abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_43805109
quote:
Op woensdag 22 november 2006 23:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

en ten opzichte van de reiziger is de afstand significant korter dan 5 lichtjaar
Precies! Ten opzichte van zichzelf doet de massa er aanzienlijk korter over.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
pi_43805300
quote:
Op woensdag 22 november 2006 23:27 schreef rudeonline het volgende:
Dat klopt natuurlijk niet.

Als een massa een afstand zou overbruggen van 5 lichtjaar met 99%c, dan deed deze massa er slechts een paar seconde over.
Oh ja, wat dom van me.
pi_43806356
quote:
Op woensdag 22 november 2006 23:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh ja, wat dom van me.
Haus, als hij met c gaat duurt het nog vijf jaar. De edele heer spreekt over vijf lichtjaar.
Dus met een snelheid minder dan c is de duur altijd meer dan vijf jaar.
Maar na zulk een verkiezingsuitslag kan alles in twijfel getrokken worden.....

Overigens ben ik van mening dat rudeonline eenzelfde lot beschoren zou moeten worden als Carthago.
'Ceterum censeo Carthaginem esse delendam’, zoals Cato de oudere reeds talloze keren fulmineerde in de senaat. En Carthago verdween.
En zo zal Rude opgaan in de massa die het beter weet. Iemand die mij buikpijn van het lachen bezorgt door deze set stellingen verdient de hemel of de hel. Dus een hemel met Islamitische maagden bestaande uit halal vlees die maagd zullen blijven, ergo een hel voor Rude.
pi_43810950
rudeonline, als je niet van plan bent op de andere kritiek in te gaan zeg dat dan, dan sluiten we dit hoofdstuk af. Als je het wel van plan bent, begin er dan nu mee.

Dit maakt deel uit van de spelregels van Liesje, die in dit topic gepost zijn. Onder die voorwaarden werd je een topic in WFL gegund. Voldoe je niet aan die voorwaarden, is er geen plaats.

Veder is er weldegelijk gereageerd op jouw reactie van stelling 1, al zo'n 2 jaar lang.
pi_43814335
quote:
Op donderdag 23 november 2006 00:02 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Haus, als hij met c gaat duurt het nog vijf jaar. De edele heer spreekt over vijf lichtjaar.
Dus met een snelheid minder dan c is de duur altijd meer dan vijf jaar.
Maar na zulk een verkiezingsuitslag kan alles in twijfel getrokken worden.....

Overigens ben ik van mening dat rudeonline eenzelfde lot beschoren zou moeten worden als Carthago.
'Ceterum censeo Carthaginem esse delendam’, zoals Cato de oudere reeds talloze keren fulmineerde in de senaat. En Carthago verdween.
En zo zal Rude opgaan in de massa die het beter weet. Iemand die mij buikpijn van het lachen bezorgt door deze set stellingen verdient de hemel of de hel. Dus een hemel met Islamitische maagden bestaande uit halal vlees die maagd zullen blijven, ergo een hel voor Rude.
Hej Yos, da's lang geleden
pi_43825267
quote:
Op woensdag 22 november 2006 23:35 schreef Seneca het volgende:

[..]

Precies! Ten opzichte van zichzelf doet de massa er aanzienlijk korter over.
quote:
Haus, als hij met c gaat duurt het nog vijf jaar. De edele heer spreekt over vijf lichtjaar.
Dus met een snelheid minder dan c is de duur altijd meer dan vijf jaar.
Misschien is mijn vraatg niet duidelijk genoeg,

hoe lang doet een foton er t.o.v. zichzelf over om een afstand van 5 lichtjaar te overbruggen?

Volgens mij vertrekt de foton t.o.v. zichzelf op het zelfde moment als dat hij aankomt. Voor het foton zelf is er helemaal geen tijd verstreken en zijn afstanden gekrompen tot 0.

En bovenstaand is toch echt wat de rt ons doet geloven..
pi_43825340
quote:
Op donderdag 23 november 2006 17:16 schreef rudeonline het volgende:

[..]


[..]

