POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, omdatquote:Op dinsdag 7 november 2006 19:41 schreef SCH het volgende:
Omdat jij het zegt?
het zeggen.quote:↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis, p. 320 ISBN 90-225-2929-8
↑ Winter, J.M., (2004) America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge University Press
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 2.
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Martin Gilbert, The First Wirld War: A Complete History, pagina 167 (in A Problem from Hell, pagina 518)
↑ Peter Mansfield (2003) A History of the Middle-East, second edition, ISBN 9780141 011233
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 120, ISBN 9-781860-642227
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ R.J. Rummel Statistics of Democide, Hoofdstuk 5 (1997)
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 23
↑ Mansfield, Peter (1976} The Arabs, second edtion 1985, p.177
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ Dossier 21 501-20 Europese Raad nr. 270 Motie van het lid Rouvoet c.s. omtrent inbrenging Armeeense genocide in de Europese Raad over de toelatingsonderhandelingen met Turkije.
↑ Guenter Lewy (2005) Revisiting the Armenian Genocide in The Middle East Quaterly, Fall 2005
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 121, ISBN 9-781860-642227
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nopes, dat heeft hij niet gezegdquote:Op dinsdag 7 november 2006 19:41 schreef _The_General_ het volgende:
Lees de OP rel Boslim,
"PvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'. "
Het is dus geen genocide volgens Bos.
Wel je huiswerk doen mate.
Bewijs het tegendeel. Het komt letterlijk uit het bericht uit de OP.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nopes, dat heeft hij niet gezegd
Wel je huiswerk doen mate.
Wat is daar zo grappig aan? En weet je nou het woord´´genocide´´ ontstaan is of niet?quote:
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
10.000de pagina's over de kwestie. Daar heb je je bronnen. Je doet ze met een smillie af. En dan wil jij serieus discussieren?quote:
Hij zet vraagtekens bij het gebruik van de term genocide. Dat is heel wat anders dan ontkennen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:43 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Bewijs het tegendeel. Het komt letterlijk uit het bericht uit de OP.
Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
10.000de pagina's over de kwestie. Daar heb je je bronnen. Je doet ze met een smillie af. En dan wil jij serieus discussieren?
Jezus mina
De wetenschap over de "Armeense kwestie":
quote:Ook Albayrak heeft boter op haar hoofd
door Ton Zwaan
Nebahat Albayrak (PvdA) heeft over de Armeense kwestie een net zo aanvechtbare mening als de reeds van de lijst afgevoerde Turkse CDA’ers.
Onder de kop ’Bronnen in Armeense kwestie bevuild’ plaatste Trouw op 26 september jl. prominent een interview met Nebahat Albayrak, nummer 2 op de PvdA-kandidatenlijst. Zij doet daarin enkele uitlatingen over de Armeense volkerenmoord die in 1915 en 1916 heeft plaatsgevonden in het Ottomaans- Turkse rijk, getuigen niet alleen van een grote mate van onwetendheid, maar hier en daar ook van een uiterst bedenkelijke interpretatie van de gebeurtenissen. Daarmee komt de geïnterviewde, misschien wel zonder dat zij dat zelf beseft, dicht in de buurt van de huidige officiële Turks-nationalistische ontkenningspolitiek. Die ontkenningspolitiek is gevoerd vanaf de jaren twintig en kent diverse vormen. De eenvoudigste is algehele ontkenning: er is helemaal geen Armeense genocide geweest. Een tweede, wat meer geraffineerde vorm, is gedeeltelijke erkenning van de gebeurtenissen, gekoppeld aan vérgaande betwijfeling van de ernst van het gebeurde. Meestal wordt tevens de betrouwbaarheid van historische bronnen in twijfel getrokken. In een derde variant wordt gestreefd naar vervaging van het onderscheid tussen daders en slachtoffers, bijvoorbeeld door te beweren dat er een burgeroorlog woedde. Ontkenning behelst soms ook omkering: slachtoffers worden voorgesteld als daders, daders als slachtoffer.
Al deze vormen van ontkenning komen in het huidige debat voor. Cijfers over de aantallen dodelijke slachtoffers van genociden zijn naderhand altijd omstreden. Degenen die de ernst van de gebeurtenissen willen benadrukken zijn soms geneigd tot (te) hoge schattingen, degenen die het omgekeerde beogen hebben belang bij (te) lage schattingen. In het geval van de Armeense genocide schatten de meeste onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers het aantal dodelijke slachtoffers in beide jaren tussen de 800.000 en ruim een miljoen. Albayrak meent dat het ’aantal niet het belangrijkste is’, en noemt een aantal van 500.000. Door een lage schatting te kiezen en het aantal slachtoffers ’niet het belangrijkste’ te noemen, bagatelliseert zij ten onrechte deze problematiek en getuigt zij van gebrek aan respect voor de mannen, vrouwen en kinderen die destijds doelbewust op een verschrikkelijke manier zijn omgebracht.
Albayrak beweert ook dat ’alle bronnen’ over de Armeense genocide ’bevuild’ zijn. Dit is apert onjuist en tendentieus. Zo worden ten onrechte ’alle bronnen’ in één keer als verdacht aangemerkt. Over de Armeense genocide zijn vele uiteenlopende bronnen beschikbaar die ruim voor historisch onderzoek gebruikt zijn. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk aantal zeer gedegen studies. Eén heel belangrijke bron wordt gevormd door de archieven van de Duitse buitenlandse dienst. Tijdens de Eerste Wereldoorlog waren Duitsland en het Ottomaanse rijk bondgenoten. Veel Duitse diplomaten, militairen en anderen waren toen actief in het Turkse rijk. Zij hebben gedetailleerde rapporten en ooggetuigenverslagen geschreven over de vervolging, deportatie en massamoorden. De eerste uitgave van deze bronnen dateert van 1919. Vorig jaar is een nieuwe, uitvoerigere uitgave verschenen: Wolfgang Gust (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern 1915/1916 (Hamburg, 2005). Aan deze bron is niets ’bevuild’ en al een paar uur lezen in deze verzameling van honderden documenten is voldoende om doordrongen te raken van wat zich toen heeft voorgedaan. Er zijn veel meer van zulke bronnen.
