Op zoek naar het Zesde Zintuig

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:25 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Is het populair gebracht of vind je het onzin ?

Dat eerste denk ik.
En zoals ik had verwacht te bewijzerig gebracht.
Ik twijfel niet aan de 'gaves' van de mensen die er aan mee doen.

Eigenlijk best wel triest wat er met haar gebeurd is, hoor. Ze komt natuurlijk over als een heel uitbundig en vreemd iemand, maar van binnen moet ze gehongerd hebben naar aandacht en tederheid . Dáár word ik dan weer triest van.

Ik vind het verdacht; die mensen presteren niets bij die bruidsparen, en nu ineens wel. Bij de één een moord en bij de ander zelfmoord, die hadden waarschijnlijk een ander boek gelezen ter voorbereiding.
De kamer was ook niet helemaal neutraal maar hing hij vol met schilderijen. En waarom is er geen serieus, liefst sceptisch, jurylid?
Die politieagent kletste gisteren bij DWDD al weer over de mythe dat bij de Tsunami geen dieren gedood zouden zijn; dat is een mooie binnenkoemer.
En bovendien bevalt die presentatrice me helemaal niet, met die zijige foto waarop ze lichttjes glimlachend schuin naar den hemel, of is het naar 'gene zijde' kijkt. ,huu, de walging.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:29 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dat eerste denk ik.
En zoals ik had verwacht te bewijzerig gebracht.
Ik twijfel niet aan de 'gaves' van de mensen die er aan mee doen.

Eens, ik twijfel er ook niet aan. Al kwam het voor "de goede zaak" wel mooi uit dat ze bijna alles goed hadden. Dat met die bruidsparen voelde ik al fout gaan. Als die toevallig een rothuwelijk hebben zal er weinig sprankelends naar boven komen.
Typische opmerkingen trouwens van de deelnemers bij die koppels

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:31 schreef maedel het volgende:

[..]

Eens, ik twijfel er ook niet aan. Al kwam het voor "de goede zaak" wel mooi uit dat ze bijna alles goed hadden. Dat met die bruidsparen voelde ik al fout gaan. Als die toevallig een rothuwelijk hebben zal er weinig sprankelends naar boven komen.
Typische opmerkingen trouwens van de deelnemers bij die koppels

Ja, daar zat ik ook al aan te denken .
Het nut van die test ontging mij ook even.

Ja dat die lui eerder niets presteerden vind ik ook verdacht. En je hebt gelijk dat die kamer niet neutraal was. Bovendien zeggen gezichtsuitdrukkingen meer dan een doorsnee mens misschien verwacht. Ik vond het ook maar raar dat ze vragen mochten stellen aan die man die Mathilde had gekend. En hij knikte al heel snel, dus hij stuurde ze wel in de goede richting.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:29 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dat eerste denk ik.
En zoals ik had verwacht te bewijzerig gebracht.
Ik twijfel niet aan de 'gaves' van de mensen die er aan mee doen.

Dus ze willen overtuigen ???

Ze willen het tegendeel bewijzen?

Hetzelfde probleem wat je hier in dit forum ziet. Wetenschappers willen het tegendeel bewijzen en paranormale mensen willen ook het tegendeel bewijzen.

Het nut dus???

Wat is het nut om het tegendeel te bewijzen. Ik vroeg me dat al eerder af binnen deze topic.

Waarom is het nodig dat je bewijzen vraagt en waarom is het nodig dat je vraagt om een tegendeel.

Waarom kun je niet gewoon handelen met wat je doet???

Waarom kun je niet gewoon handelen met wat je kunt of denkt te kunnen??? Waarom moet je bewijzen wat je kunt en waarom moet je twijfelen aan andermans kunnen?

Dat is dus ook het grootste probleem binnen het forum the truth. Iedere discussie die strandt die gaat over bewijzen en over kunnen. Iedere discussie die fout afloopt gaat daarover. Over wel en niet, wellus nietus. Alsof je op de kleuterschool zit met kleuters die een kinderachtig spel spelen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Inderdaad.
Maar het kan haast niet dat ze iets geweten hebben van tevoren. Of iemand van de redactie moet iets hebben doorgespeeld, maar dat kan ik me niet voorstellen. Ze wisten niets, werden geblinddoekt naar de locatie gebracht en alles wat ze hadden was het interieur van de kamer + de envelop.

Er zijn natuurlijk een aantal zaken die een rol spelen. Ze wisten dat ze in een grote stad waren, het zou me niet verbazen als ze wisten dat ze in Amsterdam waren. Volgens mij was Mathilde een heel 'bekend' persoon 30 jaar terug, waardoor het niet vreemd zou zijn als ze de locatie herkenden van foto's uit de krant bijvoorbeeld. Ze wisten dat ze naar een ruimte gingen waar zich iets 'ergs' had afgespeeld.

Het briefje is inderdaad erg typisch, maar dat kan een lucky guess geweest zijn. Ze heeft niet van tevoren gezegd dat het briefje in haar auto lag, dit zei ze pas ná de bevestiging van alle gegevens. Ze had het briefje dus ook kunnen verzwijgen. Ook die wat dunnere kortharige vrouw zei pas op het allerlaatste, na bevestiging van alle gegevens, de naam.

We moeten natuurlijk wel kritisch blijven hé

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:29 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dat eerste denk ik.
En zoals ik had verwacht te bewijzerig gebracht.
Ik twijfel niet aan de 'gaves' van de mensen die er aan mee doen.

Ach, te bewijzerig gebracht. In eerdere discussies hier op Fok werd er ook altijd geroepen dat er iemand bij zou moeten zijn die het doorziet wanneer er iemand bedonderd wordt en mensen vooraf helemaal niets zouden mogen weten. Aan die criteria is voldaan. Daarnaast waren het geen mensen die hun brood verdienen met consulten en van dattum.
Of wat we zagen was authentiek en er was/is echt iets aan de hand, of het is één groot complot.

