De staat leegzuigen en dan vertrekken.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:02 schreef pfaf het volgende:
Wat hecht iedereen toch veelwaarde aan geld.

Geld is de beloning voor je arbeid, inzet, initiatief en al van dien. Als dat afgepakt wordt, is dat bijzonder kwalijk, zeker als het aan luilakken uitgedeeld wordt of verspild aan zinloze prestigeprojecten en ontwikkelingshulp. Waarom werkt het communisme niet? Omdat de mens zich van nature wil onderscheiden. Omdat de mens de vruchten van zijn arbeid wil zien. Precies waarom het kapitalisme wel werkt.

Ik heb het al vaker gezegd, maar sommigen kunnen blijkbaar het onderscheid niet maken tussen solidariteit en absurdisme. Dat je luie honden niet met jouw zuurverdiende geld wil ondersteunen, betekent niet dat je echt zieke mensen meteen de oven in wil duwen. Maar zo brengen ze het maar al te graag. Volgens de slinksen zijn al die uitkeringstrekkers echt hulpbehoevend. Alle 1500000. Onzin! Pas na invoering van de verzorgingsstaat (WAO, AWBZ, ...) schoten de percentages zieken omhoog, terwijl ze daarvoor in de pas liepen met omringende landen. Misbruik heet dat!

Ik wil gerust hulpbehoevenden ondersteunen, maar vraag me niet om luie, achterbakse honden ook maar van een riante uitkering te voorzien. Ik ben naar school gegaan, werk hard en wil daar zelf resultaat van zien. Maar in Nederland mag dat niet, iedereen moet zoveel mogelijk gelijk zijn. Dus pakken de dieven bij de overheid het overgrote deel van je geld af, om dat vervolgens als Sinterklaas te distribueren.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Klinkt al een stuk beter. Je bent dus met me eens dat het raar is dat we mensen in Groningen laten meebetalen aan een snelweg in Zeeland?

Waarom is dat raar?

Graag een gewoon antwoord.

quote:

Je vindt niet dat je de betekenis van het woord op die manier erg devalueert?

Al zou ik het 24 uur lang anaal groepsverkrachten Henri....

Wedervraag: iemand die honger heeft, heeft die liever een van overheidswege 'opgelegd' stuk brood? Of zou die wel tevreden zijn met een uit eigen beweging gegeven broodkruimel?

quote:

Noem het gewoon wat het is: van bovenaf opgelegde verplichting.

En wat is daar mis mee? Men probeert (lees: zou moeten proberen) met dit geld iets te doen wat de samenleving als geheel ten goede komt.

quote:

Wat betreft resultaat: op vrijwel ieder terrein waarop de overheid zich meent te moeten begeven zijn er enorme problemen. Als het je dus werkelijk om het resultaat zou gaan zou je toch ook voor een drastisch kleinere rol voor de overheid moeten pleiten.

Deels eens. Maar wanneer alles alleen van winst afhangt zullen bepaalde zaken simpelweg niet effectief meer worden aangeboden. Bijvoorbeeld een postkantoor in een heel klein dorp.

quote:

Tuurlijk, strenge regels en keihard straffen, en dan wordt alles weer gezellig.

Nu begin je een beetje op een clown te lijken. Alles best, maar dit is een beetje kinderlijk. Ik pleit voor solidariteit, maar daarbij hoort een systeem waarin we geen ruimte geven aan misbruik.

quote:

Welk punt heb ik ontweken? En waar doe ik dat nog meer?

Het punt waarop reageerde. En dat doe je wel vaker. Kan ook zijn dat het maar zo lijkt omdat je gewoon op alles een bijna exact hetzelfde antwoord geeft.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 16:56 schreef Jarno het volgende:

[..]

Wat heb JIJ er aan gedaan om niet in Soedan geboren te worden dan?

Helemaal niets. En zoals een Soedanees niet iets schuldig is aan Soedan omdat ie daar geboren is, ben ik niet iets schuldig aan Nederland omdat ik hier geboren ben.
Het is geen enkele verdienste van mij dat ik hier geboren ben. En evenmin een grond om me voor iets verantwoordelijk te stellen waar ik evenmin invloed op het gehad als de gemiddelde Soedanees.

