POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hallo, ik heb niet veel verstand van macro-economie. Ik kan me wel nog vaagjes de formule om het GDP uit te rekenen herinneren: Y=C+I+G+E-M. Waarbij de Y voor het nationaal product van het land staat en G voor overheidsbestedingen. Er is dus een positief verband tussen de twee. Nu zag ik laatst dit plaatje:
Nu kunnen wij ons allemaal nog wel herinneren dat het kabinet met huilbaby JP voorop een groot deel van de afgelopen vier jaar bezig was met ons te overtuigen dat het slecht ging. Mensen die bleven volhouden dat het goed ging werden keihard op hun hoofd geslagen met economieboeken tot ze overtuigd waren. Maar als je naar deze grafiek kijkt dan heeft de overheid wel meer dan het slaan met boeken gedaan. De overheid heeft er ook daadwerkelijk werk van gemaakt om het slecht te laten gaan. Flink besparen dus. Terwijl het toch al slecht gaat!
Dan zou je denken: oke we hebben gewoon een zuinige overheid, niets aan de hand, moet kunnen, geen econoom overboord. Maar als je dan wat meer naar rechts (-->) kijkt op het plaatje dan zie je dat niets minder waar is! In 2006 (en 2007, daar zal wel de geplande overheidsuitgaven voor gebruikt zijn?) geeft de overheid juist kei veel uit! En wat doet de overheid nu: roepen dat ze het goed doen, want kijk de economie eens groeien. Maar ook nu doen ze meer dan roepen dat het goed gaat. De overheid heeft er daadwerkelijk werk van gemaakt om nu het toch al goed gaat het extragoed te laten gaan.
Dat lijkt me raar. Nederland is al een open economie dus onze economie reageert al best heftig op de wereldeconomie (diepe dalen, hoge toppen). Waarom zou je als overheid dit effect met je beleid dan alleen maar versterken? De reden dat ik denk dat dit gedaan is staat hierboven al geschreven. Eerst om ons te overtuigen dat het slecht gaat, en daarna om ons te overtuigen dat het goed gaat en we opnieuw moeten stemmen op onze regering, want het gaat zo goed!
Nu ben ik, zoals de eerste regel van dit topic al zegt, geen macro-econoom. Dus wil iemand met verstand van marco-economie mij uitleggen waarom ik ongelijk heb. Want als ik gelijk heb dan wordt er wel een erg smerig spelletje gespeeld, en daar zien JP en Zalm er veel te aardig voor uit.
Voor (een kleine) nuancering klik hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:37:06 ]
Nu kunnen wij ons allemaal nog wel herinneren dat het kabinet met huilbaby JP voorop een groot deel van de afgelopen vier jaar bezig was met ons te overtuigen dat het slecht ging. Mensen die bleven volhouden dat het goed ging werden keihard op hun hoofd geslagen met economieboeken tot ze overtuigd waren. Maar als je naar deze grafiek kijkt dan heeft de overheid wel meer dan het slaan met boeken gedaan. De overheid heeft er ook daadwerkelijk werk van gemaakt om het slecht te laten gaan. Flink besparen dus. Terwijl het toch al slecht gaat!
Dan zou je denken: oke we hebben gewoon een zuinige overheid, niets aan de hand, moet kunnen, geen econoom overboord. Maar als je dan wat meer naar rechts (-->) kijkt op het plaatje dan zie je dat niets minder waar is! In 2006 (en 2007, daar zal wel de geplande overheidsuitgaven voor gebruikt zijn?) geeft de overheid juist kei veel uit! En wat doet de overheid nu: roepen dat ze het goed doen, want kijk de economie eens groeien. Maar ook nu doen ze meer dan roepen dat het goed gaat. De overheid heeft er daadwerkelijk werk van gemaakt om nu het toch al goed gaat het extragoed te laten gaan.
Dat lijkt me raar. Nederland is al een open economie dus onze economie reageert al best heftig op de wereldeconomie (diepe dalen, hoge toppen). Waarom zou je als overheid dit effect met je beleid dan alleen maar versterken? De reden dat ik denk dat dit gedaan is staat hierboven al geschreven. Eerst om ons te overtuigen dat het slecht gaat, en daarna om ons te overtuigen dat het goed gaat en we opnieuw moeten stemmen op onze regering, want het gaat zo goed!
Nu ben ik, zoals de eerste regel van dit topic al zegt, geen macro-econoom. Dus wil iemand met verstand van marco-economie mij uitleggen waarom ik ongelijk heb. Want als ik gelijk heb dan wordt er wel een erg smerig spelletje gespeeld, en daar zien JP en Zalm er veel te aardig voor uit.
Voor (een kleine) nuancering klik hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:37:06 ]
Uit de MEV 2007 van het CPB.quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
Nu zag ik laatst dit plaatje:
[afbeelding]
De overheid kan geen geld uitgeven dat ze niet heeft. Zo simpel is het. We leenden al zoveel dat de EU NL een waarschuwing heeft gegeven wegens het naderen van de tekortnorm. Een norm en afspraken die onze handen binden. Je hebt deze afspraken te danken aan Wim Kok..quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
Nu kunnen wij ons allemaal nog wel herinneren dat het kabinet met huilbaby JP voorop een groot deel van de afgelopen vier jaar bezig was met ons te overtuigen dat het slecht ging. Mensen die bleven volhouden dat het goed ging werden keihard op hun hoofd geslagen met economieboeken tot ze overtuigd waren. Maar als je naar deze grafiek kijkt dan heeft de overheid wel meer dan het slaan met boeken gedaan. De overheid heeft er ook daadwerkelijk werk van gemaakt om het slecht te laten gaan. Flink besparen dus. Terwijl het toch al slecht gaat!
Verder is actieve conjunctuurpolitiek (zeker voor NL) al 30 jaar achterhaald. Ondermeer Friedman heeft hier doorslaggevende kritiek op gehad
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Critique
Dat kan je niet aflezen van dit plaatje. Dat gaat immers over de invloed van de sectoren op de groei.quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
Dan zou je denken: oke we hebben gewoon een zuinige overheid, niets aan de hand moet kunnen, geen econoom overboord. Maar als je dan wat meer naar rechts (-->) kijkt op het plaatje dan zie je dat niets minder waar is! In 2006 (en 2007, daar zal wel de geplande overheidsuitgaven voor gebruikt zijn?) geeft de overheid juist kei veel uit!
Eigenlijk verklaar je het zelf al; als het goed gaat is er meer geld om uit te geven.quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
Dat lijkt me raar. Nederland is al een open economie dus onze economie reageert al best heftig op de wereldeconomie (diepe dalen, hoge toppen). Waarom zou je als overheid dit effect met je beleid dan alleen maar versterken?
Je geeft zelf toe dat je er geen verstand van hebt. Het zou je sieren om dan ook niet met beschuldigingen te komen..quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
De reden dat ik denk dat dit gedaan is staat hierboven al geschreven. Eerst om ons te overtuigen dat het slecht gaat, en daarna om ons te overtuigen dat het goed gaat en we opnieuw moeten stemmen op onze regering, want het gaat zo goed!
Het hele probleem van veel geld uitgeven als het slecht gaat is tweeledigquote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:
Nu ben ik, zoals de eerste regel van dit topic al zegt, geen macro-econoom. Dus wil iemand met verstand van marco-economie mij uitleggen waarom ik ongelijk heb. Want als ik gelijk heb dan wordt er wel een erg smerig spelletje gespeeld, en daar zien JP en Zalm er veel te aardig voor uit.
[afbeelding]
1) Wanneer ga je dan bezuinigen? Als het goed gaat is daar geen draagvlak voor (Kijk maar naar de gouden jaren onder KOK, meer lenen dan sparen..) EN zo krijg je dus een enome staatschuld..
B) Het geld dat je in een open economie uitgeeft lekt voor90% zo weg naar het buitenland. Dan moet je wel heeeeeeeel veel uitgeven wil je de boel beinvloeden.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Tja de VVD en het CDA zijn slim genoeg om de pijnlijke maatregelen voor na de verkiezingen te houden (itt de PvdA. Zul je zien dat weer een hoop josti's vier jaar lang zeiken over het CDA en VVD en het PvdA op 60 zetels in de peilingen komt, om bij de volgende verkiezingen weer door wat kraaltjes van Balkenende te worden verblind.
Geef mij maar Balkenende, eerst helpt hij de wereldeconomie weer op de been en daarna ook nog in Nederland.
