[economische groei] Nept onze overheid ons?

Hallo, ik heb niet veel verstand van macro-economie. Ik kan me wel nog vaagjes de formule om het GDP uit te rekenen herinneren: Y=C+I+G+E-M. Waarbij de Y voor het nationaal product van het land staat en G voor overheidsbestedingen. Er is dus een positief verband tussen de twee. Nu zag ik laatst dit plaatje:



Nu kunnen wij ons allemaal nog wel herinneren dat het kabinet met huilbaby JP voorop een groot deel van de afgelopen vier jaar bezig was met ons te overtuigen dat het slecht ging. Mensen die bleven volhouden dat het goed ging werden keihard op hun hoofd geslagen met economieboeken tot ze overtuigd waren. Maar als je naar deze grafiek kijkt dan heeft de overheid wel meer dan het slaan met boeken gedaan. De overheid heeft er ook daadwerkelijk werk van gemaakt om het slecht te laten gaan. Flink besparen dus. Terwijl het toch al slecht gaat!

Dan zou je denken: oke we hebben gewoon een zuinige overheid, niets aan de hand, moet kunnen, geen econoom overboord. Maar als je dan wat meer naar rechts (-->) kijkt op het plaatje dan zie je dat niets minder waar is! In 2006 (en 2007, daar zal wel de geplande overheidsuitgaven voor gebruikt zijn?) geeft de overheid juist kei veel uit! En wat doet de overheid nu: roepen dat ze het goed doen, want kijk de economie eens groeien. Maar ook nu doen ze meer dan roepen dat het goed gaat. De overheid heeft er daadwerkelijk werk van gemaakt om nu het toch al goed gaat het extragoed te laten gaan.

Dat lijkt me raar. Nederland is al een open economie dus onze economie reageert al best heftig op de wereldeconomie (diepe dalen, hoge toppen). Waarom zou je als overheid dit effect met je beleid dan alleen maar versterken? De reden dat ik denk dat dit gedaan is staat hierboven al geschreven. Eerst om ons te overtuigen dat het slecht gaat, en daarna om ons te overtuigen dat het goed gaat en we opnieuw moeten stemmen op onze regering, want het gaat zo goed!

Nu ben ik, zoals de eerste regel van dit topic al zegt, geen macro-econoom. Dus wil iemand met verstand van marco-economie mij uitleggen waarom ik ongelijk heb. Want als ik gelijk heb dan wordt er wel een erg smerig spelletje gespeeld, en daar zien JP en Zalm er veel te aardig voor uit.



Voor (een kleine) nuancering klik hier.

[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:37:06 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 02:50 schreef Napalm het volgende:

[..]

Uit de MEV 2007 van het CPB.

Ja. (De rode arcering heb ik zelf aangebracht trouwens, voor zover dat nog niet duidelijk was.)

quote:

De overheid kan geen geld uitgeven dat ze niet heeft. Zo simpel is het. We leenden al zoveel dat de EU NL een waarschuwing heeft gegeven wegens het naderen van de tekortnorm. Een norm en afspraken die onze handen binden. Je hebt deze afspraken te danken aan Wim Kok..

Dat zijn toch de afspraken waar, ik meen, Portugal en Duitsland zich niet aan hielden, zonder dat daar een sanctie op volgde?

quote:

Verder is actieve conjunctuurpolitiek (zeker voor NL) al 30 jaar achterhaald. Ondermeer Friedman heeft hier doorslaggevende kritiek op gehad
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Critique

En is de algemene consensus dat Friedman daarmee gelijk heeft? Op de middelbare school wordt namelijk nog Keynes geleerd; veel overheidsinvesteringen als het slecht, weinig als het goed gaat. En ik meen dit zelfs in de universiteitsboeken gelezen te hebben.

quote:

Dat kan je niet aflezen van dit plaatje. Dat gaat immers over de invloed van de sectoren op de groei.