En volgens een aantal meesterbreinen op dit forum moet dan het scheermes van Ockam toegepast worden, en is het laatste het meest voor de hand liggend omdat wetenschap heilig is en iets dergelijks 'nog nooit' is aangetoond. En dan is de cirkel weer rond

@ Dromenvanger: omdat juist dit soort dingen makkelijk getruct kunnen worden. En dat wordt op grote schaal gedaan. Vaak voor financieel gewin.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:36 schreef Aventura het volgende:
@ Dromenvanger: omdat juist dit soort dingen makkelijk getruct kunnen worden. En dat wordt op grote schaal gedaan. Vaak voor financieel gewin.

En kijkcijfers winnen.



Ze willen 900,000 kijkcijfers krijgen. En de ambitie om 900,000 kijkcijfers te willen krijgen hoef je echt geen commerciele zender om te zijn.

Ook de publieke omroep wilt 900,000 kijkcijfers hebben per programma.

De eerste gedachte is altijd kijkcijfers winnen. Krijgt dat programma over het zesde zintuig de eerste uitzending 0 kijkers, dan stoppen ze ermee.

Ook de publieke omroep moet overleven. Dus proberen ze programma's te maken die veel kijk-cijfers trekken.

Daarom voeren ze een cirus-act op nu. In principe is het om te huilen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:31 schreef maedel het volgende:

[..]

Eens, ik twijfel er ook niet aan. Al kwam het voor "de goede zaak" wel mooi uit dat ze bijna alles goed hadden. Dat met die bruidsparen voelde ik al fout gaan. Als die toevallig een rothuwelijk hebben zal er weinig sprankelends naar boven komen.
Typische opmerkingen trouwens van de deelnemers bij die koppels

Je kunt het ook zo zien: de intuitieve dames hadden het gewoon goed. Ze voelden aan dat de meeste van die koppels niet goed bij elkaar pasten qua persoonlijkheid. Hoeveel huwelijken zijn er nou waarbij de partners 100% gelukkig zijn en volledig bij elkaar passen en elkaar aanvullen? Bedenk ook dat 1 op de 3 huwelijken strandt.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:41 schreef Aventura het volgende:

[..]

Je kunt het ook zo zien: de intuitieve dames hadden het gewoon goed. Ze voelden aan dat de meeste van die koppels niet goed bij elkaar pasten qua persoonlijkheid. Hoeveel huwelijken zijn er nou waarbij de partners 100% gelukkig zijn en volledig bij elkaar passen en elkaar aanvullen? Bedenk ook dat 1 op de 3 huwelijken strandt.

Dat ben ik dus helemaal met je eens

Ik denk dat er zeker nut is bij dit programma, al is het maar om mensen wat vertrouwder te maken met dit gegeven. Dat je geen blauwe jurk aan hoeft en dansjes hoeft te doen om je intuitie te kunnen gebruiken.
_{(ja, intuitie moet met een trema op de i, maar dan doet het forum raar lijkt wel).}

Ik vond het erg overtuigend. Wat die vrouw overkwam in de kamer van Mathilde Willink kwam mij erg bekend voor. Het overspoeld raken door emoties.
Dat die tweede mevrouw dat zo niet meer meekreeg kan ook zijn doordat die eerste het al "afgevangen" had. Denk ik

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:26 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Hier ga ik niet op in.

Kinderachtige berichten sla ik over

Je voegt ook niets toe, daarom antwoord ik niet. Ik ga alleen in op berichten waar mensen over nagedacht hebben. Geen gelul in de ruimte dus.

Wederom mag jij ook terug komen zodra je wat toe te voegen hebt

Ik ga me niet inspannen zomaar. Ik span me in bij berichten waar ik wat mee kan.

Krijg ik te maken met een bericht dat nergens op slaat, dan bespaar ik me iedere moeite.

Doe maar beter je best voortaan

Zwakste schakel

Als ik zeg dat mensen die geen ervaring hebben met bepaalde zaken niet in staat zijn tot geloven of niet geloven dan is dat een feit. Je bent pas in staat tot geloven als je het zelf hebt meegemaakt, het is dus ook persoonlijk van aard. Maak je het niet mee of experimenteer je niet ermee, dan kun je niet zeggen dat je niet geloofd of dat het niet bestaat. Als je nooit eieren hebt gegeten kun je ook niet oordelen over de smaak van eieren.

Die onzichtbare konijnen van jou mag je in je reet stoppen!!!

Zwaktebod. Dit was een serieuze vraag. Daarna ook nog op de man spelen. Knap hoor!

Helaas, dit bericht laat mij zien dat er met jou niet of nauwelijks te discussiëren valt. Je praat veel, maar zegt bar weinig.

We praten verder als jij o.a. de wet van de grote getallen hebt weerlegd (daar geloof je niet in gaf je aan). Je hebt het waarschijnlijk nog nooit toegepast, dus kun je er niet over oordelen (je eigen woorden). Ik zal je helpen: neem een grote ondoorzichtige vaas, stop er 100 rode en 100 blauwe knikkers in, en trek blind een 500 knikkers met terugleggen. Doe dit proces 10 keer en kom er maar op terug als je meer dan eens een afwijking van meer dan 5% krijgt (50%-50% is absoluut gemiddelde). Je andere claims komen daarna wel. Deze zal wel even van je tijd vergen.

Of hoef je hiermee niet te experimenteren, ondanks dat je er een waardeoordeel over velt?


Nog even over je laatste opmerking. Je persoonlijke beleving creëert een waarheid die een beperkte geldigheid kan hebben. Jij kunt zeggen: ik vind eieren zus of zo smaken, en daarom lekker/niet lekker. Pietje kan dit anders vinden. Je praat over meningen, en die hebben per definitie een beperkte geldigheid, namelijk je eigen belevingswereld. Daar kan een ander bar weinig mee.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:36 schreef Dromenvanger het volgende:

Zoals de wetenschap altijd achter ligt Kanker bestaat al zo lang, en de wetenschap kloot nog steeds aan

En dan hoor je hier constant mensen roepen van ...'Hulde wetenschap'

Hoezo hulde wetenschap

Ik ben razend benieuwd wat jij onder wetenschap verstaat. Kun je mij dat duidelijk uitleggen?

Edit: laat ook maar, dit wordt toch niks en het past ook niet in het topic. Hou je in ieder geval maar aan bij je eigen woorden: als je er geen kaas van hebt gegeten, moet je er niet over praten.