Ja. (De rode arcering heb ik zelf aangebracht trouwens, voor zover dat nog niet duidelijk was.)quote:
Dat zijn toch de afspraken waar, ik meen, Portugal en Duitsland zich niet aan hielden, zonder dat daar een sanctie op volgde?quote:De overheid kan geen geld uitgeven dat ze niet heeft. Zo simpel is het. We leenden al zoveel dat de EU NL een waarschuwing heeft gegeven wegens het naderen van de tekortnorm. Een norm en afspraken die onze handen binden. Je hebt deze afspraken te danken aan Wim Kok..
En is de algemene consensus dat Friedman daarmee gelijk heeft? Op de middelbare school wordt namelijk nog Keynes geleerd; veel overheidsinvesteringen als het slecht, weinig als het goed gaat. En ik meen dit zelfs in de universiteitsboeken gelezen te hebben.quote:Verder is actieve conjunctuurpolitiek (zeker voor NL) al 30 jaar achterhaald. Ondermeer Friedman heeft hier doorslaggevende kritiek op gehad
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Critique
Je kan het wel aflezen als je veronderstelt dat die invloed gelijk is gebleven over de gehele perdiode. Ik zie geen reden waarom je dat, voor de overheidsbestedingen althans, niet zou mogen veronderstellen.quote:Dat kan je niet aflezen van dit plaatje. Dat gaat immers over de invloed van de sectoren op de groei.
En ook minder reden om geld uit te geven. Waarom niet nog meer van onze schuld aflossen?quote:Eigenlijk verklaar je het zelf al; als het goed gaat is er meer geld om uit te geven.
Ik geef juist aan dat ik er geen verstand zodat mensen mijn beschuldigen omtrent dit onderwerp op de juiste waarde kunnen schatten.quote:Je geeft zelf toe dat je er geen verstand van hebt. Het zou je sieren om dan ook niet met beschuldigingen te komen..
Als het goed gaat kan je toch juist bezuinigen zonder te lenen?quote:Het hele probleem van veel geld uitgeven als het slecht gaat is tweeledig
1) Wanneer ga je dan bezuinigen? Als het goed gaat is daar geen draagvlak voor (Kijk maar naar de gouden jaren onder KOK, meer lenen dan sparen..) EN zo krijg je dus een enome staatschuld..
Waarom zou je dan als overheid uberhaupt geld uitgeven, of althans variëren in de uitgaven?quote:B) Het geld dat je in een open economie uitgeeft lekt voor90% zo weg naar het buitenland. Dan moet je wel heeeeeeeel veel uitgeven wil je de boel beinvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:20:43 ]
quote:Op woensdag 15 november 2006 02:56 schreef sig000 het volgende:
Geef mij maar Balkenende, eerst helpt hij de wereldeconomie weer op de been en daarna ook nog in Nederland.
Het excuus van de VVD/CDA was dat men wat goed moest maken. Als men dat nou deed door naast de bezuinigingen ook de belastingen sterk te verlagen dan was de pijn er niet en had men nu kunnen beginnen met aflossen. Maar nee men is maar al te trots op het huidige begrotingsoverschot. Diefstal noem ik dat. Je moet nooit meer overhouden dan je uitgeeft als overheid. Dat geld kon de burger veel beter besteden dan welke overheid dan ook.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
En is de algemene concensus dat Friedman daarmee gelijk heeft? Op de middelbare school wordt namelijk nog Keynes geleerd; veel overheidsinvesteringen als het slecht, weinig als het goed gaat.
Diefstal noem ik dat. Je moet nooit meer overhouden dan je uitgeeft als overheid. Dat geld kon de burger veel beter besteden dan welke overheid dan ook.
Klopt (volgens mij Frankrijk ipv Duitsland).quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
Dat zijn toch de afspraken waar, ik meen, Portugal en Duitsland zich niet aan hielden, zonder dat daar een sanctie op volgde?
Zegt veel over de EU. Maar NL is gelukkig niet zo van "als hij stout mag zijn mag ik het ook...
Ja. Keynes heeft de multiplier ernstig overschat.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
En is de algemene concensus dat Friedman daarmee gelijk heeft?
Komt omdat je leraren zelf Keynes gehad hebben op school en ze herhalen dat al 40 jaar. Verder is het wel een fijne theorie om te geven aan leerlingen.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
Op de middelbare school wordt namelijk nog Keynes geleerd; veel overheidsinvesteringen als het slecht, weinig als het goed gaat.
Vinden de kiezers al 40 jaar lang niet leukquote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
En ook minder reden om geld uit te geven. Waarom niet nog meer van onze schuld aflossen?
Waarom deed Kok dat dan niet?quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
Als het goed gaat kan je toch juist bezuinigen zonder te lenen?
Ik hoor in deze verkiezingen iedereen maar roepen geld voor dit en dat. Slechts een enkeling (Wilders in mijn geval maar misschien ook anderen) heb ik het over aflossen schuld horen hebben
Je inkomsten dalen bij een recessie (minder belasting) en je uitgaven stijgen (meer uitkeringen)quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
Waarom zou je dan als overheid uberhaupt geld uitgeven, of althans variëren in de uitgaven?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Of in plaats van te bezuinigen, de belastingen verhogen of subsidies (de HRA bijvoorbeeld ) te verlagen. En dat geld dan gebruiken om de staatsschuld af te lossen.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:05 schreef sampoo het volgende:
[..]
Het excuus van de VVD/CDA was dat men wat goed moest maken. Als men dat nou deed door naast de bezuinigingen ook de belastingen sterk te verlagen dan was de pijn er niet en had men nu kunnen beginnen met aflossen.
) te verlagen. En dat geld dan gebruiken om de staatsschuld af te lossen.Mja, wanneer je je schuld afbetaalt hoef je er ook geen rente meer over te betalen. Dus dan hoeft de overheid in de toekomst ook weer minder geld van de burgers 'af te pakken' om die rente te betalen.quote:Maar nee men is maar al te trots op het huidige begrotingsoverschot. Diefstal noem ik dat. Je moet nooit meer overhouden dan je uitgeeft als overheid. Dat geld kon de burger veel beter besteden dan welke overheid dan ook.
Maakt natuurlijk niet uit in jouw Keynes verhaal want als je het geld bij de consumenten wegtrekt dan daalt de Effectieve Vraag alsnog. OOk consumenten kunnen niet uitgeven wat ze niet hebben..quote:Op woensdag 15 november 2006 03:10 schreef knowall het volgende:
[..]
Of in plaats van te bezuinigen, de belastingen verhogen of subsidies (de HRA bijvoorbeeld ) te verlagen. En dat geld dan gebruiken om de staatsschuld af te lossen.
Overigens is de HRA geen subsidie maar een belastingkorting. Wezenlijk anders van aard.
en daarom moet binnen 15 jaar de staatsschuld afgelost worden opdat we de bespaarde rentelasten kunnen gebruiken om de vergrijzing op te vangen.. (structureel een begrotingsoverschot van z`n`1,5% BBP +- 8 miljard is noodzakelijk)quote:Op woensdag 15 november 2006 03:10 schreef knowall het volgende:
Mja, wanneer je je schuld afbetaalt hoef je er ook geen rente meer over te betalen. Dus dan hoeft de overheid in de toekomst ook weer minder geld van de burgers 'af te pakken' om die rente te betalen.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Uiteindelijk is de overheid in dit kikkerlandje van van de export leeft afhankelijk van factoren waar welke regering dan ook in dit land geen invloed op gaat uitoefenen.
Blijft over hoe je als overheid met de burgers omgaat en dan doen ze in verkiezingstijd hun uiterste best en daarna is 't gewoon weer het dagelijkse ritueel.
Geen regering die de overtollige ambtenaren buitendondert.
En dan heb ik 't niet over de uitvoerenden maar de managers waar er gewoon teveel van zijn.
Blijft over hoe je als overheid met de burgers omgaat en dan doen ze in verkiezingstijd hun uiterste best en daarna is 't gewoon weer het dagelijkse ritueel.
Geen regering die de overtollige ambtenaren buitendondert.
En dan heb ik 't niet over de uitvoerenden maar de managers waar er gewoon teveel van zijn.
Tja, in dit geval zou ik het niet erg vinden als Nederland 'stout' deed. Het is immers een arbitrale grens, en ook als Nederland niet zou bezuinigen dan zou het niet lang boven die grens blijven wanneer het economisch weer beter gaat, lijkt me...quote:Op woensdag 15 november 2006 03:08 schreef Napalm het volgende:
[..]
Klopt (volgens mij Frankrijk ipv Duitsland).
Zegt veel over de EU. Maar NL is gelukkig niet zo van "als hij stout mag zijn mag ik het ook...
Hoe kan je die overschatten? De multiplier wordt toch bepaald door de marginale bereidheid uit te geven (brakke vertaling van marginal propensity to consume), en die is toch bekend of kan althans achterhaald worden met een redeijke zekerheid?quote:Ja. Keynes heeft de multiplier ernstig overschat.