Je kan het wel aflezen als je veronderstelt dat die invloed gelijk is gebleven over de gehele perdiode. Ik zie geen reden waarom je dat, voor de overheidsbestedingen althans, niet zou mogen veronderstellen.

quote:

Eigenlijk verklaar je het zelf al; als het goed gaat is er meer geld om uit te geven.

En ook minder reden om geld uit te geven. Waarom niet nog meer van onze schuld aflossen?

quote:

Je geeft zelf toe dat je er geen verstand van hebt. Het zou je sieren om dan ook niet met beschuldigingen te komen..

Ik geef juist aan dat ik er geen verstand zodat mensen mijn beschuldigen omtrent dit onderwerp op de juiste waarde kunnen schatten.

quote:

Het hele probleem van veel geld uitgeven als het slecht gaat is tweeledig
1) Wanneer ga je dan bezuinigen? Als het goed gaat is daar geen draagvlak voor (Kijk maar naar de gouden jaren onder KOK, meer lenen dan sparen..) EN zo krijg je dus een enome staatschuld..

Als het goed gaat kan je toch juist bezuinigen zonder te lenen?

quote:

B) Het geld dat je in een open economie uitgeeft lekt voor90% zo weg naar het buitenland. Dan moet je wel heeeeeeeel veel uitgeven wil je de boel beinvloeden.

Waarom zou je dan als overheid uberhaupt geld uitgeven, of althans variëren in de uitgaven?

[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:20:43 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 02:56 schreef sig000 het volgende:

Geef mij maar Balkenende, eerst helpt hij de wereldeconomie weer op de been en daarna ook nog in Nederland.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:05 schreef sampoo het volgende:

[..]

Het excuus van de VVD/CDA was dat men wat goed moest maken. Als men dat nou deed door naast de bezuinigingen ook de belastingen sterk te verlagen dan was de pijn er niet en had men nu kunnen beginnen met aflossen.

Of in plaats van te bezuinigen, de belastingen verhogen of subsidies (de HRA bijvoorbeeld ) te verlagen. En dat geld dan gebruiken om de staatsschuld af te lossen.

quote:

Maar nee men is maar al te trots op het huidige begrotingsoverschot. Diefstal noem ik dat. Je moet nooit meer overhouden dan je uitgeeft als overheid. Dat geld kon de burger veel beter besteden dan welke overheid dan ook.

Mja, wanneer je je schuld afbetaalt hoef je er ook geen rente meer over te betalen. Dus dan hoeft de overheid in de toekomst ook weer minder geld van de burgers 'af te pakken' om die rente te betalen.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:08 schreef Napalm het volgende:

[..]

Klopt (volgens mij Frankrijk ipv Duitsland).
Zegt veel over de EU. Maar NL is gelukkig niet zo van "als hij stout mag zijn mag ik het ook...

Tja, in dit geval zou ik het niet erg vinden als Nederland 'stout' deed. Het is immers een arbitrale grens, en ook als Nederland niet zou bezuinigen dan zou het niet lang boven die grens blijven wanneer het economisch weer beter gaat, lijkt me...

quote:

Ja. Keynes heeft de multiplier ernstig overschat.

Hoe kan je die overschatten? De multiplier wordt toch bepaald door de marginale bereidheid uit te geven (brakke vertaling van marginal propensity to consume), en die is toch bekend of kan althans achterhaald worden met een redeijke zekerheid?

quote:

Komt omdat je leraren zelf Keynes gehad hebben op school en ze herhalen dat al 40 jaar. Verder is het wel een fijne theorie om te geven aan leerlingen.

Dus over veertig jaar leert iedereen Friedman?

quote:

Vinden de kiezers al 40 jaar lang niet leuk

Ah, dus dan klopt de OP gedeeltelijk toch.

quote:

Waarom deed Kok dat dan niet?