[ Bericht 12% gewijzigd door StupidByNature op 08-11-2006 23:19:41 ]

Even on topic: zonder te oordelen over de zelfverklaarde paragnosten deze opmerkingen die ik me zo te binnen schieten:

- de introductie was zeer suggestief en bevatte wat fouten. Er werd aangenomen dat een 6e zintuig bestaat. Een deutrale houding ontbrak volledig. Daarbij gaat de wetenschap er helemaal niet van uit dat dieren wèl een 6e zintuig hebben.
- Alle tests verliepen niet dubbelblind. Je zag bij die autotest de presentarice heftig knikken toen de paragnoste een bepaalde kant uit wees. Dit is erg jammer. Ook bij de kamertest beantwoorde de waarnemer netjes alle vragen die hem gesteld werden (in plaats van te zeggen: dat is toch uw taak om dat te weten? of iets dergelijks).
- bij de laatste test krijg je te weinig info hoe de test is opgezet. Wisten ze naar welke stad te gingen, welke wijk? Wat hun opdracht was? Ook zou ik graag een jongere generatie paragnoste aan het werk hebben gezien die deze zaak niet kende.

Mijn vriendin is erg "into" dit soort dingen (Lenormand, waarzeggen en nog wat dingetjes, ja we respecteren elkaar volledig), maar zelfs zij moest regelmatig een wenkbrauw fronsen. Dit was voor ons beiden in ieder geval de laatste uitzending die we zouden zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door StupidByNature op 09-11-2006 00:02:13 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 23:30 schreef StupidByNature het volgende:
- Alle tests verliepen niet dubbelblind. Je zag bij die autotest de presentarice heftig knikken toen de paragnoste een bepaalde kant uit wees. Dit is erg jammer. Ook bij de kamertest beantwoorde de waarnemer netjes alle vragen die hem gesteld werden (in plaats van te zeggen: dat is toch uw taak om dat te weten? of iets dergelijks).

Dat vond ik ook jammer. Die persoon in Matilde's kamer had niet gehoeven. Een paar camera's of spiegelglas had ook gekund. Verder vond ik het een leuke en interessante uitzending.

Het was allemaal zeer suggestief. De presentatoren gaven de antwoorden praktisch op een zilveren schotel. Enige vorm van skepsis was niet aanwezig.

Kreeg sterk de indruk dat er wordt ingespeeld op de interesse van de mensen in het paranormale en schotelen het voor in een leuk jasje om wat kijkers en geld te trekken. Zat her en der hoofdschuddend te kijken.

Denk ik zet de tv weer eens een keer aan en dan heb ik meteen genoeg gehad voor de komende paar maanden.

Het is altijd een lastige discussie omdat het onderwerp zo breed is en het moeilijk communiceren is als je wereldbeeld totaal anders is. De woorden betekenen dan net wat anders (wetenschap, golflengte) en de voorbeelden die ik zie worden niet helemaal uitgelegd, wat leidt tot misverstanden.

Met name Dromenvanger is ervan overtuigd dat een wetenschappelijke houding niet goed is.
Maar er is gewoon geen andere manier om dingen te bewijzen of te ontmaskeren.
Met 'voelen' kun je zo makkelijk misleidt worden.
Denk aan massahysterie, denk aan al die mensen die zeker denken te weten dat hun God de enige echte is terwijl heel veel anderen datzelfde voelen bij een andere God.

Wat betreft de grote getallen, er was in Frankrijk een heel slim medium die op tv alle miljoenen kijkers opriep om alle lampen in huis aan te doen, dan zou hij ze wel eens laten doorbranden. En jawel, de omroep werd door tienduizenden mensen gebeld dat bij hen de lampen doorbranden tijdens de uitzending. Ongelofelijk!
Maar nu de wiskunde erbij. Even uitrekenen bij hoeveel mensen hoeveel lampen zouden doorbranden als het medium GEEN bijzondere gave had: en jawel, op de miljoenen kijkers zouden er enkele tienduizenden zijn waar een aantal lampen tijdens de uizending zouden doorbranden.
Mag dit dan niet, Dromenvanger? Jij wilt liever geloven in dat medium? Ik vind dat erg gevaarlijk, je stelt je zo open voor valse gurus en trouwens het zijn niet alleen gurus die onwaarheden verkondigen, misleiding is in de VS een hele industrie (broeikasontkenners, roken is goed voor je, gentech redt de derde wereld).

Vroeger luisterde ik naar 'Het Zwarte Gat' op de radio, waarin van alles voorspeld en beweerd werd. Toen wilde ik het best geloven. Na lange tijd viel me op dat er van al die enge voorspellingen (Hoog Catharijne waar ik vaak doorheen moest zou bij de volgende verbouwing een nare brand hebben waarbij veel mensen ingesloten zouden worden. Nou het is al drie keer verbouwd en nog geen brand) maar heel weinig uitkwamen, en die werden dan breed uitgemeten terwijl dezelfde persoon veel meer had gezegd.

Ik ben zelf door voorbeelden in de loop der tijd overgestapt van gelovige naar skepticus.

De KRO zegt ook 'heb je vaak dat je gebeld wordt, terwijl je net aan iemand denkt'.
Hier geldt dan dat mensen aparte voorbeelden gewoon beter onthouden. Hoe vaak worden die mensen gebeld ZONDER dat ze zeggen wie er aan de lijn gaat komen? Aan hoeveel mensen denken ze als ze gaan opnemen?


Wat mij opviel aan de uitzending:

- er was altijd iemand in beeld die wat 'wist'
Al genoemd: de getrouwde stellen, de man in de auto, en de (zelf?)moordkamer. Alles dus

- hoeveel mensen zijn er gefilmd?
Ik kon niet zien hoeveel mensen er kandidaat waren, er kwamen drie dames in beeld geloof ik, maar hadden ze die uit een grotere berg gehaald? Ik zie aan het begin, voor de autotest, 4 personen, en de man zegt ook 'dames en heren'. Ze moeten hun telefoon inleveren: zijn ze gecontroleerd op het hebben van een andere telefoon of wat ook?