Dus over veertig jaar leert iedereen Friedman?quote:Komt omdat je leraren zelf Keynes gehad hebben op school en ze herhalen dat al 40 jaar. Verder is het wel een fijne theorie om te geven aan leerlingen.
Ah, dus dan klopt de OP gedeeltelijk toch.quote:Vinden de kiezers al 40 jaar lang niet leuk
Geen idee, ik spreek 'm de laatste tijd wat minder.quote:Waarom deed Kok dat dan niet?
De plannen van de SP leiden ook tot een begrotingsoverschot. Maar je hoort er inderdaad niet veel over.quote:Ik hoor in deze verkiezingen iedereen maar roepen geld voor dit en dat. Slechts een enkeling (Wilders in mijn geval maar misschien ook anderen) heb ik het over aflossen schuld horen hebben
Ja oke, maar daar hoef je je niets van aan te trekken als je een redelijke spaarpot hebt of het accepteert zo nu en dan 'rood te staan'.quote:Je inkomsten dalen bij een recessie (minder belasting) en je uitgaven stijgen (meer uitkeringen)
Tuurlijk kan je structureel meer uitgeven dan je hebt. Zolang je met hetgene wat je uitgeeft de economische groei groter maakt dan wanneer je niet meer uitgeeft. Het toonbeeld is de VS, die het een tikkeltje te ver doorvoert maar wel al jaren lang voor Europese begrippen boomt. Wij maken ons zorgen dat de economie overhit raakt bij een groei van 3,5% daar waar er jaren zijn in de VS dat de groei 6% bereikt.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:15 schreef Napalm het volgende:
[..]
Maakt natuurlijk niet uit in jouw Keynes verhaal want als je het geld bij de consumenten wegtrekt dan daalt de Effectieve Vraag alsnog. OOk consumenten kunnen niet uitgeven wat ze niet hebben..
Overigens is de HRA geen subsidie maar een belastingkorting. Wezenlijk anders van aard.
[..]
en daarom moet binnen 15 jaar de staatsschuld afgelost worden opdat we de bespaarde rentelasten kunnen gebruiken om de vergrijzing op te vangen.. (structureel een begrotingsoverschot van z`n`1,5% BBP +- 8 miljard is noodzakelijk)
Een begrotingsoverschot is voor krankzinnigen. Je leent als het ware extra van de burgers om die paar procent rente goed te maken. Ik wil stellen dat de burger meer profijt maakt dan de rentekosten. Een structurele begrotingstekort is daarom juist nodig. Om de economie sneller te laten groeien dan mogelijk zou zijn zonder het extra geld!
De vergrijzing is een heel ander verhaal. De oplossing is langer werken of een lagere AOW. Dat kan door de AOW niet meer te laten stijgen.
Maar dan klopt de OP dus toch (met een paar nuanceringen).
De overheid heeft door te bezuinigen toen het slecht ging ervoor gezorgd dat het nog slechter ging met de BBP-groei (verondersteld dat de invloed van de overheidsbestedingen op de BBP-groei gelijk is gebleven vanaf 2004, een redelijke veronderstelling mijns inziens). De overheid heeft dit gedaan om aan EU-eisen te voldoen. Wanneer de overheid echter niet aan deze eisen zou voldoen dan had er vervolgens waarschijnlijk geen sanctie gevolgd en zou Nederland maar een korte periode niet aan de eis voldoen (doordat het snel alweer beter zou gaan en de overheidsinkomsten zouden stijgen waarmee de overheid de schuld voldoende kan aflossen).
En de overheid heeft meer geld uitgegeven toen het goed ging om kiezers te 'pleasen', terwijl het economisch logisch zou zijn om de extra inkomsten te gebruiken om de staatsschuld verder af te lossen.
[ Bericht 1% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:35:19 ]
De overheid heeft door te bezuinigen toen het slecht ging ervoor gezorgd dat het nog slechter ging met de BBP-groei (verondersteld dat de invloed van de overheidsbestedingen op de BBP-groei gelijk is gebleven vanaf 2004, een redelijke veronderstelling mijns inziens). De overheid heeft dit gedaan om aan EU-eisen te voldoen. Wanneer de overheid echter niet aan deze eisen zou voldoen dan had er vervolgens waarschijnlijk geen sanctie gevolgd en zou Nederland maar een korte periode niet aan de eis voldoen (doordat het snel alweer beter zou gaan en de overheidsinkomsten zouden stijgen waarmee de overheid de schuld voldoende kan aflossen).
En de overheid heeft meer geld uitgegeven toen het goed ging om kiezers te 'pleasen', terwijl het economisch logisch zou zijn om de extra inkomsten te gebruiken om de staatsschuld verder af te lossen.
[ Bericht 1% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 03:35:19 ]
Oke dat is waar, maar de staatsschuld verlaag je er wel mee (verondersteld dat je niet meer gaat lenen en de extra belastinginkomsten gebruikt om de staatsschuld te verlagen). Dan zouden de belastingen dus juist verlaagd moeten worden? Maar dan dalen de overheidsinkomsten weer en moet de overheid weer in het buitenland lenen om niet minder uit te kunnen geven. Verondersteld dat ze niet meer gaan lenen, dalen de overheidsuitgaven dus. Staat belastingheffen dan los van het nationaal inkomen?quote:Op woensdag 15 november 2006 03:15 schreef Napalm het volgende:
[..]
Maakt natuurlijk niet uit in jouw Keynes verhaal want als je het geld bij de consumenten wegtrekt dan daalt de Effectieve Vraag alsnog. OOk consumenten kunnen niet uitgeven wat ze niet hebben..
Weet ik, maar ik vind het leuk om VVD'ers te pesten door het een subsidie te noemen.quote:Overigens is de HRA geen subsidie maar een belastingkorting. Wezenlijk anders van aard.
Klinkt logisch inderdaad.quote:en daarom moet binnen 15 jaar de staatsschuld afgelost worden opdat we de bespaarde rentelasten kunnen gebruiken om de vergrijzing op te vangen.. (structureel een begrotingsoverschot van z`n`1,5% BBP +- 8 miljard is noodzakelijk)
[ Bericht 3% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 04:04:35 ]
TVP voor morgen
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Je stelt de zaken verkeerd voor, de overheid beinvloed namelijk niet de economie. De economie beinvloedt de financieen van de Nederlandse overheid. Je redenatie dat de overheid de economische beinvloedt door minder uit te geven moet dus precies andersom zijn. De gedachte dat je als klein land je eigen open economie kan beinvloeden is natuurlijk uitermate prematuur.quote:Op woensdag 15 november 2006 02:15 schreef knowall het volgende:Maar als je naar deze grafiek kijkt dan heeft de overheid wel meer dan het slaan met boeken gedaan. De overheid heeft er ook daadwerkelijk werk van gemaakt om het slecht te laten gaan. Flink besparen dus. Terwijl het toch al slecht gaat!
De bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn dan ook niet doorgevoerd om de economie weer op orde te krijgen maar om het huishoudboekje van de overheid toekomstbestendig te maken. Er zijn wel enkele maatregelen genomen om de economie te stimuleren maar dat betreft slechts een klein deel van alle maatregelen. Doordat nu de financieen weer op orde zijn kun je samen met een vegroting van inkomsten door de aantrekkende economie dan ook weer uitgaven verwachten, en dat is precies wat de grafiek laat zien.
Wanneer het BBP een optelsom is waarvan de overheidsbestedingen onderdeel uitmaakt, dan beïnvloedt de overheid dus het BBP, lijkt me. Dat Nederland een open economie is, is toch maar tot zoverre van belang dat de overheidsuitgaven veelal zeer klein zijn in verhouding met de import&export? En de invloed van de overheid op de economie dus inderdaad klein is, maar dus wel bestaat.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je stelt de zaken verkeerd voor, de overheid beinvloed namelijk niet de economie. De economie beinvloedt de financieen van de Nederlandse overheid. Je redenatie dat de overheid de economische beinvloedt door minder uit te geven moet dus precies andersom zijn. De gedachte dat je als klein land je eigen open economie kan beinvloeden is natuurlijk uitermate prematuur.
En over een paar jaar gaat het weer slecht, en dan ga je weer bezuinigen? Lekker stabiel. Dan lijkt het me slimmer dat de overheid nu het goed gaat verder gaat bezuinigen, zodat het straks, wanneer het weer slecht gaat, minder drastisch hoeft hoeft te bezuinigen...quote:De bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn dan ook niet doorgevoerd om de economie weer op orde te krijgen maar om het huishoudboekje van de overheid toekomstbestendig te maken. Er zijn wel enkele maatregelen genomen om de economie te stimuleren maar dat betreft slechts een klein deel van alle maatregelen. Doordat nu de financieen weer op orde zijn kun je samen met een vegroting van inkomsten door de aantrekkende economie dan ook weer uitgaven verwachten, en dat is precies wat de grafiek laat zien.
