GroenLinks!

quote:

Op maandag 13 november 2006 11:10 schreef FuifDuif het volgende:
Ik onderschrijf de standpunten en de sterke argumentatie van Elseetje volledig!

Het mag dan misschien niet liberaal zijn om mensen te verbieden een SUV te kopen van hun zuurverdiende centjes, maar soms moet de overheid ingrijpen in de keuzevrijheid van burgers. En in het geval van een SUV is dat wat mij betreft gerechtvaardigd. Ze hebben geen nut anders dan als statussymbool te fungeren. En naast het belangrijkste feit dat ze simpelweg een gevaar op de weg vormen en totaal niet geschikt zijn voor de Nederlandse steden en infrastructuur, is het ook nog eens bijzonder ongepast om een SUV te kopen als statussymbool, terwijl je medeburger iedere ochtend bij de voedselbanken staat zijn handje op te houden.

Wat dat betreft is het ongepast om met welk statussymbool van wat voor soort dan ook rond te lopen/rijden. Je moet het mensen niet verbieden om te laten zien dat ze blij met zichzelf zijn. Je moet alleen wel kijken op welke manier dit gebeurt, en of de kleine blijde minderheid met een statussymbool geen gevaar oplevert voor de rest van de mensheid. Was het maar waar dat de mensen hun geld aan minder gefortuneerden schonken ipv zo'n dikke auto onder hun reet te stoppen _{(en voor ik weer voor zure jaloerse pruim wordt uitgemaakt: ik ben gek op auto's (het design voornamelijk), en ik zou best een Aston Martin DB9 of Vanquish willen. Maar wat moet ik er mee?? Ik zou er principieel gezien niet in kunnen rijden, ik zou 'm alleen voor de show hebben. Zonde toch? Kan ik dat geld beter ergens anders in stoppen...)}

Verder dank voor je steun FuifDuif
Al 100% zeker dat je (verstandig) GL gaat stemmen?

quote:

Op maandag 13 november 2006 11:10 schreef FuifDuif het volgende:
Ik onderschrijf de standpunten en de sterke argumentatie van Elseetje volledig!

Het mag dan misschien niet liberaal zijn om mensen te verbieden een SUV te kopen van hun zuurverdiende centjes, maar soms moet de overheid ingrijpen in de keuzevrijheid van burgers.

Dan moet de overheid ze helemaal verbieden. Maar aangezien ze voldoen aan alle wettelijke regels zal dat niet meevallen.

quote:

En in het geval van een SUV is dat wat mij betreft gerechtvaardigd. Ze hebben geen nut anders dan als statussymbool te fungeren.

Weet je hoeveel drempels er in Nederland liggen? (mede mogelijk gemaakt door linkse partijen, die daardoor meer brandstofverbruik en fijnstof veroorzaken door het vele remmen en optrekken) En als je tegen statussymbolen bent kan ik nog wel meer dingen verzinnen die verboden moeten worden, maar dan krijg je al gauw het gevoel dat bepaalde mensen andere mensen dingen niet gunnen.

quote:

En naast het belangrijkste feit dat ze simpelweg een gevaar op de weg vormen

Daar heb je vast wel ergens cijfers van die dat kunnen onderbouwen.

quote:

is het ook nog eens bijzonder ongepast om een SUV te kopen als statussymbool, terwijl je medeburger iedere ochtend bij de voedselbanken staat zijn handje op te houden.

Dat is wel een erg misselijkmakende gedacjte die je nu rond strooit. Dus omdat er bepaalde mensen zijn die het minder hebben mag iemand geen mooie dure auto kopen? Vieze communist.

quote:

Op maandag 13 november 2006 10:34 schreef du_ke het volgende:
Hoe doe je dat concreet?

Net zoals je dat nu zou doen.

quote:

Tja heel leuk en aardig maar het is zo'n complex verhaal om achteraf die schade te verhalen. Dat dit leuk klinkt maar onmogelijk is.