- de waarnemers hebben een schijn-gezag, wat mij altijd erg achterdochtig maakt.
Een politieagent heeft gezag. Maar hij is getraind om misdaden op te sporen en niet een dieptepsycholoog De illusionist werkt zelf met fysieke kunstjes en zal de kunstjes die hij zelf kent kunnen ontmaskeren bij anderen, maar niet noodzakelijk andere kunstjes. Voorbeeld: als hij vorken kan buigen met geheugenmetaal dan zal hij opletten of een vork vervormt als je hem warmwrijft. Maar als de Uri Geller van dienst een sleutel stiekem verbuigt aan de sleutelring, dan is hij nergens.
niet met al dan niet paranormale verschijnselen.
Inge Diepman heeft dan nog het meest psychologisch inzicht, lijkt het, maar al snel blijkt dat ze niet boven de materie wil staan.

Genverstokers
Ik weet niet of het dezelfde makers zijn maar ik herinner me de man die het had over een genverstoker. Die man mocht langskomen bij een andere tv-programma en was duidelijk geestelijk zo ver dat hij zelf het probleem ervan niet wilde inzien. Het was ontzettend gemeen om hem kwalijk te nemen dat hij de boel geflest had, want hij was zo'n goede jongen. Wat door de presentator werd aangemoedigd.
Dit is ook het belangrijkste probleem dat ik heb met de moordkamer: ik kan niet nagaan hoe zorgvuldig de KRO hier is geweest en de KRO vertikt het om hier op in te gaan.
Als deze vrouwen werkelijk alleen door daar aanwezig te zijn en een envelop met foto te voelen de naam en historie van de persoon konden achterhalen, petje af.

Genverbrander, zie Robert van de Broeke deel 1 tot en met 83.

Een 6e zintuig ? Ik ben ervan overtuigd dat mensen die standaard hebben.
De een wat meer ontwikkeld dan de ander, maar dat heb je ook met gehoor/zicht/reuk... etc...

Noem het intuitie geef het de naam die je wil, maar feit blijft (voor mij) dat veel mensen opeens zaken weten die ze niet verteld is. Ik heb dat heel regelmatig, alleen ik begrijp niet zo goed hoe je er de controle over krijgt en dus zo'n programma kan maken. Bij mij gaat het spontaan en meestal besef ik het niet eens. Ik zeg gewon dingen die in mij oppoppen zoals ik ook dingen opeens uitspreek als ik me opeens bedenk wat ik wil gaan doen.

Het zijn vaak beelden of weetjes die zich spontaan aandienen tijdens een gesprek bijvoorbeeld.

heb het prg gezien , ik vind de benadering dusdanig waardeloos dat het voor een beetje getrainde helderziende een piece of cake zal zijn.
Iedereen met een beetje kennis van NLP kan al aardig ver komen. tevens valt het mij op dat de kennis van de onafhankelijk waarnemers over helderziendheid en aanverwante systemen niet toereikend is.
Het tegendeel hebben ze in het prg dan ook bewezen. Als je je kennis uit de viva en story haalt dan moet je geen medewerking verlenen aan deze prg's . Ik vond het wel leuk om te zien hoe een Liesbeth met haar techniek iedereen om de tuin leid. Uit ervaring (voorspel) beredeneer ik dan ook dat ze nog ver zal komen
eerst was er idols , toen de x-factor en nu een wedstrijd voor helderzienden waarvan de organisator niet eens weet hoe en op wat hij moet beoordelen.
alsjeblieft jongens doe je huiswerk goed en maak een degelijk programma anders ben ik gedwongen om weer naar tita tovenaar te gaan kijken.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:04 schreef ronald-online het volgende:
. Ik vond het wel leuk om te zien hoe een Liesbeth met haar techniek iedereen om de tuin leid. Uit ervaring (voorspel) beredeneer ik dan ook dat ze nog ver zal komen
eerst was er idols , toen de x-factor en nu een wedstrijd voor helderzienden waarvan de organisator niet eens weet hoe en op wat hij moet beoordelen.

Een Liesbeth? Ik heb geen Liesbeth gezien?

tja maedel

Volgende keer toch maar eens goed opletten . liesbeth was die mevrouw die huilend de kamer verliet .

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 18:04 schreef ronald-online het volgende:
tja maedel

Volgende keer toch maar eens goed opletten . liesbeth was die mevrouw die huilend de kamer verliet .

Ok Had ik niet in de gaten... Overigens, dit zijn volgens mij niet de kandidaten, dus ik denk niet dat we ze terug zien. Sonja Dover is toch wel redelijk bekend in die wereld.
Dat ze huilend de kamer verliet (Liesbeth dan dus), kan ik me wel voorstellen. Zij krijgt die emoties binnen voor zover ik weet.

zij krijgt die emoties niet binnen.
ze herkend de emoties.
ze vertaalt die naar situaties uit haar eigen verleden of die mogelijk gelijkwaardig zouden kunnen zijn aan situaties uit haar verleden die zo'n verdriet teweeg brachten.
ze laat die emoties in die kamer toe en reageert hiet dus heftig huilend op. Dit duid aan dat ze het zich persoonlijk aantrekt , dus ook de energie op zich neemt.
de energie in die kamer is geen deel van haar of haar leven en eigenlijk zou het beter zijn als ze zich neutraler opstelde , ten opzichte van de situatie.
ik besef terdege dat dit makkelijker gezegd dan gedaan is , ik neem dan ook de stelling in dat Liesbeth voor zichzelf naar mijn mening te ver is gegaan en de controle over zichzelf (niet de waarneming) is verloren . oftewel met andere woorden, laat je niet verlijden door een camerateam . Zij weten niet wat Liesbeth meemaakt of voor zichzelf moet doen om weer tot rust te komen.

eens afwachten wat de nieuwe kandidaten voor een testen moeten doen.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 20:56 schreef ronald-online het volgende:
zij krijgt die emoties niet binnen.
ze herkend de emoties.

Je brengt het wel stellig vind ik...
Het alwetend orakel is in het topic mee gaan doen?

nee. moet je niet zeggen .
ik ben van mening dat als je je bezig houd met buitenzintuigelijke waarnemingen dat je moet weten wat je doet , kortom dat je de verschillende processen moet kunnen herkennen.
toen ik me in de parapsychologie ging verdiepen heb ik geleerd om een BZW uit elkaar te halen en er achter te komen hoe die tot stand komt en waarom.
nu is het voor mij een sport geworden. ongeacht of de BZW uitkomt of met betrekking tot het verleden correct is.

dat je me een orakel vind, dat vind ik wel apart.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:14 schreef ronald-online het volgende:

dat je me een orakel vind, dat vind ik wel apart.