Dat is dan ook zo'n beetje de standaard mededeling van ieder kabinet. We gaan bezuinigigen.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:49 schreef knowall het volgende:
En over een paar jaar gaat het weer slecht, en dan ga je weer bezuinigen? Lekker stabiel. Dan lijkt het me slimmer dat de overheid nu het goed gaat verder gaat bezuinigen, zodat het straks, wanneer het weer slecht gaat, minder drastisch hoeft hoeft te bezuinigen...
Vervolgens blijven alle dure wachtgeldregelingen en topambtenaren in overvloed gewoon bestaan.
Klopt, dit komt omdat uitgaven van de overheid ook voor economische groei zorgen. Bedenk echter dat de overheid hievoor kapitaal heeft weggenomen bij bedrijven en particulieren, daarom worden overheidsuitgaven meegenomen in de meting van het BBP. Je kunt daaruit dus niet concluderen dat hogere overheidsuitgaven voor een groeiende economie zorgt, immers deze uitgaven worden betaald door particulieren en bedrijven.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:49 schreef knowall het volgende:Wanneer het BBP een optelsom is waarvan de overheidsbestedingen onderdeel uitmaakt, dan beïnvloedt de overheid dus het BBP, lijkt me.
Hoe opener een economie is hoe minder invloed de overheid zal hebben, immers tegenover de gelijkblijvende invloed van de overheid komt een groeiende markt te staan. Het ratio neemt dus af.quote:Dat Nederland een open economie is, is toch maar tot zoverre van belang dat de overheidsuitgaven veelal zeer klein zijn in verhouding met de import&export? En de invloed van de overheid op de economie dus inderdaad klein is, maar dus wel bestaat.
Nee hoor, niet weer bezuinigen, een goede financiele sanering wordt gedaan met het inachtnemen van de toekomst. Als de overheid over enkele jaren weer moet bezuinigen hebben CDA, VVD en D66 hun werk slecht gedaan.quote:En over een paar jaar gaat het weer slecht, en dan ga je weer bezuinigen? Lekker stabiel. Dan lijkt het me slimmer dat de overheid nu het goed gaat verder gaat bezuinigen, zodat het straks, wanneer het weer slecht gaat, minder drastisch hoeft hoeft te bezuinigen...
PvdA wil nu extra geld uitgeven aan asfalt
PvdA en populisme
PvdA en populisme
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Er is echter geen reden om te veronderstellen dat de overheidsuitgaven van nu relateren aan de hoeveelheid geld dat de overheid nu afpakt. Je kan ook een auto kopen met geld dat je gisteren binnen gekregen hebt. En je kan vandaag geld sparen voor een nieuw huis dat je morgen gaat kopen.quote:Op woensdag 15 november 2006 04:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Klopt, dit komt omdat uitgaven van de overheid ook voor economische groei zorgen. Bedenk echter dat de overheid hievoor kapitaal heeft weggenomen bij bedrijven en particulieren, daarom worden overheidsuitgaven meegenomen in de meting van het BBP. Je kunt daaruit dus niet concluderen dat hogere overheidsuitgaven voor een groeiende economie zorgt, immers deze uitgaven worden betaald door particulieren en bedrijven.
Precies, en als je dan naar het plaatje kijkt (en veronderstelt dat de invloed van de overheidsuitgaven op de BBP-groei constant is in de periode 2004-2007) dan versterkt dat juist mijn conclusie. Want als je naar de laatste staaf kijkt dan zie je dat een groot gedeelte van de groei in het BBP vanuit overheidsbestedingen komt. De BBP was toen echter al groter aangezien van 2004 tot 2006 altijd een positieve groei was. In absolute termen waren de overheidsbestedingen dus nog groter dan je, zonder de wetenschap dat de ratio daalt, zou vermoeden!quote:Hoe opener een economie is hoe minder invloed de overheid zal hebben, immers tegenover de gelijkblijvende invloed van de overheid komt een groeiende markt te staan. Het ratio neemt dus af.
We krijgen ontonkomelijk over een paar jaar weer een recessie. Dan dalen de overheidsinkomsten dus weer, en zal in principe bezuinigd moeten worden om de EU-eis te halen. Tenzij, nu het goed gaat ook alvast voor de toekomst bezuinigd wordt.quote:Nee hoor, niet weer bezuinigen, een goede financiele sanering wordt gedaan met het inachtnemen van de toekomst. Als de overheid over enkele jaren weer moet bezuinigen hebben CDA, VVD en D66 hun werk slecht gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 04:23:18 ]
Je moet een verschil maken tussen de rekenkundige situatie en de economische situatie. Rekenkundig gezien beinvloed een groei van overheidsuitgaven het BBP, dat blijkt immers uit de formule die je gaf voor de berekening van het BBP. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat de overheidsuitgaven eerder een afname van het kapitaal op de markt hebben veroorzaakt, en daarom moeten de overheidsuitgaven ook weer mee worden genomen in het BBP. Bedenk dat een overheid zelf geen geld opbrengt maar enkel geld herverdeeld (waaruit dus eigenlijk al volgt dat een overheid al weinig invloed heeft op het BBP). Voor het overheidsdeel van het BBP kan dus net zo goed 'afname van kapitaal bij particulieren en bedrijven' staan. En natuurlijk worden de belastingen niet gelijk weer uitgegeven, maar over een korte termijn zal het geinde geld toch ook weer uitgegeven worden.quote:Op woensdag 15 november 2006 04:16 schreef knowall het volgende:
Er is echter geen reden om te veronderstellen dat de overheidsuitgaven van nu relateren aan de hoeveelheid geld dat de overheid nu afpakt. Je kan ook een auto kopen met geld dat je gisteren binnen gekregen hebt. En je kan vandaag geld sparen voor een nieuw huis dat je morgen gaat kopen.
Een groot deel zou ik het zeker niet noemen, van de verwachte totale groei van het BBP over 2007 maken de overheidsuitgaven een procent of 20 uit. Maar dat verder terzijde, je maakt nu namelijk nog steeds de fout dat dankzij de overheidsuitgaven de economie groeit terwijl sprake is van precies het tegenovergestelde. De overheidsuitgaven stijgen omdat de inkomsten dankzij de economische groei weer toenemen. Je moet goed in de gaten houden dat de overheid ook maar een beperkte hoeveelheid geld ter bschikking heeft, de overheid heeft tijdens een recessie gewoon te weinig hard geld in handen om uitgaven te kunnen doen.quote:Precies, en als je dan naar het plaatje kijkt (en veronderstelt dat de invloed van de overheidsuitgaven op de BBP-groei constant is in de periode 2004-2007) dan versterkt dat juist mijn conclusie. Want als je naar de laatste staaf kijkt dan zie je dat een groot gedeelte van de groei in het BBP vanuit overheidsbestedingen komt. De BBP was toen echter al groter aangezien van 2004 tot 2006 altijd een positieve groei was. In absolute termen waren de overheidsbestedingen dus nog groter dan je, zonder de wetenschap dat de ratio daalt, zou vermoeden!
Je snapt het principe van een financieële sanering denk ik niet. Het is voorspelbaar dat er weer een recessie zal volgen, en dat er na deze recessie weer een periode van groei zal volgen. Enzovoort. Daar kan dus tijdens het saneringsproces rekening mee worden gehouden, de daling aan overheidsinkomsten is dan dus al meegenomen en zal daar dus tijdens een volgende recessie tegen bestand zijn. Anders heeft een sanering toch ook geen zin, dan kan je het net zo goed bij de oude situatie laten. Verder zijn saneringen natuurlijk constant noodzakelijk omdat het klanten bestand van de overheid veranderd, zo vergrijst onze bevolking en daarvoor zijn andere uitgaven vereist dan bij een bevolking die uit veel jonge mensen bestaat.quote:We krijgen ontonkomelijk over een paar jaar weer een recessie. Dan dalen de overheidsinkomsten dus weer, en zal in principe bezuinigd moeten worden om de EU-eis te halen. Tenzij, nu het goed gaat ook alvast voor de toekomst bezuinigd wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2006 04:49:49 ]
Wat wil je met die link nu duidelijk maken?quote:Op woensdag 15 november 2006 06:31 schreef Vampier het volgende:
Nederland het land van de onbegrenste begrenzingen
Nept de overheid ons? Een rare vraag. Aangezien het beroep van kamerlid of politicus gelijk staan aan liegen en bedriegen als beroep hebben. Met enkele zeldzame uitzonderingen daar gelaten.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Generalisatie -1.quote:Op woensdag 15 november 2006 06:52 schreef Megumi het volgende:
Nept de overheid ons? Een rare vraag. Aangezien het beroep van kamerlid of politicus gelijk staan aan liegen en bedriegen als beroep hebben. Met enkele zeldzame uitzonderingen daar gelaten.