Misschien is mijn vraatg niet duidelijk genoeg,

hoe lang doet een foton er t.o.v. zichzelf over om een afstand van 5 lichtjaar te overbruggen?

Volgens mij vertrekt de foton t.o.v. zichzelf op het zelfde moment als dat hij aankomt. Voor het foton zelf is er helemaal geen tijd verstreken en zijn afstanden gekrompen tot 0.

En bovenstaand is toch echt wat de rt ons doet geloven..
Op het eerste gezicht klinkt het aannemlijk om te stellen dat voor een foton, die dus snelheid c heeft, de tijd ten opzichte van zichzelf stil lijkt te staan in de tijd. Maar je vergelijkt nu iets dat geen massa heeft met iets dat wel een massa heeft, en ik weet niet zeker of dat wel mag.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
pi_43826070
quote:
Op donderdag 23 november 2006 17:19 schreef Seneca het volgende:

[..]

Op het eerste gezicht klinkt het aannemlijk om te stellen dat voor een foton, die dus snelheid c heeft, de tijd ten opzichte van zichzelf stil lijkt te staan in de tijd. Maar je vergelijkt nu iets dat geen massa heeft met iets dat wel een massa heeft, en ik weet niet zeker of dat wel mag.
Oke, maar als we het nu eerst alleen over het foton hebben dan zou mijn stelling dat er voor een foton geen tijd verstrijkt toch kloppen?

Ik maak hier uit op dat als je een massa met b.v. 99%c over een afstand van 5 lichtjaar zou laten bewegen, dat de tijd die deze massa nodig heeft om deze afstand af te leggen ook veel korter is dan 5 jaar. Zijn benodigde tijd zou b.v. 1 jaar kunnen zijn waarbij de afstand van 5 lichtjaar geslonken is naar 1 lichtjaar. Zowekl de tijd als de afstand zijn dan "gekrompen". In theorie zou de tijd voor de massa 0 zijn en de afstand ook 0 als je een massa letterlijk met c zou kunnen laten "bewegen". Wij zouden echter wel 5 jaar moeten wachten voordat deze massa bij ons aankomt.
pi_43832370
Helaas , Rude, gaat de Lorentz-contractie (met de bekende factor SQRT(1-v^2/c^2)) alleen op voor massieve deeltjes - waarvoor te allen tijden geldt v<c
pi_43832732
Laatste oproep aan rude om chronologisch te gaan reageren.
pi_43834459
quote:
Op donderdag 23 november 2006 20:57 schreef Solitarias het volgende:
Helaas , Rude, gaat de Lorentz-contractie (met de bekende factor SQRT(1-v^2/c^2)) alleen op voor massieve deeltjes - waarvoor te allen tijden geldt v<c
Het mag dus niet Rude. Helaas, maar daar gaat je bewijs
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
pi_43839525
quote:
Op donderdag 23 november 2006 17:16 schreef rudeonline het volgende:


En bovenstaand is toch echt wat de rt ons doet geloven..
Ik weet niet hoor, ik blijf dit toch raar vinden klinken uit jouw mond.
  vrijdag 24 november 2006 @ 02:21:49 #163
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43841096
quote:
Op donderdag 23 november 2006 17:45 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Oke, maar als we het nu eerst alleen over het foton hebben dan zou mijn stelling dat er voor een foton geen tijd verstrijkt toch kloppen?

Ik maak hier uit op dat als je een massa met b.v. 99%c over een afstand van 5 lichtjaar zou laten bewegen, dat de tijd die deze massa nodig heeft om deze afstand af te leggen ook veel korter is dan 5 jaar. Zijn benodigde tijd zou b.v. 1 jaar kunnen zijn waarbij de afstand van 5 lichtjaar geslonken is naar 1 lichtjaar. Zowekl de tijd als de afstand zijn dan "gekrompen". In theorie zou de tijd voor de massa 0 zijn en de afstand ook 0 als je een massa letterlijk met c zou kunnen laten "bewegen". Wij zouden echter wel 5 jaar moeten wachten voordat deze massa bij ons aankomt.
Dat maak jij er ten onrechte uit op ja. Vanuit die massa gezien duurt het nogsteeds net iets meer dan 5 jaar om 5 lichtjaar te overbruggen. Ligt allemaal aan je referentiekader rude. Ga je dat nog een keer snappen of blijf je dat koppig negeren?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_43849857
Stel ik vertrek vanaf de aarde met een ruimteschip naar een sterrenstelsel op 10 lichtjaar afstand van de aarde. Ik doe dit met een gemiddelde snelheid van 80% van de lichtsnelheid.

