Christelijke / Islamitische scholen moeten worden afgeschaft

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En van welke andere lessen mogen deze verplichte godsdienstlessen ten koste gaan?

Geen, er is nu al een vak als levensbeschouwing. Op de school van mijn kinderen heette dat 'leefstijl'.
Die tijd kan er mooi voor gebruikt worden. Alleen dan niet meer alleen over het eigen geloof, maar over alle geloven.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:17 schreef Gia het volgende:
Geen, er is nu al een vak als levensbeschouwing. Op de school van mijn kinderen heette dat 'leefstijl'.
Die tijd kan er mooi voor gebruikt worden. Alleen dan niet meer alleen over het eigen geloof, maar over alle geloven.

En als ik als school dat vak niet wens te onderwijzen? Of als ik als ouder liever wil dat mijn kind op school extra wiskundeles krijgt in plaats van 'leefstijl'?

Krijg ik dan een boete?

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:19 schreef dVTB het volgende:
Onderwijs moet worden losgekoppeld van religie, omdat religie iets persoonlijks is. Onderwijs is er voor iedereen. Meer over religie leren doe je maar in je vrije tijd.

Nee, onderwijs moet losgekoppeld worden van de overheid. Juist omdat je het daaraan gekoppeld hebt ontkom je niet aan dit soort onzinnige discussies over welke vakken er wel of niet gegeven moeten worden.

Laat scholen zelf beslissen welke vakken ze willen onderwijzen. En laat ouders zelf beslissen naar welke school ze hun kind willen sturen.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En als ik als school dat vak niet wens te onderwijzen? Of als ik als ouder liever wil dat mijn kind op school extra wiskundeles krijgt in plaats van 'leefstijl'?

Gelukkig bepalen ouders niet welke vakken onderwezen worden en in hoeveel uren. Je kunt dat als ouder wel willen, maar elke ouder wil wat anders. Daarom bepaalt de overheid dat.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 06:31 schreef sigme het volgende:
Waarom? De school is geen staat. De staat mag geen religieuze voorkeur hebben omdat ze niet een deel van de burgers mag bevoordelen boven anderen, of benadelen.
Maar waarom zou een school geen voorkeur mogen hebben voor een levensbeschouwing?

Logisch, want een verbod op islamitische scholen betekent een schending van de scheiding van kerk en staat.

Je haalt het punt van scheiding van kerk en staat nu herhaaldelijk aan. In de VS wordt dit echter juist aangehaald om te beargumenteren dat scholen die geld van overheidswege krijgen geen staatssubsidie mogen ontvangen, omdat dit inhoudt dat de overheid bepaalde levensovertuigingen ondersteunt.

Nu heb je gelijk dat een verbod op Islamitische scholen eerder een schending is, maar de vraag of tegenover subsidie niet bepaalde eisen gesteld kunnen worden lijkt me een heel redelijke en niet zonder meer weg te wuiven door je op de scheiding van kerk & staat te beroepen.

De overheid heeft te waken voor een vrijheid van religie, en dat geldt ook voor hen die die school bezoeken. Derhalve kan de overheid mijns inziens best enige eisen stellen aan de vorm van het curriculum, of bijvoorbeeld voorstellen dat Christelijke en Islamitische en andere organisaties van de wereldgodsdiensten bij elkaar komen om samen een redelijk curriculum te vormen. Zo zal de overheid niet zeggen wat er wél en wat er níét onderwezen mag worden, maar ze zegt in welke verhoudingen er aandacht aan besteed dient te worden.

Indien een school ervoor kiest geen overheidssubsidie te ontvangen mag wat mij betreft de eis van het curriculum ook naar beneden bijgesteld worden, maar nog steeds zou de inspectie dan het recht mogen hebben om de godsdienstlessen te inspecteren – iets wat nu overigens niet gedaan wordt op basis van de vrijheid van onderwijs, niet op basis van scheiding van kerk en staat.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:18 schreef Emeth.NL het volgende:

[..]