Nee zeg toch met enkele zeldezame uitzonderingen.quote:
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat de overheid alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen is, lijkt me helder. Het is echter totaal onlogisch om te veronderstellen dat al het geld dat de overheid in een periode uitgeeft in dezelfde periode heeft ingenomen. Vanwege de eerder genoemende redenen. Verder blijkt het ook uit de gegevens van alle landen dat het niet zo is. Wanneer de overheid elke periode evenveel zou uitgeven als innemen, dan zou elk land een staatsschuld van nul hebben. Elk land heeft echter een positieve of negatieve staatsschuld. Een overheid kan makkelijk meer uitgeven (innemen) dan innemen (uitgeven), en kan dat ook langdurig doen. Een overheid kan ook kiezen minder geld te sparen voor later, en meer van het gespaarde geld uit te geven, feitelijk dus ook weer variëren in staatsschuld.quote:Op woensdag 15 november 2006 04:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je moet een verschil maken tussen de rekenkundige situatie en de economische situatie. Rekenkundig gezien beinvloed een groei van overheidsuitgaven het BBP, dat blijkt immers uit de formule die je gaf voor de berekening van het BBP. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat de overheidsuitgaven eerder een afname van het kapitaal op de markt hebben veroorzaakt, en daarom moeten de overheidsuitgaven ook weer mee worden genomen in het BBP. Bedenk dat een overheid zelf geen geld opbrengt maar enkel geld herverdeeld (waaruit dus eigenlijk al volgt dat een overheid al weinig invloed heeft op het BBP). Voor het overheidsdeel van het BBP kan dus net zo goed 'afname van kapitaal bij particulieren en bedrijven' staan. En natuurlijk worden de belastingen niet gelijk weer uitgegeven, maar over een korte termijn zal het geinde geld toch ook weer uitgegeven worden.
Dus de Nederlandse overheid, of een landelijke overheid überhaupt, hoeft helemaal niet noodzakelijk zijn uitgaven af te laten hangen van de inkomsten in dezelfde periode. Dan kan je Keynes alsnog toepassen (investeren als het slecht gaat, 'sparen' als het goed gaat), maar dan via de staatsschuld (staatsschuld laten stijgen als het slecht, en laten dalen als het goed gaat).
Het is dus ook totaal onlogisch dat onze overheid toen het slecht ging er feitelijk niets aan gedaan heeft om het 'beter' (en nee dus niet herverdeeld, maar echt daadwerkelijk beter) te laten gaan, terwijl toen het goed ging er wel veel uitgegeven werd (terwijl er toen juist de middelen waren om de staatsschuld af te lossen).
Dat noem ik een groot deel. En in ieder geval een groter deel, en belagrijker een positief deel, dan toen het slecht ging (toen het negatief was).quote:Een groot deel zou ik het zeker niet noemen, van de verwachte totale groei van het BBP over 2007 maken de overheidsuitgaven een procent of 20 uit.
Zie boven dus.quote:Maar dat verder terzijde, je maakt nu namelijk nog steeds de fout dat dankzij de overheidsuitgaven de economie groeit terwijl sprake is van precies het tegenovergestelde. De overheidsuitgaven stijgen omdat de inkomsten dankzij de economische groei weer toenemen. Je moet goed in de gaten houden dat de overheid ook maar een beperkte hoeveelheid geld ter bschikking heeft, de overheid heeft tijdens een recessie gewoon te weinig hard geld in handen om uitgaven te kunnen doen.
Het ligt er maar net aan hoe je 'tegen bestand zijn' definieert. De handregel, lijkt mij, is: hoe lager de staatsschuld hoe beter (dan betaal je immers ook minder rente, ben je minder afhankelijk van andere landen (die een deel van je staatsschuld betalen), en heb je later een grotere buffer (je kan dan later in een slechte periode de staatsschuld weer laten oplopen)). Dus dan mag je mij uitleggen waarom de overheid nu niet de staatsschuld nog meer aflost. Juist nu kan het, de economie doet 't goed, veel geld stroomt naar de staatskas etc.quote:Je snapt het principe van een financieële sanering denk ik niet. Het is voorspelbaar dat er weer een recessie zal volgen, en dat er na deze recessie weer een periode van groei zal volgen. Enzovoort. Daar kan dus tijdens het saneringsproces rekening mee worden gehouden, de daling aan overheidsinkomsten is dan dus al meegenomen en zal daar dus tijdens een volgende recessie tegen bestand zijn. Anders heeft een sanering toch ook geen zin, dan kan je het net zo goed bij de oude situatie laten. Verder zijn saneringen natuurlijk constant noodzakelijk omdat het klanten bestand van de overheid veranderd, zo vergrijst onze bevolking en daarvoor zijn andere uitgaven vereist dan bij een bevolking die uit veel jonge mensen bestaat.
Dat er nu zoveel is afgelost is dat we later 'bestand' zijn tegen recessies, zegt niets. We zijn altijd wel bestand tegen recessies, wanneer je nu weinig saneert, moet je alleen later meer saneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 15-11-2006 10:17:42 ]
Een grof schandaal.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:00 schreef knowall het volgende:
Op de middelbare school wordt namelijk nog Keynes geleerd; veel overheidsinvesteringen als het slecht, weinig als het goed gaat. En ik meen dit zelfs in de universiteitsboeken gelezen te hebben.
Why indeed.quote:Waarom zou je dan als overheid uberhaupt geld uitgeven, of althans variëren in de uitgaven?
Er wordt niet geleerd dat Keynes per definitie gelijk heeft hoor. Er wordt een model gepresenteerd om iets te uit te leggen, overheidsuitgaven en de invloed op de economie etc.quote:
Jou kennende zal je de overheidsuitgaven het liefst met een afkwijking van 0 willen variëren rond 0.quote:Why indeed.
Er wordt niéts anders geleerd dan het Keynes model, dat is het schandalige. Als middelbare scholier ga je er automatisch vanuit dat het dus wel waar zal zijn. Er wordt met geen woord gerept over andere modellen die niét als centrale vraag hebben of de overheid veel geld of héél veel geld uit moet geven. Niets over de Oostenrijkse school, niets over de Chicago school, niets over het klassieke "laissez-faire" kapitalisme. Het is dus niet zo vreemd dat we in dit land te kampen hebben met een hardnekkige overheidsverslaving, het wordt er simpelweg met de paplepel ingegoten. Nogmaals: een schandalige vorm van indoctrinatie.quote:Op woensdag 15 november 2006 09:33 schreef knowall het volgende:
Er wordt niet geleerd dat Keynes per definitie gelijk heeft hoor. Er wordt een model gepresenteerd om iets te uit te leggen, overheidsuitgaven en de invloed op de economie etc.
You got it.quote:Jou kennende zal je de overheidsuitgaven het liefst met een afkwijking van 0 willen variëren rond 0.
Ik denk dat je enigzins overdrijft. Er wordt niets anders dan het Keynes-model geleerd, wanneer het gaat om de rol van de overheid binnen de macro-economie. Dat is maar een klein gedeelte van het totaal dat er geleerd wordt, en kennelijk voldoet het om de basisprincipes uit te leggen. Wanneer je andere modellen met andere veronderstellingen etc ook gaat behandelen, maak je het alleen maar ingewikkelder. Ik als ervaringsdeskuindige van het middelbare school-onderwijs kan je garanderen dat je niet 'pro-oveerheid geïndoctrineerd' wordt bij economie. Als er al geïndoctrineerd wordt dan gebeurt dat bij vakken als maatschappijleer, waar standaard een GL'er voor de klas staat, die o.a. pro-Europa-propaganda verstrekt.quote:Op woensdag 15 november 2006 09:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er wordt niéts anders geleerd dan het Keynes model, dat is het schandalige. Als middelbare scholier ga je er automatisch vanuit dat het dus wel waar zal zijn. Er wordt met geen woord gerept over andere modellen die niét als centrale vraag hebben of de overheid veel geld of héél veel geld uit moet geven. Niets over de Oostenrijkse school, niets over de Chicago school, niets over het klassieke "laissez-faire" kapitalisme. Het is dus niet zo vreemd dat we in dit land te kampen hebben met een hardnekkige overheidsverslaving, het wordt er simpelweg met de paplepel ingegoten. Nogmaals: een schandalige vorm van indoctrinatie.