Gezien vanuit de aarde doe ik daar
t = s / v
t = 10 / 0,8 = 12,5 jaar over


Volgens de formule van tijd dilatatie
t' = t * Sqrt(1-v2)

is de verstreken tijd op het schip echter
12,5 * Sqrt(1-(0,8*0,8) = 12,5 * 0,6 = 7,5 jaar

Kortom, de persoon aan boord van het ruimteschip doet er bij 80%c slechts 7,5 jaar over om 10 lichtjaar te overbruggen. ( ging hij dan sneller dan het licht?)

Nog duidelijker,

Een persoon die vanaf een ster hier 10 lichtjaar vandaan met 80%c naar ons toe komt vliegen doet daar zelf 7,5 jaar over terwijl wij 12,5 jaar moeten wachten.

Duidelijk zo?
pi_43849984
Maar waarom gebruik je deze formules?

Daarbij vergeet je weer lengtecontractie, maar da's je niet vreemd geloof ik.
pi_43850007
Ik geloof dat Aliceys waarschuwing nog steeds van kracht is?
quote:
Op donderdag 23 november 2006 21:07 schreef Alicey het volgende:
Laatste oproep aan rude om chronologisch te gaan reageren.
pi_43850074
Laten we eerst eens even zonder lengtecontractie werken, maar puur met tijdsverloop.

De klok van de reiziger is trager gegaan. En des te dichter hij c nadert, des te trager gaat zijn klok. Bij 99.99%c zou zijn reis zomaar opeens slechts 1sec hoeven te duren. En dat is even waar het mij nu om gaat.
pi_43850098
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:01 schreef Triggershot het volgende:
Ik geloof dat Aliceys waarschuwing nog steeds van kracht is?
[..]
Als je even mee leest, dan zie je dat we met vraag 1 bezig zijn.
pi_43850119
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:03 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Als je even mee leest, dan zie je dat we met vraag 1 bezig zijn.
Ik bedoel dan ook dat je even aangeeft waarop je aan het reageren bent zodat er duidelijkheid bestaat.
  vrijdag 24 november 2006 @ 14:38:32 #170
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43851095
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:03 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Als je even mee leest, dan zie je dat we met vraag 1 bezig zijn.
Is dat nog nodig dan? RT zegt dat niet. punt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_43851538
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:03 schreef rudeonline het volgende:
Laten we eerst eens even zonder lengtecontractie werken, maar puur met tijdsverloop.

De klok van de reiziger is trager gegaan. En des te dichter hij c nadert, des te trager gaat zijn klok.
Hoe vaak heb ik/Haus/etc je nu al uitgelgd dat dit NIET HET GEVAL IS!!!!
De eigentijd is INVARIANT!

Nog een keer dus e eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT!
  vrijdag 24 november 2006 @ 14:56:30 #172
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43851634
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:52 schreef Solitarias het volgende:

[..]

Hoe vaak heb ik/Haus/etc je nu al uitgelgd dat dit NIET HET GEVAL IS!!!!
De eigentijd is INVARIANT!

Nog een keer dus e eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT! De eigentijd is INVARIANT!
In rudeaans: Je eigen seconde is altijd een seconde
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_43851690
toen ik 9 was dacht ik dat een minuut 120 secondes had, omdat een minuut 60 sec heeft, maar het duurt ook een seconde voor een seconde voorbij gaat
pi_43852401
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:01 schreef Triggershot het volgende:
Ik geloof dat Aliceys waarschuwing nog steeds van kracht is?
[..]
Ja sorrie hoor, dit is gewoon correct geneuzel; de beste kerel gaat zich hier toch niks van aantrekken, en dat weten Alicey en jij net zo goed als iedereen die in Rudie zijn topics heeft gepost. Dit komt geen kont verder zo.

