niveau van de werkzaamheden........Als ik de straat sta te vegen voor 80 uur in de week ga ik echt geen 2 ton in jaar verdienen........

Waarmee je aangeeft neer te kijken op de straatveger.
Ik vraag mij af of de straatveger na 80 uur niet moe thuiskomt.

De argumenten vliegen echt alle kanten op.
Eerst is het werk dat vroeger is verricht dat nu recht geeft op een veel hoger salaris.
Dan zijn het de risico's - terwijl die bij een goed lopend bedrijf vrijwel afwezig zijn.
Dan is het een werkweek van 60 uur - dat is 1.5x meer werk - die recht geeft op 20x zoveel salaris.
En nu is het het niveau van de werkzaamheden.

Het is natuurlijk allemaal waar, maar niemand die gewoon zegt door wie het salaris van de baas wordt bepaald.

Ik moet nog even denken aan Nina Brinks, baasje van WorldOnline. Zij haalde bij de beursgang 5 miljard op.
Hallo! 5 Miljard!
Toen haar gevraagd werd of ze dat niet een beetje veel vond verklaarde ze dat ze dat had gedaan om de toekomst van haar gezin zeker te stellen.
Kinderen opvoeden in Nederland is zeker niet goedkoop.

Alle argumenten als risico's, hard werk en kwaliteit van de persoon worden aangedragen. Maar is de baas echt zo onvervangbaar, of is hij toevallig op het juiste moment op de juiste plaats?
Heeft zijn salaris echt met prestaties te maken? Prestaties waarvoor hij zelf de norm zet en die hij zelf beoordeelt? Of is het gewoon: Pakken wat je pakken kunt?

Is 8 ton (of 5 miljard) echt het absolute minimum om de toekomst van je gezin veilig te stellen?
En kunnen mensen die zoveel ophalen echt niet in een hogere belastingschaal?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:31 schreef mgerben het volgende:

[..]

Waarmee je aangeeft neer te kijken op de straatveger.
Ik vraag mij af of de straatveger na 80 uur niet moe thuiskomt.

Hoe moe je bent na je werkdag is (uiteraard) niet het criterium. De prijs van arbeid wordt bepaald door vraag en aanbod. Straatvegers zijn kennelijk makkelijker te vinden dan (al dan niet competente) managers.

quote:

Het is natuurlijk allemaal waar, maar niemand die gewoon zegt door wie het salaris van de baas wordt bepaald.

De eigenaar van het bedrijf bepaalt (natuurlijk) zijn eigen salaris en zolang het de bedrijfsvoering niet in gevaar brengt, kan dat salaris astronomisch zijn ja.

quote:

Ik moet nog even denken aan Nina Brinks, baasje van WorldOnline. Zij haalde bij de beursgang 5 miljard op.
Hallo! 5 Miljard! Toen haar gevraagd werd of ze dat niet een beetje veel vond verklaarde ze dat ze dat had gedaan om de toekomst van haar gezin zeker te stellen. Kinderen opvoeden in Nederland is zeker niet goedkoop.

Ik begrijp die morele verontwaardiging niet. Wat maakt het nou uit dat Mw Brinks 5 mld verdient met de beursgang van haar eigen bedrijf? Even los van de vraag of die beursgang helemaal correct is geweest.