Ik zie werkelijk niet wat het complex zou moeten maken.

quote:

De overheid dus, wat schieten we daarmee op dan? En hoe bepaal je door welke weg je ziek bent geworden?

Nu is dat inderdaad de overheid. En daar zit meteen het probleem; de overheid heeft meerdere petten en het is lang niet altijd duidelijk welke pet de overheid op heeft.

quote:

Op maandag 13 november 2006 10:35 schreef du_ke het volgende:
Hoe kan je een dodelijke ziekte vergoeden?

Je wordt niet zomaar dodelijk ziek.

quote:

Op maandag 13 november 2006 10:51 schreef Elseetje het volgende:
Dat is een domme redenatie. Vuurwapens zullen nooit een algemeen geaccepteerd nut hebben.

Waarom niet? Een vuurwapen is een prima middel ter verdediging van je eigendommen. Dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.

quote:

Vrachtwagens zijn zodanig onderdeel van deze maatschappij, dat het hele dagelijkse leven in zou storten als ze er niet meer zouden zijn. Dat noem ik algemeen geaccepteerd nut. Bovendien is GL in het verleden altijd de eerste geweest met ideeën om vrachtwagens milieuvriendelijker te maken en minder gevaarlijk. Gelukkig ziet iedereen de gevaren van een vrachtwagen in, en is er dus met vereende krachten door de decennia heen iets bedacht om dat tegen te gaan.

Dus als mensen in plaats van een SUV een vrachtwagen of bestelbus zouden rijden is er niets aan de hand?

quote:

Mensen die menen dat ze een SUV nodig hebben, waar die auto's nergens toegevoegde waarde hebben behalve als statussymbool, zien niet in in wat voor gevaar ze rijden.

Is het niet aan iedereen zelf om te bepalen waarom hij een bepaald (merk) product aanschaft?

quote:

Om de redenatie nog verder uit te werken: vrachtwagenchauffeurs zijn over het algemeen erg goeie chauffeurs, en weten precies wat er gevaarlijk is aan het voertuig waar ze in rijden, en wat er mee kan en wat niet (uitzonderingen op de regel daar gelaten). SUV bestuurders behoren gemiddeld genomen tot de matige tot slechte bestuurders (kijk naar alle geblondeerde, gebruinde dozen die 1 kind naar dansles moeten brengen met die bak). Ze maken vaak brokken, parkeren hun auto vaak in een andere auto en gedragen zich asociaal op de weg.

Je hebt nogal wat vooroordelen zo te lezen. Ongetwijfeld zullen bepaalde mensen zich meer aangetrokken voelen tot een SUV dan anderen, maar om dan meteen maar een verband te leggen met de rijkwaliteiten gaat wel erg ver. Kom maar eens met wat statistieken die jouw stelling onderbouwen.

quote:

Ik kan me niet voorstellen dat enig mens met ook maar een greintje verstand een meerwaarde aan deze benzine slurpende, milieu vervuilende gevaren op de weg kan vinden.

Blijkbaar zijn er genoeg mensen die het niet met je een zijn aangezien er alleen maar meer SUV's op de weg te zien zijn.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:18 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je wordt niet zomaar dodelijk ziek.

Oh dat kan toch zeker. Er sterven jaarlijks tienduizenden mensen eerder door luchtverontreiniging.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:17 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Net zoals je dat nu zou doen.
[..]

Ik zie werkelijk niet wat het complex zou moeten maken.

Wat het complex maakt is dat het zeer lastig is om de verantwoordelijke aan te wijzen. In het geval van asbest is dat misschien met heel veel moeite nog een keer aan te wijzen. Maar het is in elk geval bijzonder complex.

quote:

[..]

Nu is dat inderdaad de overheid. En daar zit meteen het probleem; de overheid heeft meerdere petten en het is lang niet altijd duidelijk welke pet de overheid op heeft.