Het was dan ook met een knipoog bedoeld
Ik vind het wat vreemd dat je mijn opmerking meteen als "niet waar" afdoet, en de jouwe als "waar".
Ik zie liever discussies opgebouwd met meningen, ipv met "waarheden".
Jij kent mijn achtergrond niet en ik de jouwe niet. Blijkbaar heb je je er in verdiept. Vertel eens wat meer dan. Waar ligt het onderscheid in (in BZW)?

ík geef dadelijk commentaar ben even weg.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:36 schreef ronald-online het volgende:
ík geef dadelijk commentaar ben even weg.

Sgoed hoor Ik zit ook niet de hele dag op dit forum

ze krijgt die emoties binnen voor zover ik weet .
dat is wat je schreef.
mijn antwoord is "stellig" dat ze ze niet binnen krijgt.
nu komt dus jouw vraag ? waar ligt het onderscheid.
heel grof en simpel gezegd , jouw mening is zwak onderbouwt en mijn stelling niet.
deze rot opmerking even terzijde gelaten .( is niet persoonlijk bedoelt).

wat is er dan aan de hand wat het verschil maakt tussen jouw en mijn beleving.
wat Liesbeth in het prg deed in die kamer is voor mij herkenbaar omdat ik het zelf ook zo doe zoals zij daar te werk ging.
omdat ik dit in het verleden heb meegemaakt en beredeneert heb om er achter te komen wat er tijdens een BZW gebeurt herken ik het direct.
als ik jouw beredenering volg dan probeer je je een voorstelling te maken van hoe zij het doet en ervaart. Bij een beperking van kennis word de toevlucht genomen tot een - aannemelijke voorstelling - oftewel het eenvoudigheidsprincipe. Dit houd in dat je een idee gaat vormen van wat je ziet met behulp van je eigen kennis bereik.
is het kennis bereik niet voldoende dan verklaart iemand dat Liesbeth kan toveren.
als je nieuwsgierigheid geprikkeld is en je interesse is gewekt dan ga je te werk zoals jij dat doet en gaat zoeken naar een mogelijke verklaring , totdat je een naar jouw eigen mening begrijpelijk en verantwoorde conclusie trekt.
zou jij objectief zonder jouw mening naar Liesbeth hebben gekeken dan was jouw vraagstelling anders geweest.
om er achter te komen wat zij voor een technieken gebruikt moet je natuurlijk weten hoe je die kunt herkennen.

en je hoeft niet helderziend te zijn om te weten dat je nieuwsgierigheid nu geprikkeld is.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:15 schreef ronald-online het volgende:

heel grof en simpel gezegd , jouw mening is zwak onderbouwt en mijn stelling niet.
deze rot opmerking even terzijde gelaten .( is niet persoonlijk bedoelt).

Ja, sorry, maar dan stop ik al met lezen.
Het is inderdaad een rotopmerking.

het valt me op dat je alweer niet goed oplet .
er staat niet voor niets nog iets tussen de haakjes geschreven . jammer dat je het niet begrepen hebt . Veel plezier met het kijken naar het prg en succes met je verdere ontwikkeling.
Ronald.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:50 schreef ronald-online het volgende:
het valt me op dat je alweer niet goed oplet .

Precies deze toon maakte dat ik jou in reactie op je eerste post het "alwetend orakel" noemde.
Nogmaals, je weet helemaal niks van mijn achtergrond. Doe dan ook niet zo belerend.

Waarom denk jij dat (niet persoonlijk bedoeld) na een persoonlijke rotopmerking niet persoonlijk over zou komen?
Dus als ik jou nou voor klootzak uit maak en dan zeg dat het niet persoonlijk bedoeld is neem je het niet persoonlijk op?

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:04 schreef ronald-online het volgende:
. Ik vond het wel leuk om te zien hoe een Liesbeth met haar techniek iedereen om de tuin leid. Uit ervaring (voorspel) beredeneer ik dan ook dat ze nog ver zal komen

Wat voor techniek, specificeer?

Met heel veel plezier heb ik dit forum gelezen, helaas kon ik zelf niet inloggen en heeft een vriendin van mij haar naam gegeven, Het is heel vreemd om mensen te horen praten over je. Ik heb nl. meegedaan aan het zesde zintuig en verbaas mij dat er zoveel onwetendheid is over een normale gave die in feite iedereen bezit. Waarom wordt er nooit skeptisch gedaan over schilders schrijvers, kustenaars die ook vanuit een visie of overgevoeligheid iets presteren, wij als overgevoelige mensen die het op een andere manier neerzetten worden ALTIJD belachelijk gemaakt overal waar wij komen moeten wij onze kunstjes vertonen je wordt altijd verguisd. Daarom heb ik meegedaan aan dit programma zonder trucs en pure oprechte intensies zonder doorgestoken trucjes enz. Het bestaat het is er, maar helaas zitten mensen in elkaar zoals wat de boer niet kent dat vreet hij niet, waardoor er zoveel oneinigheid is op de werled waarom niet verder denken en voelen maw. wees jezelf voel meer geef meer en ervaar meer. Wie weet worden mensen dan wel liever naar elkaar en minder agressief naar elkaar, laat iedereen zijn wie die wil zijn oordeel niet te snel en zorg dat je eigen zesde zintuig ook wat meer ruimte krijgt. Met veel liefs Liesbeth

leuk dat je reageert.
helaas dat ik geen website van je ben tegengekomen anders had ik wel contact opgenomen.
indien mogelijk laat me weten of je dat op prijs steld , ik ben nieuwsgierig naar bepaalde momenten die op tv werden vertoond.

Toch wilde ik nog even reageren op Ronald-online.............op zich heel warm en goed wat je schrijft zou graag met jou hierovver willen brain-stormen, maar ik kan alleen dingen ervaren en zien als ik dit zelf mee maak wat ik deed in het prog. ik werd gedood. Zo is mijn gave ik transformeer. Tja wat doe je eraan. Dit wilde ik je even zeggen en vind ook dat je de dingen zeer scherp ziet en ik ben geen tovenaar maar een mens die kiest voor zijn gevoel waardoor er dingen zoals dit gebeuren. Doe dat ook voelt bevrijdend!