Geen idee, ik spreek 'm de laatste tijd wat minder.

quote:

Ik hoor in deze verkiezingen iedereen maar roepen geld voor dit en dat. Slechts een enkeling (Wilders in mijn geval maar misschien ook anderen) heb ik het over aflossen schuld horen hebben

De plannen van de SP leiden ook tot een begrotingsoverschot. Maar je hoort er inderdaad niet veel over.

quote:

Je inkomsten dalen bij een recessie (minder belasting) en je uitgaven stijgen (meer uitkeringen)

Ja oke, maar daar hoef je je niets van aan te trekken als je een redelijke spaarpot hebt of het accepteert zo nu en dan 'rood te staan'.

Maar dan klopt de OP dus toch (met een paar nuanceringen).

De overheid heeft door te bezuinigen toen het slecht ging ervoor gezorgd dat het nog slechter ging met de BBP-groei (verondersteld dat de invloed van de overheidsbestedingen op de BBP-groei gelijk is gebleven vanaf 2004, een redelijke veronderstelling mijns inziens). De overheid heeft dit gedaan om aan EU-eisen te voldoen. Wanneer de overheid echter niet aan deze eisen zou voldoen dan had er vervolgens waarschijnlijk geen sanctie gevolgd en zou Nederland maar een korte periode niet aan de eis voldoen (doordat het snel alweer beter zou gaan en de overheidsinkomsten zouden stijgen waarmee de overheid de schuld voldoende kan aflossen).

En de overheid heeft meer geld uitgegeven toen het goed ging om kiezers te 'pleasen', terwijl het economisch logisch zou zijn om de extra inkomsten te gebruiken om de staatsschuld verder af te lossen.

[ Bericht 1% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:35:19 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:15 schreef Napalm het volgende:

[..]

Maakt natuurlijk niet uit in jouw Keynes verhaal want als je het geld bij de consumenten wegtrekt dan daalt de Effectieve Vraag alsnog. OOk consumenten kunnen niet uitgeven wat ze niet hebben..

Oke dat is waar, maar de staatsschuld verlaag je er wel mee (verondersteld dat je niet meer gaat lenen en de extra belastinginkomsten gebruikt om de staatsschuld te verlagen). Dan zouden de belastingen dus juist verlaagd moeten worden? Maar dan dalen de overheidsinkomsten weer en moet de overheid weer in het buitenland lenen om niet minder uit te kunnen geven. Verondersteld dat ze niet meer gaan lenen, dalen de overheidsuitgaven dus. Staat belastingheffen dan los van het nationaal inkomen?

quote:

Overigens is de HRA geen subsidie maar een belastingkorting. Wezenlijk anders van aard.

Weet ik, maar ik vind het leuk om VVD'ers te pesten door het een subsidie te noemen.

quote:

en daarom moet binnen 15 jaar de staatsschuld afgelost worden opdat we de bespaarde rentelasten kunnen gebruiken om de vergrijzing op te vangen.. (structureel een begrotingsoverschot van z`n`1,5% BBP +- 8 miljard is noodzakelijk)

Klinkt logisch inderdaad.

[ Bericht 3% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 04:04:35 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 03:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je stelt de zaken verkeerd voor, de overheid beinvloed namelijk niet de economie. De economie beinvloedt de financieen van de Nederlandse overheid. Je redenatie dat de overheid de economische beinvloedt door minder uit te geven moet dus precies andersom zijn. De gedachte dat je als klein land je eigen open economie kan beinvloeden is natuurlijk uitermate prematuur.

Wanneer het BBP een optelsom is waarvan de overheidsbestedingen onderdeel uitmaakt, dan beïnvloedt de overheid dus het BBP, lijkt me. Dat Nederland een open economie is, is toch maar tot zoverre van belang dat de overheidsuitgaven veelal zeer klein zijn in verhouding met de import&export? En de invloed van de overheid op de economie dus inderdaad klein is, maar dus wel bestaat.

quote:

De bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn dan ook niet doorgevoerd om de economie weer op orde te krijgen maar om het huishoudboekje van de overheid toekomstbestendig te maken. Er zijn wel enkele maatregelen genomen om de economie te stimuleren maar dat betreft slechts een klein deel van alle maatregelen. Doordat nu de financieen weer op orde zijn kun je samen met een vegroting van inkomsten door de aantrekkende economie dan ook weer uitgaven verwachten, en dat is precies wat de grafiek laat zien.