Tja het is de overheid en daar is niets aan te doen. Daar zul je mee moeten leven. Maar dan nog stel dat al die wegen in particuliere handen zouden zijn. Door welke weg ben je ziek geworden of heeft je kind astma opgelopen? En ben je ziek geworden door die weg of door de gebruikers van die weg? En als het door die gebruikers is, door welke gebruiker? Een van nu of 1 van 10 jaar geleden.
Of als het door uitstoot van industrie is gekomen dan is het nog moeilijker aan te wijzen.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:34 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Een vuurwapen is een prima middel ter verdediging van je eigendommen. Dat jij het daar niet mee eens bent is iets anders.

Zou je als zogenaamde libertair niet ten koste van alles tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit moeten zijn? _{(Zal wel niet want je hebt ook geen moeite met ziektes door luchtverontreiniging)}

quote:

Is het niet aan iedereen zelf om te bepalen waarom hij een bepaald (merk) product aanschaft?
[..]

Ook als je daarmee een ander benadeelt?

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh dat kan toch zeker. Er sterven jaarlijks tienduizenden mensen eerder door luchtverontreiniging.

Wie zegt dat? Is dat ergens met harde cijfers aangetoond?

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:56 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Is dat ergens met harde cijfers aangetoond?

het RIVM, maar ik ben eigenlijk meer benieuwd naar jouw bronnen die aantonen dat er geen sprake is van schade.

-edit- discussieren met idioten heeft geen nut, hou je in. -edit-

[ Bericht 50% gewijzigd door Elseetje op 13-11-2006 22:10:53 ]

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:38 schreef du_ke het volgende:
Oh dat kan toch zeker. Er sterven jaarlijks tienduizenden mensen eerder door luchtverontreiniging.

Dat bedoel ik niet. Als je ziek wordt, hoeft het niet meteen dodelijk te zijn.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:07 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet. Als je ziek wordt, hoeft het niet meteen dodelijk te zijn.

Klopt maar hoe kan je een ziekte b.v. financieel vergoeden? Of iemand die een paar jaar eerder doodgaat? Zeker als je dit allemaal achteraf wilt regelen.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:42 schreef du_ke het volgende:
Wat het complex maakt is dat het zeer lastig is om de verantwoordelijke aan te wijzen. In het geval van asbest is dat misschien met heel veel moeite nog een keer aan te wijzen. Maar het is in elk geval bijzonder complex.

Als er op een bepaalde plek meer vervuiling wordt gemeten dan op een andere plek, dan is het toch niet zo moeilijk om daar een veroorzaker bij te vinden?

quote:

Tja het is de overheid en daar is niets aan te doen. Daar zul je mee moeten leven. Maar dan nog stel dat al die wegen in particuliere handen zouden zijn. Door welke weg ben je ziek geworden of heeft je kind astma opgelopen?

Dat hangt van de situatie af. Het is echter meetbaar en dus vast te stellen.

quote:

En ben je ziek geworden door die weg of door de gebruikers van die weg?

In principe spreek je de eigenaar van de weg aan. Die verleent immers een dienst waardoor er vervuiling ontstaat.

quote:

Een van nu of 1 van 10 jaar geleden.

Het lijkt me wat lang om 10 jaar te gaan wachten. Bovendien ga je niet wachten tot je ziek bent.

quote:

Of als het door uitstoot van industrie is gekomen dan is het nog moeilijker aan te wijzen.

Dat is net zo goed meetbaar.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:09 schreef du_ke het volgende:
Klopt maar hoe kan je een ziekte b.v. financieel vergoeden? Of iemand die een paar jaar eerder doodgaat? Zeker als je dit allemaal achteraf wilt regelen.

Het punt is dat je niet gaat wachten tot je ziek of dood bent, dan neem je zelf namelijk niet de juiste verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:45 schreef du_ke het volgende:
Zou je als zogenaamde libertair niet ten koste van alles tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit moeten zijn? _{(Zal wel niet want je hebt ook geen moeite met ziektes door luchtverontreiniging)}

Dat ben ik toch ook. Je gebruikt een vuurwapen dan ook alleen om je eigendom te verdedigen.

quote:

Ook als je daarmee een ander benadeelt?