TS is gewoon dom, heeft ze al in andere topics bewezen. als ze van de schone berglucht wil genieten omdat ze de geur van marokkanen zat is, moet ze dr geitenkaasoksels maar es wassen, egoistisch mispunt dat het is.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:22 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waarom is dat raar?

Graag een gewoon antwoord.

Omdat je mensen niet moet dwingen te betalen voor iets waar ze geen gebruik van maken en niet om hebben gevraagd. Je gaf trouwens net zelf aan dat je een overheid liever veel gedecentraliseerder zou zien dus ik nam aan dat je het wel met me eens zou zijn.

quote:

Al zou ik het 24 uur lang anaal groepsverkrachten Henri....

Wedervraag: iemand die honger heeft, heeft die liever een van overheidswege 'opgelegd' stuk brood? Of zou die wel tevreden zijn met een uit eigen beweging gegeven broodkruimel?

Aangezien er van dat brood dat de overheid een ander afneemt nog maar een paar kruimels over blijven tegen de tijd dat het de hongerlijder heeft bereikt denk ik dat die inderdaad veel en veel liever brood via particuliere organisaties verkrijgt. Organisaties die in dit land door de overheid volledig zijn gemarginaliseerd.

quote:

En wat is daar mis mee? Men probeert (lees: zou moeten proberen) met dit geld iets te doen wat de samenleving als geheel ten goede komt.

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

"Er is niets zo schadelijk als goede bedoelingen"

(beiden van Milton Friedman)

quote:

Deels eens. Maar wanneer alles alleen van winst afhangt zullen bepaalde zaken simpelweg niet effectief meer worden aangeboden. Bijvoorbeeld een postkantoor in een heel klein dorp.

Ja en? Dat postkantoor zal misschien duurder zijn dan een kantoor in de grote stad.

quote:

Nu begin je een beetje op een clown te lijken. Alles best, maar dit is een beetje kinderlijk. Ik pleit voor solidariteit, maar daarbij hoort een systeem waarin we geen ruimte geven aan misbruik.

En wanneer is iets misbruik? Jarno pleitte hierboven al voor een verbod op emigratie omdat mensen hier staatsonderwijs hebben ontvangen en dus verplicht zijn die 'schuld af te lossen'.

quote:

Het punt waarop reageerde. En dat doe je wel vaker. Kan ook zijn dat het maar zo lijkt omdat je gewoon op alles een bijna exact hetzelfde antwoord geeft.

Ik weet nog steeds niet welk punt je bedoelt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:16 schreef StefanP het volgende:

[..]

Geld is de beloning voor je arbeid, inzet, initiatief en al van dien. Als dat afgepakt wordt, is dat bijzonder kwalijk, zeker als het aan luilakken uitgedeeld wordt of verspild aan zinloze prestigeprojecten en ontwikkelingshulp. Waarom werkt het communisme niet? Omdat de mens zich van nature wil onderscheiden. Omdat de mens de vruchten van zijn arbeid wil zien. Precies waarom het kapitalisme wel werkt.

Ik heb het al vaker gezegd, maar sommigen kunnen blijkbaar het onderscheid niet maken tussen solidariteit en absurdisme. Dat je luie honden niet met jouw zuurverdiende geld wil ondersteunen, betekent niet dat je echt zieke mensen meteen de oven in wil duwen. Maar zo brengen ze het maar al te graag. Volgens de slinksen zijn al die uitkeringstrekkers echt hulpbehoevend. Alle 1500000. Onzin! Pas na invoering van de verzorgingsstaat (WAO, AWBZ, ...) schoten de percentages zieken omhoog, terwijl ze daarvoor in de pas liepen met omringende landen. Misbruik heet dat!

Ik wil gerust hulpbehoevenden ondersteunen, maar vraag me niet om luie, achterbakse honden ook maar van een riante uitkering te voorzien. Ik ben naar school gegaan, werk hard en wil daar zelf resultaat van zien. Maar in Nederland mag dat niet, iedereen moet zoveel mogelijk gelijk zijn. Dus pakken de dieven bij de overheid het overgrote deel van je geld af, om dat vervolgens als Sinterklaas te distribueren.

100% mee eens

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat je mensen niet moet dwingen te betalen voor iets waar ze geen gebruik van maken en niet om hebben gevraagd. Je gaf trouwens net zelf aan dat je een overheid liever veel gedecentraliseerder zou zien dus ik nam aan dat je het wel met me eens zou zijn.