En over een paar jaar gaat het weer slecht, en dan ga je weer bezuinigen? Lekker stabiel. Dan lijkt het me slimmer dat de overheid nu het goed gaat verder gaat bezuinigen, zodat het straks, wanneer het weer slecht gaat, minder drastisch hoeft hoeft te bezuinigen...

quote:

Op woensdag 15 november 2006 04:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Klopt, dit komt omdat uitgaven van de overheid ook voor economische groei zorgen. Bedenk echter dat de overheid hievoor kapitaal heeft weggenomen bij bedrijven en particulieren, daarom worden overheidsuitgaven meegenomen in de meting van het BBP. Je kunt daaruit dus niet concluderen dat hogere overheidsuitgaven voor een groeiende economie zorgt, immers deze uitgaven worden betaald door particulieren en bedrijven.

Er is echter geen reden om te veronderstellen dat de overheidsuitgaven van nu relateren aan de hoeveelheid geld dat de overheid nu afpakt. Je kan ook een auto kopen met geld dat je gisteren binnen gekregen hebt. En je kan vandaag geld sparen voor een nieuw huis dat je morgen gaat kopen.

quote:

Hoe opener een economie is hoe minder invloed de overheid zal hebben, immers tegenover de gelijkblijvende invloed van de overheid komt een groeiende markt te staan. Het ratio neemt dus af.

Precies, en als je dan naar het plaatje kijkt (en veronderstelt dat de invloed van de overheidsuitgaven op de BBP-groei constant is in de periode 2004-2007) dan versterkt dat juist mijn conclusie. Want als je naar de laatste staaf kijkt dan zie je dat een groot gedeelte van de groei in het BBP vanuit overheidsbestedingen komt. De BBP was toen echter al groter aangezien van 2004 tot 2006 altijd een positieve groei was. In absolute termen waren de overheidsbestedingen dus nog groter dan je, zonder de wetenschap dat de ratio daalt, zou vermoeden!

quote:

Nee hoor, niet weer bezuinigen, een goede financiele sanering wordt gedaan met het inachtnemen van de toekomst. Als de overheid over enkele jaren weer moet bezuinigen hebben CDA, VVD en D66 hun werk slecht gedaan.

We krijgen ontonkomelijk over een paar jaar weer een recessie. Dan dalen de overheidsinkomsten dus weer, en zal in principe bezuinigd moeten worden om de EU-eis te halen. Tenzij, nu het goed gaat ook alvast voor de toekomst bezuinigd wordt.

[ Bericht 1% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 04:23:18 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 04:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je moet een verschil maken tussen de rekenkundige situatie en de economische situatie. Rekenkundig gezien beinvloed een groei van overheidsuitgaven het BBP, dat blijkt immers uit de formule die je gaf voor de berekening van het BBP. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat de overheidsuitgaven eerder een afname van het kapitaal op de markt hebben veroorzaakt, en daarom moeten de overheidsuitgaven ook weer mee worden genomen in het BBP. Bedenk dat een overheid zelf geen geld opbrengt maar enkel geld herverdeeld (waaruit dus eigenlijk al volgt dat een overheid al weinig invloed heeft op het BBP). Voor het overheidsdeel van het BBP kan dus net zo goed 'afname van kapitaal bij particulieren en bedrijven' staan. En natuurlijk worden de belastingen niet gelijk weer uitgegeven, maar over een korte termijn zal het geinde geld toch ook weer uitgegeven worden.