Hoe bedoel je?

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:17 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als er op een bepaalde plek meer vervuiling wordt gemeten dan op een andere plek, dan is het toch niet zo moeilijk om daar een veroorzaker bij te vinden?
[..]

Dat hangt van de situatie af. Het is echter meetbaar en dus vast te stellen.
[..]

In principe spreek je de eigenaar van de weg aan. Die verleent immers een dienst waardoor er vervuiling ontstaat.
[..]
[q]
Het lijkt me wat lang om 10 jaar te gaan wachten. Bovendien ga je niet wachten tot je ziek bent.
[..]

Hoe wou je iemand aanspreken op een vervuiling die geen direct effect heeft? Maar bv over 10 jaar tot porblemen zou kunnen leiden?

quote:

Dat is net zo goed meetbaar.

Ooit van wind en luchtstromen gehoord?
Dat is gewoon niet over langere tijd precies meetbaar. Zeker niet voor de leek die er last van heeft. Je schat de meetbaarheid allemaal wat te rooskleurig in gok ik. Je zou dan het hele land vol moeten hangen met sensoren en overal satelieten de luchtstromen moeten laten meten. Wie moet dat in hemelsnaam gaan betalen?

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:19 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het punt is dat je niet gaat wachten tot je ziek of dood bent, dan neem je zelf namelijk niet de juiste verantwoordelijkheid.

Als je niet ziek bent hoe wou je dan iemand aanspreken op iets waar je mogelijk over 10 jaar ziek van wordt?

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:22 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat ben ik toch ook. Je gebruikt een vuurwapen dan ook alleen om je eigendom te verdedigen.
[..][/q2]Dus jouw eigendom gaat voor het leven of de gezondheid van een ander? En hebben we het dan over je kind, je huis, je auto, je fiets of je ochtendkrant?

[q]Hoe bedoel je?

Vervuiling bij de productie of gebruik kan het bezit of de gezondheid van anderen aantasten.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:01 schreef Elseetje het volgende:
Het is niet dat ik het er niet mee eens ben. Het is dat ten eerste nog altijd een meerderheid van de Nederlanders het daar niet mee eens is, én dat de maatschappij niet op vuurwapens draait en er ook niet op zal draaien.

Dan nog is er een minderheid die het er wel mee eens is.

quote:

Als mensen die vrachtwagen voor hun werk nodig hebben, mogen ze er van mij lekker in rijden. Moeten ze wel eerst even examen voor hun C-rijbewijs doen, als je het niet erg vindt.

Er zijn ook vrachtwagens (bestelwagens) die je gewoon met een normaal rijbewijs mag besturen.

quote:

Niet als dat (merk) product een gevaar voor de samenleving is. Zelfs goede automobilisten maken meer schade met een SUV dan met een gewone auto, simpelweg door het formaat en de bouw van zo'n ding.

Dat is vreemd want net zei je nog dat vrachtwagenchauffeurs goed kunnen rijden, maar goede chauffeurs kunnen niet zo goed met een SUV overweg. Voor een SUV zou je dus eigenlijk een zwaarder rijbewijs dan voor een vrachtwagen nodig hebben?

quote:

Geen vooroordelen. Ervaring. Ik kan je helaas geen statistieken geven, omdat ik de gewoonte heb om nog wel eens echte tijdschriften van papier op te pakken, en helaas kan ik dat zo 1, 2, 3 niet opsnorren op het web. Bovendien kan je dat zelf ook, als je perse wilt weten wat de cijfers zijn.
Als je 1000 auto's bekijkt, en hoe de bestuurders rijden, dan kan je achter een aantal dingen komen. Bijvoorbeeld dat mensen met een Renault Twingo gemiddeld genomen niet zulke zelfverzekerde bestuurders zijn. Dat mensen in een Opel Agila grote kans hebben om te langzaam te rijden op een provinciale weg. En dat mensen met een SUV meer dan gemiddeld asociaal rijgedrag vertonen.
Ik ben altijd al tegen SUV's geweest, maar sinds ik dagelijks zelf ondervind wat die dingen veroorzaken, en wat voor mensen erin zitten (en ja echt, er zitten te veel geblondeerde, gebruinde dozen in), is mijn oordeel niet echt verbeterd.