Op die manier zouden we in 2350 wel een mooi wegennet hebben gehad.

Ik snap wat je bedoelt, maar dit is praktisch nauwelijks haalbaar. Zeker vanuit de huidige situatie. En waar trek je de grens?

quote:

Aangezien er van dat brood dat de overheid een ander afneemt nog maar een paar kruimels over blijven tegen de tijd dat het de hongerlijder heeft bereikt denk ik dat die inderdaad veel en veel liever brood via particuliere organisaties verkrijgt. Organisaties die in dit land door de overheid volledig zijn gemarginaliseerd.

Het moet en kan ook allemaal nog veel efficienter. Maar dit was niet het punt he Henri? Het punt was gedwongen solidariteit.

Dat is dus zo'n ontwijkend antwoord.

quote:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

"Er is niets zo schadelijk als goede bedoelingen"

(beiden van Milton Friedman)

Sorry, maar beide quotes vind ik weinigzeggend. Vooral omdat deze woorden zonder enige twijfel vol goede bedoelingen zijn uitgesproken


[..]

quote:

Ja en? Dat postkantoor zal misschien duurder zijn dan een kantoor in de grote stad.

Maar wat moeten die mensen in dat dorp dan? Slecht ter been? Ik noem maar wat. Snap je wat ik er mee bedoel? Niet alles kan door de markt net zo goed worden opgevangen als door de overheid. Ik ben het met je eens dat de markt waar het wel kan een stuk efficienter werkt. Maar de overheid zal vaak nodig zijn om te zorgen dat iedereen aan bod komt en niet alleen zij die winstgevend zijn.

quote:

En wanneer is iets misbruik?

Oneigenlijk gebruik, bijvoorbeeld door te liegen of informatie achter te houden een uitkering te verkrijgen waar je geen recht op hebt.

quote:

Jarno pleitte hierboven al voor een verbod op emigratie omdat mensen hier staatsonderwijs hebben ontvangen en dus verplicht zijn die 'schuld af te lossen'.

Dat is een beetje overdreven, al ben ik het met de kern van dat punt niet helemaal oneens. Maar niet alle ideeen waar iets voor valt te zeggen zijn meteen een goed idee natuurlijk. Daar reken ik deze ook onder.

quote:

Ik weet nog steeds niet welk punt je bedoelt.

Volgende keer beter dan maar, goed?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
Op die manier zouden we in 2350 wel een mooi wegennet hebben gehad.

Ik snap wat je bedoelt, maar dit is praktisch nauwelijks haalbaar. Zeker vanuit de huidige situatie. En waar trek je de grens?

Bij dwang dus, wat mij betreft.

quote:

Het moet en kan ook allemaal nog veel efficienter. Maar dit was niet het punt he Henri? Het punt was gedwongen solidariteit.

Dat is dus zo'n ontwijkend antwoord.

Huh? Jij begon over broden, niet ik.

quote:

Sorry, maar beide quotes vind ik weinigzeggend. Vooral omdat deze woorden zonder enige twijfel vol goede bedoelingen zijn uitgesproken

Ze gaan dan ook over dwang uitoefenen uit goede bedoelingen.

quote:

Maar wat moeten die mensen in dat dorp dan? Slecht ter been? Ik noem maar wat.

Als je slecht ter been bent en dagelijks een hoop brieven (wie stuurt er nog brieven tegenwoordg trouwens??) te versturen hebt kun je beter niet in een afgelegen dorp gaan wonen. Ook zou ik me kunnen voorstellen dat ik de brieven van mijn slecht ter been zijnde buurvrouw voor haar meeneem naar het postkantoor in de stad waar ik werk. Uit solidariteit zeg maar.

quote:

Snap je wat ik er mee bedoel? Niet alles kan door de markt net zo goed worden opgevangen als door de overheid. Ik ben het met je eens dat de markt waar het wel kan een stuk efficienter werkt. Maar de overheid zal vaak nodig zijn om te zorgen dat iedereen aan bod komt en niet alleen zij die winstgevend zijn.