Liesbethvandijk@tiscali.nl

quote:

Op zondag 12 november 2006 14:00 schreef http het volgende:
Waarom wordt er nooit skeptisch gedaan over schilders schrijvers, kustenaars die ook vanuit een visie of overgevoeligheid iets presteren, wij als overgevoelige mensen die het op een andere manier neerzetten worden ALTIJD belachelijk gemaakt overal waar wij komen moeten wij onze kunstjes vertonen je wordt altijd verguisd.

* 205_Lacoste mompelt iets over appels en peren.

Er is natuurlijk geen vergelijking te maken tussen schilders, schrijvers en kunstenaars die een eigen visie hebben enerzijds en mensen die zeggen signalen uit het 'onbekende' binnen te krijgen anderzijds.
De eerste groep uit emoties en de consument mag het eindproduct beoordelen op uiterlijk, inhoud etc. Het eindproduct is tastbaar en wordt daarop gewaardeerd.
Mensen die zeggen een paranormale gave te hebben beweren, in veel gevallen niet te controleren, de waarheid te presenteren. Hierbij laat ik in het midden of ze dit werkelijk kunnen of niet. Mensen die iets als 'waar' verkopen zonder bewijzen te kunnen geven kunnen sceptici verwachten.

dAN HEB JIJ HET PROGRAM NIET GEZIEN? wANT DAAR IS WEL EEN BEWIJS NEERGEZET.

quote:

Op zondag 12 november 2006 15:48 schreef http het volgende:
dAN HEB JIJ HET PROGRAM NIET GEZIEN? wANT DAAR IS WEL EEN BEWIJS NEERGEZET.

Anders lees jij mijn eerdere reacties even... Wel handig als je het topic doorleest voordat je commentaar geeft!? Er is genoeg op die uitzending af te dingen om te zeggen dat dit geen goed bewijs is.

Ik zou ook even op je CapsLock toets letten, volgens mij is deze aan het muiten geslagen.

Ik heb het programa nog helemaal niet gezien, is het ergens terug te kijken ?

Dat je iets wat jij ervaart zou moeten kunnen bewijzen voordat je het met anderen deelt is natuurlijk onzin.
De kijker bepaald zelf of hij aanneemt wat hij ziet of dat hij er een andere interpretatie aan geeft.

@Liesbeth
ik begrijp dat jij iemand bent die in het programma heeft laten zien wat ze kan ?
Kan jij de dingen die je doet/kan zelf oproepen (en of dus op commando) ? Of was het voor jouzelf (ook) een vraag of het wel zo lukken met de opnamen ?

quote:

Op zondag 12 november 2006 15:55 schreef Mirage het volgende:
Dat je iets wat jij ervaart zou moeten kunnen bewijzen voordat je het met anderen deelt is natuurlijk onzin.
De kijker bepaald zelf of hij aanneemt wat hij ziet of dat hij er een andere interpretatie aan geeft.

Het wordt als waarheid gepresenteerd over het algemeen, dat roept reacties op. Mensen zijn gevoelig voor bewijs.

en alweer word er verwacht dat je een kunstje doet dat aangepast is aan de vraagsteller.
zodat het aan zijn verwachting voldoet. Voldoet het niet aan de verwachting dan is er geen bewijs geleverd.
misschien zou je jezelf eens de vraag moeten stellen hoe het komt dat bv een Marchien de naam van de persoon uit de kamer noemt.
of zou zij misschien de boel oplichten en graag als oplichter gebrandmerkt willen worden? ik denk (weet) van niet.
ga eens met zo'n paranormale praten en je zult versteld staan dat ze toch bewijs kunnen leveren.

Tja nu heb ik mijzelf op dit forum blood gegeven eigenlijk wil ik dit neit het was meer een reactie op wat iedereen zei. Ik ben ook een ijdel mens. Het is een strijd fgeweest ik werd in het diepe gegooid en het koste veel energie ik stond ook van mij zelf te kijken ik wist niet dat ik bepaalde dingen kon. Dat ik dingen zie en voel die andere niet kunnen ok. Maar ik wil eigenlijk deze gave of geef het maar een naam uit de belachelijkheid halen! Wil ook niemand beledigen of provoceren ik wil geen agressie oproepen want dat zie ik wel in dit forum. Gewoon iedereen in zijn waarde laten!

Je kint het programma terug zien op http://opzoeknaarhetzesdezintuig.kro.nl/

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:25 schreef http het volgende:
Tja nu heb ik mijzelf op dit forum blood gegeven eigenlijk wil ik dit neit het was meer een reactie op wat iedereen zei. Ik ben ook een ijdel mens. Het is een strijd fgeweest ik werd in het diepe gegooid en het koste veel energie ik stond ook van mij zelf te kijken ik wist niet dat ik bepaalde dingen kon. Dat ik dingen zie en voel die andere niet kunnen ok. Maar ik wil eigenlijk deze gave of geef het maar een naam uit de belachelijkheid halen! Wil ook niemand beledigen of provoceren ik wil geen agressie oproepen want dat zie ik wel in dit forum. Gewoon iedereen in zijn waarde laten!

hoezo in het diepe gegooid ?
Je hebt je toch op moeten geven voor het programma ? Of niet ?

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:07 schreef 205_Lacoste het volgende:

[..]

Het wordt als waarheid gepresenteerd over het algemeen, dat roept reacties op. Mensen zijn gevoelig voor bewijs.

ik ben nu begonnen met kijken naar de afl van 8-11 geloof ik.

Het wordt helemaal niet als waarheid gepresenteerd vind ik.
Juist als 1 grote vraagstelling.


(het hapert trouwens wel behoorlijk geluid valt telkens weg... )

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:20 schreef ronald-online het volgende:
Misschien zou je jezelf eens de vraag moeten stellen hoe het komt dat bv een Marchien de naam van de persoon uit de kamer noemt.
of zou zij misschien de boel oplichten en graag als oplichter gebrandmerkt willen worden? ik denk (weet) van niet.
ga eens met zo'n paranormale praten en je zult versteld staan dat ze toch bewijs kunnen leveren.