Tuurlijk houdt het dat in, maar hoezo voel je je verplicht om een positief voorstel negatief neer te zetten, als je de positieve inhoudt ontkracht kan ik er tenminste wat mee

Je denkt dat het verdeeldheid tegen gaat, verbindend werkt. ]
Het is in het verleden gedaan, het wordt her en der ook nu gedaan. Het verbindt niet, het levert geen groter begrip op. Tenzij je het zover doorvoert als in NoordKorea.

quote:

[..]

Informatie is per defintie praktisch oneindig, dit betekend niet dat het onmogelijk is om les te geven. Dus ook in godsdienst les moet je gaan selecteren, bv. op de grootste godsdiensten, net als in elke andere les.

Dan schrijft de staat dus voor wat de belangrijke godsdiensten zijn. Je zal hier wonen.. als animist.

quote:

[..]

Ik vind het niet kwalijk als de staat uitspreekt dat godsdienst les onafhankelijk moet zijn, net als zij vind dat staatszaken geloofsonafhankelijk zijn.

De staat is niet meer geloofsonafhankelijk als ze bepaalt hoe godsdienstles eruit moet zien.

quote:

[..]

dat betekend niet dat het ook niet echt voor het beperken vd vrijheid is. Er is constant een zoektocht naar de gulde middenweg van vrijheid en orde. Omdat iets vrijheid beperkt is het niet per definitie slecht. Totale vrijheid kan alleen als de mens perfect zou zijn, dit is zij niet. Dus is dit streven, hoe idealistisch dan ook, onmogelijk.

Dat is nooit een goed argument om vrijheid meer te beperken. Iets wat de vrijheid beperkt is wel per definitie slecht, tenzij het is om andermans vrijheid te waarborgen. Voorschrijven wat godsdienstles inhoud beschermt niemands vrijheid.

Helemaal mee eens
Afschaffen die scholen op religieuze grondslag.
Dat vergiftigd de geest van kinderen maar.
Als je religieus onderwijs wilt doe je dat maar lekker in je eigen tijd,
maar zeker niet van staatswege.
Bijna alle conflicten hebben een religieuze grondslag, dus afschaffen die schoolwet.

1 openbaar schoolsysteem invoeren en religieus onderwijs in je eigen tijd

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je haalt het punt van scheiding van kerk en staat nu herhaaldelijk aan. In de VS wordt dit echter juist aangehaald om te beargumenteren dat scholen die geld van overheidswege krijgen geen staatssubsidie mogen ontvangen, omdat dit inhoudt dat de overheid bepaalde levensovertuigingen ondersteunt.

Klopt, daarom hebben we dat in Nederland iets 'zuiverder' opgelost: dat befaamde artikel 23, uitvloeisel van de schoolstrijd. De overheid subsidieert iedere school evenveel, ongeacht op welke grondslag de betrokken burgers deze school gesticht hebben.

quote:

Nu heb je gelijk dat een verbod op Islamitische scholen eerder een schending is, maar de vraag of tegenover subsidie niet bepaalde eisen gesteld kunnen worden lijkt me een heel redelijke en niet zonder meer weg te wuiven door je op de scheiding van kerk & staat te beroepen.

Toch wel. Geen oordeel over geloofszaken is geen oordeel. Het alternatief is geen staatssubsidie, alle scholen priveschool.

quote:

De overheid heeft te waken voor een vrijheid van religie, en dat geldt ook voor hen die die school bezoeken. Derhalve kan de overheid mijns inziens best enige eisen stellen aan de vorm van het curriculum, of bijvoorbeeld voorstellen dat Christelijke en Islamitische en andere organisaties van de wereldgodsdiensten bij elkaar komen om samen een redelijk curriculum te vormen. Zo zal de overheid niet zeggen wat er wél en wat er níét onderwezen mag worden, maar ze zegt in welke verhoudingen er aandacht aan besteed dient te worden.