Als ervaringsdeskundige van unversiteits-'onderwijs' kan ik je trouwens wel vertellen dat daar wel 'anti-overheid-geïndoctrineerd', althans wanneer je niet goed oplet. Er worden bijvoorbeeld standaard zoveel veronderstellingen gemaakt dat de overheid alleen maar kwaad kan doen, wanneer je niet door hebt dat de veronderstellingen niet altijd opgaan in de realiteit kan je best stellen dat je 'geïndoctrineerd' wordt. Pas veel later worden die veronderstellingen versoepeld, en blijkt de rol van de overheid helemaal niet altijd slecht, maar aangezien niet elke student het tweede jaar haalt, wordt een aanzienlijk deel weldegelijk keihard geïndoctrineerd!
de groei neemt al 3 kwartalen achter elkaar af.
Maar ergens hoop ik gewoon dat CDA en VVD aan de macht komen, omdat ik verwacht dat de economie inelkaar klapt volgend jaar
Maar ergens hoop ik gewoon dat CDA en VVD aan de macht komen, omdat ik verwacht dat de economie inelkaar klapt volgend jaar
quote:Op woensdag 15 november 2006 11:55 schreef NLweltmeister het volgende:
de groei neemt al 3 kwartalen achter elkaar af.
http://www.volkskrant.nl/(...)_Nederland_houdt_aan "groei houdt aan"
De ondernemers denken er heel anders over... Maarja, wie zijn dat nu..quote:Op woensdag 15 november 2006 11:55 schreef NLweltmeister het volgende:
Maar ergens hoop ik gewoon dat CDA en VVD aan de macht komen, omdat ik verwacht dat de economie inelkaar klapt volgend jaar
[ Bericht 12% gewijzigd door Napalm op 15-11-2006 12:20:45 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ach, die groep ondernemers in nederland? Je bedoelt de drijvende kracht achter de economie? De ware geldverdieners? Ach, das niemandquote:Op woensdag 15 november 2006 12:12 schreef Napalm het volgende:
[..]
[..]
De ondernemers denken er heel anders over... Maarja, wie zijn dat nu..
Waarom dnek je dat die grens arbitrair zou zijn?quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Tja, in dit geval zou ik het niet erg vinden als Nederland 'stout' deed. Het is immers een arbitrale grens,
De historie wijst anders uit..quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
en ook als Nederland niet zou bezuinigen dan zou het niet lang boven die grens blijven wanneer het economisch weer beter gaat, lijkt me...
Friedman is een reaactie op Keynes. Zonder Keynes ook wienig Friedman.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
[..]
Hoe kan je die overschatten? De multiplier wordt toch bepaald door de marginale bereidheid uit te geven (brakke vertaling van marginal propensity to consume), en die is toch bekend of kan althans achterhaald worden met een redeijke zekerheid?
[..]
[quote]Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Dus over veertig jaar leert iedereen Friedman?
quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Ah, dus dan klopt de OP gedeeltelijk toch.
Ervaring uit het verleden leert dat we niet volwassen genoeg zijn om Keynesiaansbeleid te voeren als het goed gaat (bezuinigingen). Politici zijn net kleuters. (nog ff buiten de vraag of het een goed idee zou zijn)
D66, VVD, CDA, CU doen het (veel) beter.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
De plannen van de SP leiden ook tot een begrotingsoverschot. Maar je hoort er inderdaad niet veel over.
Hoeveel stemmen denk je te halen in de verkiezing?quote:Op woensdag 15 november 2006 03:19 schreef knowall het volgende:
Ja oke, maar daar hoef je je niets van aan te trekken als je een redelijke spaarpot hebt of het accepteert zo nu en dan 'rood te staan'.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Men kiest ervoor om niet teveel ad hoc beleid naar de waan van de dag (/conjucntuur) te voeren. We keizen voor een stabiele, betrouwbare overheid.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:31 schreef knowall het volgende:
Oke dat is waar, maar de staatsschuld verlaag je er wel mee (verondersteld dat je niet meer gaat lenen en de extra belastinginkomsten gebruikt om de staatsschuld te verlagen). Dan zouden de belastingen dus juist verlaagd moeten worden? Maar dan dalen de overheidsinkomsten weer en moet de overheid weer in het buitenland lenen om niet minder uit te kunnen geven. Verondersteld dat ze niet meer gaan lenen, dalen de overheidsuitgaven dus. Staat belastingheffen dan los van het nationaal inkomen?
Het zou ook een beetje gek zijn als tijdens een recessie de overheid het BTW percentage 5% omlaag doet en 3 jaar later weer omhoog en weer 3 jaar later weer omlaag..
Hoho, je gaat ervan uit dat je die groei dan kan afromen..quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
[..]
Tuurlijk kan je structureel meer uitgeven dan je hebt. Zolang je met hetgene wat je uitgeeft de economische groei groter maakt dan wanneer je niet meer uitgeeft.
VS is wel een apart geval, zo mt de dollar als wereldmunt enzo.quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
Het toonbeeld is de VS, die het een tikkeltje te ver doorvoert maar wel al jaren lang voor Europese begrippen boomt. Wij maken ons zorgen dat de economie overhit raakt bij een groei van 3,5% daar waar er jaren zijn in de VS dat de groei 6% bereikt.
Kan je dan ook zeggen over een begrotingstekort of staatsschuld...quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
Een begrotingsoverschot is voor krankzinnigen. Je leent als het ware extra van de burgers om die paar procent rente goed te maken
Want?quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
. Ik wil stellen dat de burger meer profijt maakt dan de rentekosten
Extra geld kan je ook gewoon drukken..quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
. Een structurele begrotingstekort is daarom juist nodig. Om de economie sneller te laten groeien dan mogelijk zou zijn zonder het extra geld!
Hoho, er zitten nog veel meer haken en ogen aan. Gestegen zorgkosten bijvoorbeeld. EN minder belastinginkomsten omdat minder mensen werken.. (zijn ook positieve punten als einde werkloosheid en hangjeugd)quote:Op woensdag 15 november 2006 03:24 schreef sampoo het volgende:
De vergrijzing is een heel ander verhaal. De oplossing is langer werken of een lagere AOW. Dat kan door de AOW niet meer te laten stijgen.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het tijdsbestek tussen het innen van het het geld en het uitgegeven er van door de overheid is volstrekt irrelevant. Laat ik dit met een simpel voorbeeld aantonen. Stel jij hebt 100 euro verdient met een krantenwijk, daarvan moet je 10 euro afstaan aan je ouders omdat je bijvoorbeeld gebruik maakt van de internetverbinding thuis. Je maakt dus iedere maand 10 euro over aan je vader. Je vader geeft het geld vervolgens weer uit aan de provider (wanneer dat gebeurt is niet van belang het gaat om hoogte van de uitgave die je doet). Dan heeft de provider dus nog steeds maar 10 euro aan omzet geboekt. En niet 20 euro zoals jij verondersteld door te zeggen dat een overheid kan investeren, een overheid kan enkel herverdelen. Die berekening die jij gaf voor het BBP is enkel arbitrair, de overheidsuitgaven (let op het verschil met investeren) zijn daar in opgenomen om deze herverdeling ook mee te nemen in de berekening, die moet ook omdat consumenten anders zelfs dat geld zouden hebben besteed.quote:Op woensdag 15 november 2006 09:24 schreef knowall het volgende:
Dat de overheid alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen is, lijkt me helder. Het is echter totaal onlogisch om te veronderstellen dat al het geld dat de overheid in een periode uitgeeft in dezelfde periode heeft ingenomen. Vanwege de eerder genoemende redenen. Verder blijkt het ook uit de gegevens van alle landen dat het niet zo is. Wanneer de overheid elke periode evenveel zou uitgeven als innemen, dan zou elk land een staatsschuld van nul hebben. Elk land heeft echter een positieve of negatieve staatsschuld. Een overheid kan makkelijk meer uitgeven (innemen) dan innemen (uitgeven), en kan dat ook langdurig doen. Een overheid kan ook kiezen minder geld te sparen voor later, en meer van het gespaarde geld uit te geven, feitelijk dus ook weer variëren in staatsschuld.
Klopt een overheid kan belastingen die 10 jaar geleden geind zijn nu pas uitgeven. Dit is echter heel erg dom, want al die tijd heeft dat dan niet aan de economie deelgenomen waardoor het dus niet mogelijk geweest is om groei te bewerkstelligen met dat geld. Hou in het achterhoofd dat een overheid geld enkel kan herverdelen. De economie is niet gebaat bij het opsparen van geld, dat stelt uitgaven immers alleen maar verder uit en dus ook de economische groei verder uit.quote:Dus de Nederlandse overheid, of een landelijke overheid überhaupt, hoeft helemaal niet noodzakelijk zijn uitgaven af te laten hangen van de inkomsten in dezelfde periode. Dan kan je Keynes alsnog toepassen (investeren als het slecht gaat, 'sparen' als het goed gaat), maar dan via de staatsschuld (staatsschuld laten stijgen als het slecht, en laten dalen als het goed gaat).