Zoals ik al eerder gezegd heb in dit topic, er is onduidelijkheid over de manier waarop dit getest is.

- Wisten ze in welke stad waren, en werden ze daarna pas geblindoekt
- Die kamer was wel afgeplakt, maar er hing nog kunst wat herkend zou kunnen worden
- De kamer is ongetwijfeld 30 jaar geleden in het nieuws geweest, een jongere deelnemer aan het programma (25 jaar bijvoorbeeld) zou overtuigender werken
- Man in de kamer knikte erg snel, wat al enigszins sturend werkt.
- etc.

Ze hoeven helemaal niet aan een bepaalde vraag van mij te voldoen, maar hetegeen wat zij willen presenteren mag ik toch wel in twijfel trekken bij legio mogelijkheden die er zijn die tot hetzelfde antwoord zouden kunnen leiden?

@ Liesbeth

Mocht het verkeerd overkomen, ik wil hier niemand belachelijk maken of aanvallen. Zelf weet ik niet of er meer is dan hetgeen wat wij bewust meemaken, maar denk dat dit wel het geval is. Dat ik sceptisch ben doet daar niets aan af.

Tevens ben ik benieuwd naar de verklaring voor jouw briefje trouwens. Uit de opname begreep ik dat je die de avond van tevoren al een naam had doorgekregen via het onderbewustzijn. De opnames lieten zien dat jullie naar de auto liepen. Hoe lang zat er tussen de opname van jou en je auto en je aanwezigheid in die kamer? Als je in Amsterdam woont zou het me bijvoorbeeld niet verbazen dat je Mathilde Willink, en het verhaal er omheen goed zou kennen.

@mirage

Hier loopt hij wel gewoon, net even getest. Maar ik heb zelf ook vaak problemen met die uitzendingen van uitzending gemist, die servers zijn niet zo heel denderend volgens mij.

dat van die kies (ravinder vinden in de auto) is toch op zijn minst opmerkelijk te noemen.

(of je gaat idd uit van het slechte in de mens en denkt dat het programma doorgestoken kaart is)


(haperen heb ik opgelost door het programma tot halverwege te laten lopen en dan overnieuw af te spelen. 2e helft doe ik idem.. ik denk dat het allemala wat traagjes is hier)

@liesbeth. ik heb het deel van jou nog niet gezien, maar is het nou idd zo dat jij op ieder gewenst moment je "gave" kan aanspreken ?

(waardoor het dus mogelijk wordt een tv programma of test te maken)


_{ik twijfel trouwens, misschien totaal onnodig, aan de echtheid van liesbeth op dit forum..}

Get siert je dat je sceptisch bent, zou ik ook zijn als ik aan jou kant stond! Maar geloof mij er zit geen truc of wat dan ook bij! Ik wist ook niet wat er gebeurde. Thuis heb ik ook kunst die mij niet laat huilen en pijn geeft. Je zie top tv natuurlijk neit alles, maar kan je zeggen dat er niets van doorgestoken is NIETS

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:50 schreef Mirage het volgende:
dat van die kies (ravinder vinden in de auto) is toch op zijn minst opmerkelijk te noemen.

Doorgestoken kaart denk ik niet aan, het is wel de vraag of de methode die de KRO toepast juist is. De aanwezigheid van de presentatrice bij Liesbeth bij het kiezen van een auto was opmerkelijk te noemen.
Liesbeth voelt dat het waarschijnlijk de Opel is, maar meldt dat ze toch ergens anders naar toe getrokken wordt. Hierop zegt de presentatrice gelijk "Ze kiest deze auto", wijzend op de Opel. Hiermee loop je het risico dat de aanwezigheid van mensen met voorkennis toch signalen afgeeft aan de persoon die het zesde zintuig aanwendt d.m.v. lichaamstaal en verbale signalen.

Ik ben natuurlijk het snelst overtuigd op het moment dat ik het met eigen ogen zie, en ook controle heb over de 'testsituatie'. Een moord in een kamer van een onbekende Nederlander in een rijtjeshuis waar nooit iemand van gehoord heeft zou bij mij véél geloofwaardiger overkomen ook.

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:54 schreef http het volgende:
Get siert je dat je sceptisch bent, zou ik ook zijn als ik aan jou kant stond! Maar geloof mij er zit geen truc of wat dan ook bij! Ik wist ook niet wat er gebeurde. Thuis heb ik ook kunst die mij niet laat huilen en pijn geeft. Je zie top tv natuurlijk neit alles, maar kan je zeggen dat er niets van doorgestoken is NIETS

ik ben niet sceptisch over de liesbeth die ik op het programma zie, maar of jij ..degene die onder http post diezelfde liebeth wel is of een "grapje" van http.

je kunt ook kijken op http://opzoeknaarhetzesdezintuig.kro.nl/

een vriendin van mij heeft dit gegeven ik kon niet inloggen. Goh wat een achterdocht

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:57 schreef 205_Lacoste het volgende:

[..]

Doorgestoken kaart denk ik niet aan, het is wel de vraag of de methode die de KRO toepast juist is. De aanwezigheid van de presentatrice bij Liesbeth bij het kiezen van een auto was opmerkelijk te noemen.
Liesbeth voelt dat het waarschijnlijk de Opel is, maar meldt dat ze toch ergens anders naar toe getrokken wordt. Hierop zegt de presentatrice gelijk "Ze kiest deze auto", wijzend op de Opel. Hiermee loop je het risico dat de aanwezigheid van mensen met voorkennis toch signalen afgeeft aan de persoon die het zesde zintuig aanwendt d.m.v. lichaamstaal en verbale signalen.

Liesbeth kreeg eerst de kans te twijfelen.. en pas toen liesbeth doorslaggevend zei.. " nee ik kies toch deze" en daarbij een tik op de auto gaf riep het andere vrouwtje die vent erbij.

tenminste zo heb ik het programma gezien


Daarnaast.. hoe kom je er op !
Een jonge vent en dan over een zere kies beginnen, vrij meteen al.
Als het geen doorgestoken kaart is vanuit het programma dan is dit op zijn minst een teken dat Sonja (die was het toch?) idd een linkje richting het joch heeft gelegd. (wat een scheet van een jongen is het eigenlijk ! )

quote:

Op zondag 12 november 2006 17:00 schreef http het volgende:
een vriendin van mij heeft dit gegeven ik kon niet inloggen. Goh wat een achterdocht

achterdocht
Valt wel mee hoor.