Als dat al zo zou zijn (wat ik niet geloof) waarom zijn de gezondheidszorg, het onderwijs, het OV, de woningenmarkt dan overál gemonopoliseerd door de overheid? En niet alleen in gebieden waar de markt het niet winstgevend vindt?

quote:

Oneigenlijk gebruik, bijvoorbeeld door te liegen of informatie achter te houden een uitkering te verkrijgen waar je geen recht op hebt.

En als ik jarenlang een studie op staatskosten volg en verzwijg dat ik zodra ik klaar ben naar Nieuw-Zeeland wil verhuizen?

quote:

Dat is een beetje overdreven, al ben ik het met de kern van dat punt niet helemaal oneens. Maar niet alle ideeen waar iets voor valt te zeggen zijn meteen een goed idee natuurlijk. Daar reken ik deze ook onder.

Het is nochtans een hele logische en onontkoombare conclusie als je zaken niet op individuele basis maar op collectieve basis gaat regelen. Zo zie je ook dat de overheid zich meer en meer met de leef- en eetgewoontes van mensen gaat bemoeien, simpelweg omdat zij de verantwoordelijkheid voor hun gezondheid heeft overgenomen en de kosten daarvan dus alleen nog maar met dat soort dwangmiddelen zal weten te drukken.

quote:

Volgende keer beter dan maar, goed?

Afgesproken, prettige avond verder!

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:16 schreef StefanP het volgende:

[..]

Geld is de beloning voor je arbeid, inzet, initiatief en al van dien. Als dat afgepakt wordt, is dat bijzonder kwalijk, zeker als het aan luilakken uitgedeeld wordt of verspild aan zinloze prestigeprojecten en ontwikkelingshulp. Waarom werkt het communisme niet?

Communisme werkt productie-technisch gezien wel. Het is de discrepantie tussen vraag en aanbod en het ontbreken van bepaalde prikkelingen op het gebied van efficiency waar het fout liep.

Maar goed, dat communisme niet de oplossing is dat wisten we al. Desalniettemin goed dat je dat punt effe oprakelt. Gebeurt tenslotte veel te weinig hier.

quote:

Omdat de mens zich van nature wil onderscheiden.

Met slechte posts bijvoorbeeld.

quote:

Ik heb het al vaker gezegd, maar sommigen kunnen blijkbaar het onderscheid niet maken tussen solidariteit en absurdisme. Dat je luie honden niet met jouw zuurverdiende geld wil ondersteunen, betekent niet dat je echt zieke mensen meteen de oven in wil duwen. Maar zo brengen ze het maar al te graag. Volgens de slinksen zijn al die uitkeringstrekkers echt hulpbehoevend. Alle 1500000. Onzin! Pas na invoering van de verzorgingsstaat (WAO, AWBZ, ...) schoten de percentages zieken omhoog, terwijl ze daarvoor in de pas liepen met omringende landen. Misbruik heet dat!

Is het ook niet een beetje zo, dat welzijn hier een factor is die we moeten meewegen? Anders kunnen we de 16 urige werkdag ook wel weer invoeren natuurlijk.

Er waren/zijn te veel mensen die te gemakkelijk een uitkering kregen. Klopt.

Met de invoering van de WIA en de Wet Verbetering Poortwachter heeft men de WAO problematiek redelijk weten aan te pakken tot nu toe. Wel is het zo dat sommige ex WAO klanten nu nog steeds een uitkering krijgen, maar dan lager als eerst. De rest zouden ze bij moeten verdienen in theorie. In praktijk lukt dat niet altijd en om te roepen dat dit een kwestie van luiheid is... dat is arrogantie ten top.

quote:

Ik wil gerust hulpbehoevenden ondersteunen, maar vraag me niet om luie, achterbakse honden ook maar van een riante uitkering te voorzien. Ik ben naar school gegaan, werk hard en wil daar zelf resultaat van zien. Maar in Nederland mag dat niet, iedereen moet zoveel mogelijk gelijk zijn. Dus pakken de dieven bij de overheid het overgrote deel van je geld af, om dat vervolgens als Sinterklaas te distribueren.

Maar er zijn ook mensen die óók hard werken, maar dan met weinig tot geen scholing. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Dan werk je bijvoorbeeld bij een schoonmaakbedrijf. Bij een baas die je als voetveeg behandelt, bizar slecht betaalt en je wel keihard laat werken. Meestal als oproepkracht, dus je ligt er zo uit. Vind je niet dat die mensen hulp verdienen als ze er inderdaad uitliggen?