-edit: Ik denk dat de enige conclusie is die je hier kunt trekken de volgende is: Ruud denkt compleet anders dan de gevestigde wetenschap; zowat elk axioma wordt verworpen ( zowel wiskundig als fysisch) . Waarom hij dat doet is nog steeds een raadsel, maar hij vertikt het om zich in die gevestigde wetenschap te verdiepen, dus daar zie ik wel enig verband tussen. Hij weet niet hoe wetenschap werkt, en ook niet hoe de RT werkt. Om dat hiaat op te vullen bedenkt hij de meest onlogische zaken, onder het mom "wetenschapsrevolutie über alles".

Dan kun je je afvragen hoeveel discussiewaarde dat heeft. Na 2,5 jaar zeg ik persoonlijk: helemaal niks meer.

[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 24-11-2006 15:30:46 ]
  vrijdag 24 november 2006 @ 15:41:27 #175
693 ChOas
** Warning: Choking hazard **
pi_43853189
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:58 schreef Triggershot het volgende:
toen ik 9 was dacht ik dat een minuut 120 secondes had, omdat een minuut 60 sec heeft, maar het duurt ook een seconde voor een seconde voorbij gaat
Dat is nog eens een tvp
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

[Stephen Roberts]
pi_43853774
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 15:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja sorrie hoor, dit is gewoon correct geneuzel; de beste kerel gaat zich hier toch niks van aantrekken, en dat weten Alicey en jij net zo goed als iedereen die in Rudie zijn topics heeft gepost. Dit komt geen kont verder zo.

-edit: Ik denk dat de enige conclusie is die je hier kunt trekken de volgende is: Ruud denkt compleet anders dan de gevestigde wetenschap; zowat elk axioma wordt verworpen ( zowel wiskundig als fysisch) . Waarom hij dat doet is nog steeds een raadsel, maar hij vertikt het om zich in die gevestigde wetenschap te verdiepen, dus daar zie ik wel enig verband tussen. Hij weet niet hoe wetenschap werkt, en ook niet hoe de RT werkt. Om dat hiaat op te vullen bedenkt hij de meest onlogische zaken, onder het mom "wetenschapsrevolutie über alles".

Dan kun je je afvragen hoeveel discussiewaarde dat heeft. Na 2,5 jaar zeg ik persoonlijk: helemaal niks meer.
Na dat Alicey een aantal voorwaarden gaf voor het lopen van dit topic, heb ik een beetje in de achtergrond gezet en kijk hoe het verloopt, vooralsnog gaat het niet zoals gewenst en laat Rude idd veel afweten, maar ik neem het mee naar achteren
  vrijdag 24 november 2006 @ 16:12:33 #177
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_43854258
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:03 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Als je even mee leest, dan zie je dat we met vraag 1 bezig zijn.
Dan gaan we vanaf nu chronologisch antwoorden. Je komt met 26 stellingen, dan gaan we ook op alle 26 in. Kortom, ga reageren op alle kritiek die je krijgt of stop er in het geheel mee. Die uitvluchten heb ik geen zin meer in.
  vrijdag 24 november 2006 @ 16:12:52 #178
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_43854269
Gemaar heb ik trouwens ook geen zin in.
pi_43854794
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar waarom gebruik je deze formules?

Daarbij vergeet je weer lengtecontractie, maar da's je niet vreemd geloof ik.
En dan laten we eenheden ook maar even buiten beschouwing......sjeeeesss
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
pi_43859101
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 16:29 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

En dan laten we eenheden ook maar even buiten beschouwing......sjeeeesss
Hij heeft nog steeds "het licht" nog niet gezien.