Als ik opeens zeg dat ik Sonja barend ben, heb jij dan niet je bedenkingen ?

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:58 schreef http het volgende:
je kunt ook kijken op http://opzoeknaarhetzesdezintuig.kro.nl/

als je mee hebt gelezen, weet je dat ik en de user hierboven daar al aan het kijken zijn.

[quote]Op zondag 12 november 2006 16:57 schreef 205_Lacoste het volgende:

[..]

Doorgestoken kaart denk ik niet aan, het is wel de vraag of de methode die de KRO toepast juist is. De aanwezigheid van de presentatrice bij Liesbeth bij het kiezen van een auto was opmerkelijk te noemen.


100 punten voor jouw.
de methode die de KRO toepast is zo lek als een mandje

Liesbeth, zou jij mijn vraag kunnen beantwoorden ?
Ik heb hierboven een paar keer gevraagd (of althans een dergelijke vraag geprobeerd te formuleren) of jij op ieder gewenst moment je gave kan aanspreken. (waardoor dus ook het maken van een tst/ programma mogelijk is)

Ikzelf ben overtuigd van het bestaan van een 6e zintuig, zie het ook als heel normaal.
Bijna dagelijks blijkt in ons huishouden dat er iets is dat je 6e zintuig, intuitie of wat dan ook zou kunnen noemen.
Dit gebeurd echter onbewust/per ongeluk.. op dezelfde manier als dat je je ogen gebruikt of je iets hoort en daarop reageert.

Ik ben erg benieuwd naar je antwoord op bovenstaande vraag.

Ik moet wel zo mijn gasten ontvangen dus even snel.............Of ik op ieder moment mijn gave kan gebruiken eh eh ja en nee , ja als het echt nodig en dringend is dus als iemand mij hard nodig heeft dan kom ik makkelijker in kontakt met mijn transformaite en nee als het onzin is..............zo van onmtoet ik nog de juiste man en dat soort onzin. Hoe zwaarder hoe beter ik ben. En inderdaad is er ook veel gemopperd op de programma makers natuurlijk maar die zijn ook neit gewend om met dit soort mensen te werken. Maar het prog. heeft toch een serieus tintje en dat vind ik al heel fijn het is geen Char of Jomanda tv.

Ik zou zeggen: laat de winnaar van het programma eens testen op de correcte manier door bijvoorveeld SKEPP in België. Ik heb gehoord dat daar flinke prijzen op staan (testen gaat uiteraard in overleg met de persoon die getest wordt! Geen test zonder dat de proefpersoon niet akkoord gaat).

Als je aan het programma van de KRO meedoet (die inderdaad beter een deskundige op onderzoeksgebied hadden kunnen inhuren, want dit is vragen om kritiek), lijkt me de stap klein om daar ook aan mee te doen.

Toch?

Jammer leuk initiatief maar helaas alleen voor Belgen!

quote:

Op zondag 12 november 2006 23:52 schreef StupidByNature het volgende:
Ik zou zeggen: laat de winnaar van het programma eens testen op de correcte manier door bijvoorveeld SKEPP in België. Ik heb gehoord dat daar flinke prijzen op staan (testen gaat uiteraard in overleg met de persoon die getest wordt! Geen test zonder dat de proefpersoon niet akkoord gaat).

Als je aan het programma van de KRO meedoet (die inderdaad beter een deskundige op onderzoeksgebied hadden kunnen inhuren, want dit is vragen om kritiek), lijkt me de stap klein om daar ook aan mee te doen.

Toch?

Waarom zou je dit willen?
Zoals ik al eerder in dit topic zei, ik vind bewijzerig bedrag zó lame .
Aan wie moet men zich bewijzen? Niemand is iemand toch een verantwoording schuldig in zaken als dezen.
Als bijv. jij vindt dat het onzin is, nou so be it.

quote:

Op maandag 13 november 2006 01:18 schreef NanKing het volgende:

[..]

Waarom zou je dit willen?
Zoals ik al eerder in dit topic zei, ik vind bewijzerig bedrag zó lame .
Aan wie moet men zich bewijzen? Niemand is iemand toch een verantwoording schuldig in zaken als dezen.
Als bijv. jij vindt dat het onzin is, nou so be it.

Het is een programma dat op zoek wil gaan naar bewijs via tests. Op zich is het programma op zich dus al bewijzerig (vind je het prgramma ook lame?). Als het design van de tests dan niet kloppen kan de boel als bewijs regelrecht de prullenmand in.
Er worden zelfs conclusies getrokken als er wèl iets uit de resultaten van de tests komen (zie o.a. HTTP). Blijkbaar willen sommige mensen wel degelijk dat het bewezen wordt (erkenning of zo).

quote:

Op maandag 13 november 2006 01:18 schreef NanKing het volgende:
Waarom zou je dit willen?
Zoals ik al eerder in dit topic zei, ik vind bewijzerig bedrag zó lame .
Aan wie moet men zich bewijzen? Niemand is iemand toch een verantwoording schuldig in zaken als dezen.
Als bijv. jij vindt dat het onzin is, nou so be it.

Het zou toch prettig zijn om duidelijkheid te krijgen in het waarheidsgehalte. Mensen worden nu vaak besodemieterd (en laten zich ook besodemieteren) door kwakzalver. "U heeft geen kanker, dat voel ik" en dergelijke zaken zijn zéér kwalijk. Zolang mensen vatbaar zijn voor het geloof in het zesde zintuig zonder dat hiervan bewijs is bij mensen zal er gekeken moeten worden naar de waarheid.
Het wordt verkocht als 'waar', dan moet dat ook blijken. Winkeliers die onwaarheden verkopen over hun producten worden daar ook op aangesproken.

Neem bijvoorbeeld een Sylvia Millecam als voorbeeld. Ze was er zelf bij, maakte zelf de keuze om naar mensen met een dergelijke gave te gaan, maar is daardoor nu zo goed als zeker eerder door overleden.