Het is allemaal niet zo makkelijk als jij het voor doet komen. Natuurlijk wordt er misbruik gemaakt. Maar jij doet alsof iedereen met een uitkering maar op z'n reet zit, badend in luxe.

Wel eens van nuance gehoord?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 19:45 schreef Pappie_Culo het volgende:


Het moet en kan ook allemaal nog veel efficienter. Maar dit was niet het punt he Henri? Het punt was gedwongen solidariteit.

Als ik me erin mag mengen..

Het punt is dat gedwongen solidariteit (behalve niet erg solidair) ook zo vervloekt inefficient is. Het verspilt brood.

quote:

Dat is dus zo'n ontwijkend antwoord.

Hangt een beetje van je standpunt af. Je kan ook zeggen dat het bij de kern blijven is.

quote:

Maar wat moeten die mensen in dat dorp dan? Slecht ter been? Ik noem maar wat. Snap je wat ik er mee bedoel? Niet alles kan door de markt net zo goed worden opgevangen als door de overheid. Ik ben het met je eens dat de markt waar het wel kan een stuk efficienter werkt. Maar de overheid zal vaak nodig zijn om te zorgen dat iedereen aan bod komt en niet alleen zij die winstgevend zijn.

Maar het is juist de overheid die geen diensten wil verlenen in een "te klein" dorp. School wordt te duur, gemeentehuis te duur, politiepost te duur, ambulance te duur.

Als de dorpsgemeente het zelf in mocht kopen hadden ze de optie om deze diensten, dan maar iets duurder, in te kopen. De markt biedt dergelijke oplossingen (prijsdifferentiatie), die de overheid - uit het oogpunt van 'gelijkheid', niet biedt. Met als gevolg: niet wél bieden zoals jij veronderstelt, maar niet bieden.

Sterker nog: De gemiddelde immigrant kost 400.000 euro:

Bron: CBS

quote:

CBS: immigranten kosten meer dan ze de staat opleveren
Arbeidsmigratie is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Het grootschalig binnenhalen van buitenlandse arbeidskrachten zou zelfs schade aan de Nederlandse economie kunnen toebrengen.

Arbeidsmigratie geen succes
Dat concludeert het Centraal Planbureau (CPB) in een onderzoek naar de effecten van arbeidsmigratie op de Nederlandse economie. President N. Wellink van De Nederlandsche Bank (DNB) stelde eind vorig jaar nog dat het Nederlands welvaartsniveau niet is vast te houden zonder migranten.

Volgens het CPB kan alleen beperkte immigratie gunstig zijn voor de economie. Dan moeten de buitenlandse arbeidskrachten goed zijn opgeleid, vooruitzichten hebben op werk en in moeilijk vervulbare vacatures terechtkomen.

Immigrant kost 3000 euro per jaar
De huidige praktijk leert volgens het Planbureau dat niet-westerse immigranten het gemiddeld aanzienlijk slechter op de arbeidsmarkt doen dan Nederlanders: ze zijn vaker werkloos, zijn meer afhankelijk van een sociale uitkering en hebben gemiddeld een lager inkomen.
De doorsnee niet-westerse immigrant kost de overheid ongeveer 3000 euro per verblijfsjaar. De kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid van de groep arbeidsmigranten zijn een stuk hoger dan de extra belasting- en premie-inkomsten voor de staat.

Migranten in Nederland doen het gemiddeld volgens het CPB minder goed dan migranten in andere Europese landen. Het is volgens het Planbureau nog onduidelijk wat hiervan de oorzaken zijn.

Dit topic is wel weer actueel met de huidige verkiezingsuitslag.

SP 26 zetels .

quote:

Op donderdag 23 november 2006 19:44 schreef Mr.Spock het volgende:
Sterker nog: De gemiddelde immigrant kost 400.000 euro:

Bron: CBS
[..]

Dat zal in NL waarschijnlijk wel het geval zijn maar niet alle immigranten kosten de staat veel geld. In het begin moet je erin investeren maar het gaat er bij mij niet in dat een hoogopgeleide hardwerkende immigrant meer kost dan dat hij opbrengt. Met de sociale voorzieningen in NL trekken we helaas niet de goede groep naar ons toe. Integendeel, we krijgen hier de sociaal zwakkere groepen uit een aantal landen.