Nee, onthou goed dat de overheid aan herverdelen (ik hamer er nog maar een keer op dit is essentieel om het geheel goed door te hebben) doet uitgaven die dus zoals jij stelt tijdens een recessie worden gedaan zijn eerder uit de economie gehaald middels belastingen. Op dat moment is er dus van economische groei afgezien omdat in feite op te sparen tot er weer een recessie komt. Een overheid kan dus enkel de groei van de economie herverdelen en niet bevorderen.quote:Het is dus ook totaal onlogisch dat onze overheid toen het slecht ging er feitelijk niets aan gedaan heeft om het 'beter' (en nee dus niet herverdeeld, maar echt daadwerkelijk beter) te laten gaan, terwijl toen het goed ging er wel veel uitgegeven werd (terwijl er toen juist de middelen waren om de staatsschuld af te lossen).
Bevorderen kan alleen door middel van maatregelen die het economisch proces beinvloeden, en daar is veelal geen geld voor nodig maar gewoon het vrijer maken van de markt. Handelsblokkades opheffen, één valuta introduceren, importheffingen verlagen. En natuurlijk zorgen voor goed randvoorwaarden om onze economisch groei te bewerkstelligen, ik denk aan het garanderen van veiligheid, het aanbieden van onderwijs en het aanleggen van infrastructuur. Dat zijn echter zaken die pas op een langere termijn effect hebben en zijn dus ongeschikt om een recessie op korte termijn tegen te gaan.
De staatsschuld afbouwen is inderdaad belangrijk, dit versterkt de weerstand van de overheid, let wel de overheid niet de economie dus, tegen recessies, immers dan kan de overheid ergens geld vandaan halen zonder dat de staatschuld echt te groot gaat worden. De staatsschuld is dus een prima buffer voor de overheid en haar financieen en het verdient dan ook aanbeveling deze staatsschuld af te bouwen. En dan is er natuurlijk ook nog de bespaarde interest.quote:Het ligt er maar net aan hoe je 'tegen bestand zijn' definieert. De handregel, lijkt mij, is: hoe lager de staatsschuld hoe beter (dan betaal je immers ook minder rente, ben je minder afhankelijk van andere landen (die een deel van je staatsschuld betalen), en heb je later een grotere buffer (je kan dan later in een slechte periode de staatsschuld weer laten oplopen)). Dus dan mag je mij uitleggen waarom de overheid nu niet de staatsschuld nog meer aflost. Juist nu kan het, de economie doet 't goed, veel geld stroomt naar de staatskas etc.
Zoals iedereen weet is het aflossen van een schuld geen uitgave en deze zal dus ook niet onder het kopje overheidsuitgaven vallen. Daarom hoeft het nog helemaal niet zo te zijn dat met de uitgaven die de overheid doet volgens de figuur die jij postte er geen geld meer over is om de staatsschuld af te lossen. Dat kan ook wel het geval zijn, maar daar geeft de figuur dus te weinig informatie voor.
Saneren is toekomstbestendig maken, denk bijvoorbeeld aan de WAO. Deze is de afgelopen jaren grondig gesaneerd om deze in de toekomst betaalbaar te houden.quote:Dat er nu zoveel is afgelost is dat we later 'bestand' zijn tegen recessies, zegt niets. We zijn altijd wel bestand tegen recessies, wanneer je nu weinig saneert, moet je alleen later meer saneren.
Tot zover dit minicollege.
Ik meen dat de regel is dat de staatsschuld niet groter mag zijn dan 60% van het BBP en het begrotingstekort niet meer dan 3% van het BBP mag zijn. Dat is dus arbitriar, waarom immers niet 59% of 61%, 2.9% of 3.1%? Dan vind ik het niet erg als Nederland een keertje een begrotingstekort heeft van laten we zeggen 3.5%, en de EU vindt het blijkbaar ook niet erg, want die legt geen sancties op.quote:Op woensdag 15 november 2006 12:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waarom dnek je dat die grens arbitrair zou zijn?
Dat is niet zo relevant. Wanneer de economie aantrekt dan kan dan toch bespaard worden om zo toch weer aan de EU-eis te voldoen. Dat het nooit gedaan wordt, neemt niet weg dat het eigenlijk wel veel logischer zou zijn.quote:De historie wijst anders uit..
Het gedeelte dat de overheid nu geen verdere bezuinigingen doorvoert om de kiezers te 'pleasen'.quote:Friedman is een reaactie op Keynes. Zonder Keynes ook wienig Friedman.
[..]
Wanneer je het inpakt in populairdere maatregelen moet het best te verkopen zijn.quote:Ervaring uit het verleden leert dat we niet volwassen genoeg zijn om Keynesiaansbeleid te voeren als het goed gaat (bezuinigingen). Politici zijn net kleuters. (nog ff buiten de vraag of het een goed idee zou zijn)
[..]
D66, VVD, CDA, CU doen het (veel) beter.
[..]
Hoeveel stemmen denk je te halen in de verkiezing?
Nee, dit is een slecht voorbeeld. Een ander voorbeeld: de overheid kan op elk moment naar eigen keuze bepalen wanneer het geld leent (van bijvoorbeeld andere landen). Wanneer het dus veel geld leent kan het veel uitgeven. Dat is geen herverdelen. In jouw voorbeeld zou het zo zijn dat 'mijn vader' (de overheid) ook op elk moment geld kan leven van 'jouw vader' (een overheid van een ander land) en met dat geld kan investeren in 'iets' in mijn en mijn vaders land.quote:Op woensdag 15 november 2006 15:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het tijdsbestek tussen het innen van het het geld en het uitgegeven er van door de overheid is volstrekt irrelevant. Laat ik dit met een simpel voorbeeld aantonen. Stel jij hebt 100 euro verdient met een krantenwijk, daarvan moet je 10 euro afstaan aan je ouders omdat je bijvoorbeeld gebruik maakt van de internetverbinding thuis. Je maakt dus iedere maand 10 euro over aan je vader. Je vader geeft het geld vervolgens weer uit aan de provider (wanneer dat gebeurt is niet van belang het gaat om hoogte van de uitgave die je doet). Dan heeft de provider dus nog steeds maar 10 euro aan omzet geboekt. En niet 20 euro zoals jij verondersteld door te zeggen dat een overheid kan investeren, een overheid kan enkel herverdelen. Die berekening die jij gaf voor het BBP is enkel arbitrair, de overheidsuitgaven (let op het verschil met investeren) zijn daar in opgenomen om deze herverdeling ook mee te nemen in de berekening, die moet ook omdat consumenten anders zelfs dat geld zouden hebben besteed.
De overheid kan geld echter ook 'over landsgrenzen' verdelen. Geld van 'het buitenland' naar Nederland verplaatsen door de staatsschuld te verhogen.quote:Klopt een overheid kan belastingen die 10 jaar geleden geind zijn nu pas uitgeven. Dit is echter heel erg dom, want al die tijd heeft dat dan niet aan de economie deelgenomen waardoor het dus niet mogelijk geweest is om groei te bewerkstelligen met dat geld. Hou in het achterhoofd dat een overheid geld enkel kan herverdelen. De economie is niet gebaat bij het opsparen van geld, dat stelt uitgaven immers alleen maar verder uit en dus ook de economische groei verder uit.
Je bevestigt hier in feite wat in de OP geschreven staat! Ik stel namelijk in de OP dat de overheid de groei 'van de slechte tijden naar de goede tijden verplaatst' heeft. En de redenen en belangen die de overheid daarbij heeft zijn het kritisch bekijken waard.quote:Nee, onthou goed dat de overheid aan herverdelen (ik hamer er nog maar een keer op dit is essentieel om het geheel goed door te hebben) doet uitgaven die dus zoals jij stelt tijdens een recessie worden gedaan zijn eerder uit de economie gehaald middels belastingen. Op dat moment is er dus van economische groei afgezien omdat in feite op te sparen tot er weer een recessie komt. Een overheid kan dus enkel de groei van de economie herverdelen en niet bevorderen.
Precies wat ik zeg.quote:Bevorderen kan alleen door middel van maatregelen die het economisch proces beinvloeden, en daar is veelal geen geld voor nodig maar gewoon het vrijer maken van de markt. Handelsblokkades opheffen, één valuta introduceren, importheffingen verlagen. En natuurlijk zorgen voor goed randvoorwaarden om onze economisch groei te bewerkstelligen, ik denk aan het garanderen van veiligheid, het aanbieden van onderwijs en het aanleggen van infrastructuur. Dat zijn echter zaken die pas op een langere termijn effect hebben en zijn dus ongeschikt om een recessie op korte termijn tegen te gaan.