Dat de overheid alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen is, lijkt me helder. Het is echter totaal onlogisch om te veronderstellen dat al het geld dat de overheid in een periode uitgeeft in dezelfde periode heeft ingenomen. Vanwege de eerder genoemende redenen. Verder blijkt het ook uit de gegevens van alle landen dat het niet zo is. Wanneer de overheid elke periode evenveel zou uitgeven als innemen, dan zou elk land een staatsschuld van nul hebben. Elk land heeft echter een positieve of negatieve staatsschuld. Een overheid kan makkelijk meer uitgeven (innemen) dan innemen (uitgeven), en kan dat ook langdurig doen. Een overheid kan ook kiezen minder geld te sparen voor later, en meer van het gespaarde geld uit te geven, feitelijk dus ook weer variëren in staatsschuld.

Dus de Nederlandse overheid, of een landelijke overheid überhaupt, hoeft helemaal niet noodzakelijk zijn uitgaven af te laten hangen van de inkomsten in dezelfde periode. Dan kan je Keynes alsnog toepassen (investeren als het slecht gaat, 'sparen' als het goed gaat), maar dan via de staatsschuld (staatsschuld laten stijgen als het slecht, en laten dalen als het goed gaat).

Het is dus ook totaal onlogisch dat onze overheid toen het slecht ging er feitelijk niets aan gedaan heeft om het 'beter' (en nee dus niet herverdeeld, maar echt daadwerkelijk beter) te laten gaan, terwijl toen het goed ging er wel veel uitgegeven werd (terwijl er toen juist de middelen waren om de staatsschuld af te lossen).

quote:

Een groot deel zou ik het zeker niet noemen, van de verwachte totale groei van het BBP over 2007 maken de overheidsuitgaven een procent of 20 uit.

Dat noem ik een groot deel. En in ieder geval een groter deel, en belagrijker een positief deel, dan toen het slecht ging (toen het negatief was).

quote:

Maar dat verder terzijde, je maakt nu namelijk nog steeds de fout dat dankzij de overheidsuitgaven de economie groeit terwijl sprake is van precies het tegenovergestelde. De overheidsuitgaven stijgen omdat de inkomsten dankzij de economische groei weer toenemen. Je moet goed in de gaten houden dat de overheid ook maar een beperkte hoeveelheid geld ter bschikking heeft, de overheid heeft tijdens een recessie gewoon te weinig hard geld in handen om uitgaven te kunnen doen.

Zie boven dus.

quote:

Je snapt het principe van een financieële sanering denk ik niet. Het is voorspelbaar dat er weer een recessie zal volgen, en dat er na deze recessie weer een periode van groei zal volgen. Enzovoort. Daar kan dus tijdens het saneringsproces rekening mee worden gehouden, de daling aan overheidsinkomsten is dan dus al meegenomen en zal daar dus tijdens een volgende recessie tegen bestand zijn. Anders heeft een sanering toch ook geen zin, dan kan je het net zo goed bij de oude situatie laten. Verder zijn saneringen natuurlijk constant noodzakelijk omdat het klanten bestand van de overheid veranderd, zo vergrijst onze bevolking en daarvoor zijn andere uitgaven vereist dan bij een bevolking die uit veel jonge mensen bestaat.

Het ligt er maar net aan hoe je 'tegen bestand zijn' definieert. De handregel, lijkt mij, is: hoe lager de staatsschuld hoe beter (dan betaal je immers ook minder rente, ben je minder afhankelijk van andere landen (die een deel van je staatsschuld betalen), en heb je later een grotere buffer (je kan dan later in een slechte periode de staatsschuld weer laten oplopen)). Dus dan mag je mij uitleggen waarom de overheid nu niet de staatsschuld nog meer aflost. Juist nu kan het, de economie doet 't goed, veel geld stroomt naar de staatskas etc.

Dat er nu zoveel is afgelost is dat we later 'bestand' zijn tegen recessies, zegt niets. We zijn altijd wel bestand tegen recessies, wanneer je nu weinig saneert, moet je alleen later meer saneren.

[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 10:17:42 ]