Albayrak meent dat ’alles wat Armeniërs zeggen, door Turken wordt ontkend en omgekeerd’. Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.
De meest bedenkelijke suggestie van Albayrak is dat nagegaan zou moeten worden ’in hoeverre het Turkse verwijt klopt dat de Armeniërs (..) collaboreerden met de Russische vijand’. Wil zij de lezers van Trouw werkelijk doen geloven dat de honderdduizenden vermoorde Armeense kinderen, vrouwen en bejaarden streden aan Russische kant? En dat die daarom misschien terecht zijn omgebracht?
De ruimte ontbreekt om nader in te gaan op andere kwesties in het interview, maar mw. Albayrak heeft, nauwelijks gehinderd door enige kennis, een serie dubieuze uitlatingen gedaan die nauw verwant zijn aan negationisme en ontkenningspolitiek, in het bijzonder in de hierboven genoemde tweede en derde vorm. De vraag is hoe zij en haar partij hiermee denken weg te komen. De ongeloofwaardigheid die de geïnterviewde toedicht aan het CDA is precies zo van toepassing op haarzelf en de PvdA. Overigens is het opvallend dat in de hele discussie tot nu toe vooral politici, van welke herkomst ook, met stelligheid van alles beweren over historische gebeurtenissen waar zij amper enige weet van blijken te hebben. Vaak voegen zij daaraan toe dat het hun ’persoonlijke mening’ is. Maar wie iets wil beweren, doet er goed aan zich eerst op de hoogte te stellen van de beschikbare feiten. En een persoonlijke mening is alleen waardevol als die berust op kennis en inzicht.
Dr. Ton Zwaan is verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en werkte eerder bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies.
Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij zet vraagtekens bij het gebruik van de term genocide. Dat is heel wat anders dan ontkennen.
Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
Bullshit - echt bullshit. Hoe durf jequote:Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.quote:Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
Bos weet prima wat die term betekent. Hij probeert er nu een sausje overheen te gieten van "jaaah, het is een heul ingewikkeld cultuurhistorisch-jurisch-politicologisch begrip hoor" terwijl elke bonobo de geschiedkundige definitie zo kan opgoogelen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.
Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
Deze mensaap had er iig geen moeite mee.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Het was ook zo treurig. Een lijstje neerkwakken en dan eisen dat de ander daar alle waarde aan toedichtquote:
en opdat het ook SCH in staat is het één tot zich door te laten dringen:
quote:Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.
Je gaat nu ontkennen dat die mensen er uitgebreid onderzoek naar hebben gedaan? Dat ze er meer van weten dan jij?quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:45 schreef SCH het volgende:
Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?
Jezus mina
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je zet voor het gemak even Martin Gilbert, Zurcher, Bernard Lewis en Rouvoet in hetzelfde rijtje als David Irving? Fatsoenlijk hoor, SCH. Zo kennen we je weer.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?
Jezus mina
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Als je ipv op alle rode lappen mijn post 2 pagina's terug gelezen had, dan had je de geschiedkundige en juridische definitie als kunnen vinden.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Bullshit - echt bullshit. Hoe durf je
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
[..]
Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wil je wat minder op de man spelen?quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De juridische term is deze:quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeftquote:Op dinsdag 7 november 2006 19:50 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De juridische term is deze:
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
doe geen moeite, 2 pagina's geleden negeerde hij datzelfde stukje tekst al...quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:50 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De juridische term is deze:
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De definitie staat nochtans.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeft
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Gebeurd met een d, meneer de journalist. Blijkbaar hecht u meer belang aan het oordeel van een uitermate makkelijk te corrumperen instituut dan aan het oordeel van onafhankelijke deskundigen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeft
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je gaat nu ontkennen dat die mensen er uitgebreid onderzoek naar hebben gedaan? Dat ze er meer van weten dan jij?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Je ziet nu in de praktijk hoe politiek-correct links zich richting holocaustontkenning beweegt, om zetels te scoren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:53 schreef Zwansen het volgende:
Is het zo moeilijk om de genocide te erkennen, SCH?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
maar goed, wat gaat er nu gebeuren met Woutertje? Iemand die zo loopt te marchanderen met een genocide is zeker niet geschikt voor een hoge functie in het landsbestuur, lijkt mij tenminste.
Enkeltje VN, bij al die andere PvdA-fossielen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:58 schreef Godslasteraar het volgende:
maar goed, wat gaat er nu gebeuren met Woutertje? Iemand die zo loopt te marchanderen met een genocide is zeker niet geschikt voor een hoge functie in het landsbestuur, lijkt mij tenminste.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op woensdag 27 september 2006 09:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat moeten ze misschien maar doen. Maar waarom is het voor Turken zo moeilijk om het gewoon te erkennen. Tonca erkent wel dat er honderdduizenden mensen zijn vermoord door Turkije, hij wil alleen niet aan dat woord genocide. Ik vind het nogal spijkers op laag water zoeken - geef toch gewoon ruiterlijk toe dat het een zwarte bladzijde in de geschiedenis van je land is in plaats van er zo'n woordenspel van te maken.
Maar ja, toen ging het over het CDA.