Als die scholen de vrijheid hebben in de verplichte x uur voor godsdienst y (niet de hunne) deze hartgrondig en volmondig te verketteren, dan valt dat nog wel te verkopen ja.

quote:

Indien een school ervoor kiest geen overheidssubsidie te ontvangen mag wat mij betreft de eis van het curriculum ook naar beneden bijgesteld worden, maar nog steeds zou de inspectie dan het recht mogen hebben om de godsdienstlessen te inspecteren – iets wat nu overigens niet gedaan wordt op basis van de vrijheid van onderwijs, niet op basis van scheiding van kerk en staat.

Deze beide vrijheden zijn dan ook samen in het geding. De een kan overigens niet zonder de ander .

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:22 schreef Gia het volgende:
Gelukkig bepalen ouders niet welke vakken onderwezen worden en in hoeveel uren. Je kunt dat als ouder wel willen, maar elke ouder wil wat anders.

Ik stelde niet dat de ouders dat rechtstreeks moeten bepalen maar dat de scholen de vrijheid zouden moeten hebben om zelf hun vakkenpakket samen te stellen. En dat ouders de vrijheid moeten hebben om voor hun kind de school te kiezen die wat dat betreft het beste bij hun wensen aansluit. Er is niemand die beter weet naar welke school hun kind zou moeten gaan, en welke vakken het zou moeten volgen, dan de ouders. De overheid al helemáál niet.

quote:

Daarom bepaalt de overheid dat.

En daarom gaat het zo goed met het onderwijs? 15-jarigen kappen massaal met hun opleiding omdat de overheid heeft bepaald dat ze wis- en natuurkunde moéten leren. Universiteiten klagen steen en been over het niveau van de instromende studenten omdat de overheid bepaalt dat dat niveau door iédere 15-jarige gehaald zou moeten kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:54 schreef Emeth.NL het volgende:

[..]

Ja jeetje, sorry voor dit: maar je hoeft niet te gaan mierenneuken om je stelling door te drijven. In een land kan nooit iedereen tevreden zijn, welke maatregel de overheid ook doorvoert, er is altijd wel iemand die't he ter niet mee eens is. Nu om letterlijk op je animist voorbeeld in te gaan. In de huidige scholen wordt al geselecteerd en worden animisten volgens mij al eruit gelaten, ook zijn er geen snimistisch scholen naar mijn weten. Maar dat maakt ook niet uit, er komt elke week een geloof bij, je nooit iedereen tevreden stellen! Net zoals het onmogelijk lijkt om enige buigzaamheid in jouw visie te bespeuren.

Als de overheid het niet voorschrijft is het aan iedere ouder zelf om te bepalen bij welk lesprogramma zij zich thuisvoelen. En uiteraard worden daarin (vrije) keuzes gemaakt. Het gaat om de vrijheid van die keuze.

quote:

[..]

Zoals ik het uitlegde: geen geloof bevooroordelen, eigenlijk wel. Maar daar gaat de discussie hier eigenlijk niet eens over, dit is een subonderwerp die weinig bijdraagt aan de eigenlijke inhoudelijke discussie: of mijn voorstel wel of geen positief effect zal hebben.
[..]

Als mijn voorstel mensen meer begrip bij brengt dan zal de toekomstige maatschappij een stuk begripvoller, veiliger en vrediger zijn. Een vredige en veilige maatschappij betekend meer vrijheid.

Je voorstel zal mensen niet meer begrip bijbrengen. Het zal dwang vereisen. Het zal wrok en haat kweken, halstarrigheid en koppigheid versterken. Het zal het wantrouwen van mensen met een godsdienstige overtuiging jegens andersdenkenden aanwakkeren. En terecht.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:21 schreef Emeth.NL het volgende:

[..]