[..]
De staatsschuld afbouwen is inderdaad belangrijk, dit versterkt de weerstand van de overheid, let wel de overheid niet de economie dus, tegen recessies, immers dan kan de overheid ergens geld vandaan halen zonder dat de staatschuld echt te groot gaat worden. De staatsschuld is dus een prima buffer voor de overheid en haar financieen en het verdient dan ook aanbeveling deze staatsschuld af te bouwen. En dan is er natuurlijk ook nog de bespaarde interest.
Dat heb ik ook niet beweerd.quote:Zoals iedereen weet is het aflossen van een schuld geen uitgave en deze zal dus ook niet onder het kopje overheidsuitgaven vallen.
Dat klopt.quote:Daarom hoeft het nog helemaal niet zo te zijn dat met de uitgaven die de overheid doet volgens de figuur die jij postte er geen geld meer over is om de staatsschuld af te lossen. Dat kan ook wel het geval zijn, maar daar geeft de figuur dus te weinig informatie voor.
Normaliter zijn de colleges die ik volg overtuigender, of in ieder geval correct.quote:Saneren is toekomstbestendig maken, denk bijvoorbeeld aan de WAO. Deze is de afgelopen jaren grondig gesaneerd om deze in de toekomst betaalbaar te houden.
[...]
Tot zover dit minicollege.
Nog een laatste poging om uit te leggen wat ik bedoel, daarna geef ik het op.
Ik snap dat de overheid uiteindeijk, totaal genomen, alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen. Per periode, kan de overheid echter meer uitgeven dan het inneemt (de staatsschuld verhogen), of minder uitgeven dan het inneemt (de staatsschuld verlagen). De overheid is dus inderdaad aan het (her)verdelen, maar niet alleen tussen 'de verschillende potjes' per periode, maar ook tussen periodes. De overheid kan de groei dus verplaatsen tussen periodes, wanneer het dit wil.
Wanneer je dus de BBP voor een bepaalde periode hebt dan is dat: Y=C+I+G+E-M. Nu zeg jij dat de G van deze periode per defenitie verwerkt zit in 'de andere potjes' van deze periode (de C bijvoorbeeld) en dus niet opzichzelf van waarde is. Dat klopt niet. De overheid kan namelijk uitgeven, met geld dat het niet ingenomen heeft in deze periode, maar (1) met geld dat het eerder heeft ingenomen en (2) met geld dat het van andere landen geleend heeft (door de staatsschuld te verhogen). Dus de overheid kan het BBP wel degelijk beïnvloeden.
Wanneer je dan weer naar dit plaatje kijkt:
Dan zie je dat de overheid toen het slecht ging (2004) een negatieve invloed had op de BBP-groei. De economie deed het toen slecht, dus had de overheid weinig inkomsten dus kon het weinig uitgeven, zou je zeggen. Maar de overheid kan ook de staatsschuld verhogen om daarmee weer de overheidsuitgaven te verhogen. En zo de BBP-groei te stimuleren, in plaats van af te remmen. Dit deed de overheid niet, en volgens mij deden ze juist het omgekeerde, ze losten toen de staatsschuld af. Terwijl het onlogisch is om je staatsschuld af te lossen als het slecht gaat, want als het slecht gaat dan zijn, zoals gezegd, de overheidsinkomsten sowieso al laag. Dus de enige reden die ik kan bedenken waarom de overheid dit gedaan heeft (los van de EU-eis*) is om het extra-slecht te laten gaan.
En nu het weer goed/beter gaat met de economie (2006, 2007) geeft de overheid juist meer uit. Je zou zeggen dat dit logisch is, want de overheid krijgt nu ook meer binnen. Maar de overheid kan nu ook de staatsschuld nog veel meer aflossen, en daarmee de BBP-groei weliswaar iets afremmen, maar ook toekomstige rentebetalingen wegnemen. De overheid doet dit echter niet (of nauwelijks) en geeft in plaats daarvan nu veel uit om de groei extra te stimuleren. De enige reden die ik kan bedenken waarom de overheid dit doet (zelfs geen EU-eis verplicht hen hiertoe) is om kiezers te overtuigen dat ze het 'keigoed' gedaan hebben en dus herkozen moeten worden.
* Aan die EU-eis kan trouwens ook 'makkelijker' voldaan worden wanneer de overheid doet wat ik meen dat het had moeten doen. Namelijk de BBP-groei stimuleren in slechte tijden. In plaats daarvan verlaagde de overheid de staatsschuld (destimuleerde de overheid het BBP) om zo - vermoedelijk- aan een EU-eis te voldoen. De EU-eis geeft echter aan dat het begrotingstekort / de staatsschuld niet groter mag zijn dan een bepaald percentage van het BBP. Wanneer je het BBP verhoogt, dan verlaag je dit percentage dus ook, en kan je ook makkelijker/meer aan de eis voldoen.
[ Bericht 2% gewijzigd door knowall op 16-11-2006 06:44:15 ]
Ik snap dat de overheid uiteindeijk, totaal genomen, alleen kan uitgeven wat het ooit heeft ingenomen. Per periode, kan de overheid echter meer uitgeven dan het inneemt (de staatsschuld verhogen), of minder uitgeven dan het inneemt (de staatsschuld verlagen). De overheid is dus inderdaad aan het (her)verdelen, maar niet alleen tussen 'de verschillende potjes' per periode, maar ook tussen periodes. De overheid kan de groei dus verplaatsen tussen periodes, wanneer het dit wil.
Wanneer je dus de BBP voor een bepaalde periode hebt dan is dat: Y=C+I+G+E-M. Nu zeg jij dat de G van deze periode per defenitie verwerkt zit in 'de andere potjes' van deze periode (de C bijvoorbeeld) en dus niet opzichzelf van waarde is. Dat klopt niet. De overheid kan namelijk uitgeven, met geld dat het niet ingenomen heeft in deze periode, maar (1) met geld dat het eerder heeft ingenomen en (2) met geld dat het van andere landen geleend heeft (door de staatsschuld te verhogen). Dus de overheid kan het BBP wel degelijk beïnvloeden.
Wanneer je dan weer naar dit plaatje kijkt:
Dan zie je dat de overheid toen het slecht ging (2004) een negatieve invloed had op de BBP-groei. De economie deed het toen slecht, dus had de overheid weinig inkomsten dus kon het weinig uitgeven, zou je zeggen. Maar de overheid kan ook de staatsschuld verhogen om daarmee weer de overheidsuitgaven te verhogen. En zo de BBP-groei te stimuleren, in plaats van af te remmen. Dit deed de overheid niet, en volgens mij deden ze juist het omgekeerde, ze losten toen de staatsschuld af. Terwijl het onlogisch is om je staatsschuld af te lossen als het slecht gaat, want als het slecht gaat dan zijn, zoals gezegd, de overheidsinkomsten sowieso al laag. Dus de enige reden die ik kan bedenken waarom de overheid dit gedaan heeft (los van de EU-eis*) is om het extra-slecht te laten gaan.
En nu het weer goed/beter gaat met de economie (2006, 2007) geeft de overheid juist meer uit. Je zou zeggen dat dit logisch is, want de overheid krijgt nu ook meer binnen. Maar de overheid kan nu ook de staatsschuld nog veel meer aflossen, en daarmee de BBP-groei weliswaar iets afremmen, maar ook toekomstige rentebetalingen wegnemen. De overheid doet dit echter niet (of nauwelijks) en geeft in plaats daarvan nu veel uit om de groei extra te stimuleren. De enige reden die ik kan bedenken waarom de overheid dit doet (zelfs geen EU-eis verplicht hen hiertoe) is om kiezers te overtuigen dat ze het 'keigoed' gedaan hebben en dus herkozen moeten worden.
* Aan die EU-eis kan trouwens ook 'makkelijker' voldaan worden wanneer de overheid doet wat ik meen dat het had moeten doen. Namelijk de BBP-groei stimuleren in slechte tijden. In plaats daarvan verlaagde de overheid de staatsschuld (destimuleerde de overheid het BBP) om zo - vermoedelijk- aan een EU-eis te voldoen. De EU-eis geeft echter aan dat het begrotingstekort / de staatsschuld niet groter mag zijn dan een bepaald percentage van het BBP. Wanneer je het BBP verhoogt, dan verlaag je dit percentage dus ook, en kan je ook makkelijker/meer aan de eis voldoen.
[ Bericht 2% gewijzigd door knowall op 16-11-2006 06:44:15 ]
|
|