Oh wacht, dat is natuurlijk stil blijven staan en hij heeft zich er met 300000 km/s van verwijderd. Dan zal hij wel nooit het licht zien vrees ik
  vrijdag 24 november 2006 @ 22:57:43 #181
134944 Hi_flyer
Van alles te melden
pi_43866569
quote:
21) Bij absolute stilstand zou je massa oneindig moeten zijn. Een oneindig grote massa trekt massa alleen maar aan zonder zelf te bewegen.
quote:
Op dinsdag 14 november 2006 22:35 schreef Maethor het volgende:
Onzin.
Deel 1 van de stelling is inderdaad onjuist, omdat zoiets als 'absolute stilstand' niet bestaat. Wie bepaalt immers het referentiepunt? Die is voor iedereen immers anders.

Maar voor het tweede deel is denk ik wel te zeggen: Een oneindig grote massa(1) is niet te versnellen, dus massa(2) versnelt/beweegt naar massa(1). Het enige wat aan deel 2 van de stelling niet klopt, is het woord 'bewegen', dit moet 'versnellen' zijn.

Maar aangezien oneindige massa niet KAN bestaan, is stelling twee hooguit niet relevant. Dat maakt hem echter niet minder waar.
  zaterdag 25 november 2006 @ 03:43:29 #182
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_43872582
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 13:56 schreef rudeonline het volgende:
Stel ik vertrek vanaf de aarde met een ruimteschip naar een sterrenstelsel op 10 lichtjaar afstand van de aarde. Ik doe dit met een gemiddelde snelheid van 80% van de lichtsnelheid.

Gezien vanuit de aarde doe ik daar
t = s / v
t = 10 / 0,8 = 12,5 jaar over


Volgens de formule van tijd dilatatie
t' = t * Sqrt(1-v2)

is de verstreken tijd op het schip echter
12,5 * Sqrt(1-(0,8*0,8) = 12,5 * 0,6 = 7,5 jaar

Kortom, de persoon aan boord van het ruimteschip doet er bij 80%c slechts 7,5 jaar over om 10 lichtjaar te overbruggen. ( ging hij dan sneller dan het licht?)

Nog duidelijker,

Een persoon die vanaf een ster hier 10 lichtjaar vandaan met 80%c naar ons toe komt vliegen doet daar zelf 7,5 jaar over terwijl wij 12,5 jaar moeten wachten.

Duidelijk zo?
Nee hij ging niet sneller dan het licht.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_43881607
Ben je het iig wel met mij eens dat de reiiger slechts 7.5 jaar ouder is geworden en wij die op hem gewacht hebben 10 jaar?
  zaterdag 25 november 2006 @ 17:09:45 #184
132191 -jos-
Money=Power
pi_43881961
rude, al jouw stellingen zijn onderuit gehaald en dan kom jij met een vraag of wij het met je eens zijn? geef het nou maar op...
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  zaterdag 25 november 2006 @ 17:09:58 #185
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43881969
Stelling 1 kan simpelweg een streep hebben. Dat het jouw persoonlijke geloof is mag best. Dat het iets is wat RT stelt klopt niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_43882276
quote:
Op vrijdag 24 november 2006 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In rudeaans: Je eigen seconde is altijd een seconde
Dan zou je over een afstand van 10 lichtjaar gewoon 12.5 jaar ondwerweg zijn als je met 80%c ging.

Nu doe je daar slechts 7.5 jaar over dus is je seconde veranderd.
  zaterdag 25 november 2006 @ 17:25:01 #187
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43882333
quote:
Op zaterdag 25 november 2006 17:22 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dan zou je over een afstand van 10 lichtjaar gewoon 12.5 jaar ondwerweg zijn als je met 80%c ging.

Nu doe je daar slechts 7.5 jaar over dus is je seconde veranderd.
En de afstand dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  zaterdag 25 november 2006 @ 17:30:14 #189
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_43882472
quote:
Op zaterdag 25 november 2006 17:27 schreef rudeonline het volgende:
Die is ook korter geworden.
Waarom zou je seconde dan veranderen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  zaterdag 25 november 2006 @ 17:33:53 #191
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_43882560
Toen kwam er een konijntje met een kleine snuit en die blies zo dit topic uit.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')