Dan nog klopt de argumentatie niet. Als je vindt dat bepaald gedrag niet door de beugel kan, dan moet je dat gedrag veroordelen. Nu stel je dat SUV's moeten worden verboden omdat de mensen die er in rijden asociaal rijgedrag vertonen. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat zij dat gedrag niet zouden vertonen als ze in een ander voertuig zouden rijden.

quote:

Tja, het gemiddelde IQ in Nederland is de afgelopen jaren ook alleen maar gedaald... Misschien heeft het iets met elkaar te maken? SUV's zijn een hype, en zoals je Harry Potter (de echte en onze premier) kan merken, zijn mensen erg gevoelig voor hypes. Ik niet. En tja, gelukkig kan niet iedereen het met mij eens zijn, dan zou de wereld heel saai worden, maar dat betekend niet dat ik niet mag vinden dat de regering (of eigenlijk Europa) die dingen minder toegankelijk zou moeten maken, of algeheel zou moeten verbieden.

Dat mag je best vinden, maar zuiver is het niet. Je ontneemt er een ander zijn vrijheid mee, terwijl het niet zo is dat die ander jouw vrijheid heeft aangetast.

quote:

Net zoals dat iedereen tegenwoordig zomaar een Hummer kan kopen, dat is toch geschift? Wat moet je met zo'n ding als particulier, en dan ook nog in ons landje??

Dat is een keuze van de koper. Er zijn zoveel producten waarvan ik het nut niet inzie, maar mij hoor je niet roepen dat het verboden moet worden omdat het niet in mijn ideologie past.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:22 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je iemand aanspreken op een vervuiling die geen direct effect heeft? Maar bv over 10 jaar tot porblemen zou kunnen leiden?

Je moet wel realistisch blijven. Nu kun je immers ook niet 10 jaar vooruit kijken en stellen dat iets verboden wordt omdat het na vele jaren schadelijk zou zijn.

quote:

Ooit van wind en luchtstromen gehoord?
Dat is gewoon niet over langere tijd precies meetbaar. Zeker niet voor de leek die er last van heeft. Je schat de meetbaarheid allemaal wat te rooskleurig in gok ik. Je zou dan het hele land vol moeten hangen met sensoren en overal satelieten de luchtstromen moeten laten meten. Wie moet dat in hemelsnaam gaan betalen?

Feit is dat het meetbaar is. Dat het wat kost is een tweede.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:25 schreef du_ke het volgende:
Vervuiling bij de productie of gebruik kan het bezit of de gezondheid van anderen aantasten.

Dan geldt evengoed dat je de eigenaar van het product op de vervuiling aanspreekt.

quote:

Op maandag 13 november 2006 14:57 schreef du_ke het volgende:

[..]

het RIVM, maar ik ben eigenlijk meer benieuwd naar jouw bronnen die aantonen dat er geen sprake is van schade.

Ik heb nog nooit een overlijdens verklaring gelezen waarop stond. "overleden ten gevolge van luchtverontreiniging"

quote:

Op maandag 13 november 2006 16:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je moet wel realistisch blijven. Nu kun je immers ook niet 10 jaar vooruit kijken en stellen dat iets verboden wordt omdat het na vele jaren schadelijk zou zijn.
[..]

Dus we kunnen nu lekker blijven vervuilen omdat nog niet onomstotelijk vast te stellen is dat iets schadelijk is?

quote:

Feit is dat het meetbaar is. Dat het wat kost is een tweede.

Heb zo m'n twijfels of het werkelijk meetbaar is.

-edit- discussieren met idioten heeft geen nut, hou je in. -edit-

[ Bericht 93% gewijzigd door Elseetje op 13-11-2006 22:08:04 ]