Hoezo zal het meer dwang dan vereisen? Leerplicht is er altijd geweest, tot zoverre is er altijd al dwang geweest, dwang is een erg sterk woord voor iets dan niet altijd slecht is. Mensen zullen net als nu hen kind naar school moeten sturen, ouders kunnen net als nu kiezen op welke school ze hen kind doen. Scholen zullen altijd blijven verschillen, dit is onoverkoombaar, nu zullen deze scholen alleen geen bepaald geloof verkondigen. Ze hebben dus wel minder keuze, geen dwang. Ik denk dat dit verminderd aanbod in keuze opweegt tegen de voordelen. Omdat, zoals ik heb uitgeleg, dit verschillende geloven bij elkaar op school zet, en kinderen zijn erg vormbaar dus die leren kinderen van verschillende afkomsten kennen en zodoende leren dat elk mens hetzelfde qua natuur is. Ook zullen zij onafhanekelijke godsdienstles krijgen. Jij zegt dat het wantrouwen, wrok, koppigheid etc. zal aanwakkeren. Maar wáarom dan?

Kinderen willen graag leren hoe de wereld in elkaar steekt, wat goed en wat fout is, waarom het is zoals het is en wie er bij hun hoort en bij wie zij horen.

Mensen die geloven in een of andere godsdienst hebben daarop een verzameling antwoorden waarin zij echt oprecht serieus geloven. Dus: ze ménen het, uit de grond van hun hart, als ze zeggen dat de mensen die 'in christus en de heere heerscharen zijn' redding vinden, en wie niet helaas, hoe sneu ook, niet tot de juiste groep behoort en naar de hel gaat en dat je alleen kan bidden dat ze hun fouten inzien. (Je kan iets vergelijkbaars invullen voor andere geloven).
Uiteraard willen ze dat hun kinderen, die immers ook op de vrede gods moeten kunnen leren bouwen, dit goed en juist leren, opdat ze niet in de hel belanden (die kindertjes).

Als je nu een kind tussen zijn ouders zet die het vertellen dat de enige echte ware leer de ene is, terwijl het kind op school te horen krijgt dat dat allemaal relatief is, kweek je wantrouwen. Je kan niet beide boodschappen vertrouwen. De ouders moeten het werk van de leraar teniet doen en diens gezag dus in diskrediet brengen (met voorspelbare gevolgen voor het vertrouwen dat het kind zal hebben in de andere lessen van die school).

En geloof me: kinderen kiezen voor hun ouders. En gelovigen voor hun geloof. Het is een recept voor ellende als je die kinderen een ander geloof (alle godsdiensten zijn oke) probeert bij te brengen als dit niet strookt met de opvatting van de ouders.

In Nederland hebben de meeste gelovige ouders geen moeite met de boodschap dat overal wel wat inzit. De tolerantie hebben we bereikt door iedereen in vrijheid z'n kinderen te laten scholen.

Hear hear TS, zo snel mogelijk afschaffen die religieuze onzin. Sprookjes vertellen dat doen ouders thuis maar aan hun kinderen! Dat hoeven ze niet op school ook nog eens toegestopt te krijgen. Ieder kind heeft recht op neutraal en objectief onderwijs! We leven toch in een seculier land, waarom dit dan wel?

(Nu kan ik wel weer over de groote uitruil van 1917 beginnen maar ik vind vrouwenkiesrecht toch wel iets vanzelfsprekender van godsdienstig onderwijs...)

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:04 schreef PJORourke het volgende:
[afbeelding]

En het verband met scholen op religieuze grondslag is.. ?

Of zoek je gewoon -desnoods niet passende- gelegenheid om een nekschotplaatje te plaatsen?

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 13:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
15-jarigen kappen massaal met hun opleiding omdat de overheid heeft bepaald dat ze wis- en natuurkunde moéten leren.

Wiskunde is verplicht op havo en hoger, maar natuurkunde niet.
Op de mavo is wiskunde ook niet verplicht.