POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vermoed dat er een verband is tussen een systeem van vraag-en-aanbod en het uitgangspunt, dat een standpunt waar een groot deel van de bevolking achter staat, kwalitatief hoogstaand zou moeten zijn.quote:Op woensdag 1 november 2006 14:57 schreef sigme het volgende:
Nee, ik denk omdat het strijdig is met het systeem wat zich -vanzelf- vormt als je bestuur met vertegenwoordigers en meerderheidsbesluitvorming maakt. Het systeem legitimeert zichzelf, en moet dat ook, en is daarmee niet meer open voor het idee dat de legitimiteit van beslissing bij vertegenwoordiging en meerderheid best ter discussie gesteld kan worden.
Ik had een tijdje terug een discussie met HenriOsewoudt over onze democratische staat en wat er volgens hem voor in de plaats zou moeten komen. Hij poneerde dat vrijwel alle taken, die vandaag de dag door de staat worden uitgevoerd, uitbesteed zouden moeten worden aan bedrijven, die vervolgens hun kop boven water moesten houden op een vrije markt. 'De mensen' zouden daarbij zelf kiezen wat ze het beste zouden vinden door de producten te kopen, die zij zelf het beste vonden.quote:Op woensdag 1 november 2006 zei Silvio de Groot, directeur van het dagblad Metro, het volgende in de Metro:
Alleen lezers bepalen of een dagblad kwaliteit heeft. Metro en Spits hebben beide dagelijks 1,7 miljoen lezers, terwijl de betaalde kranten hun lezersaantallen voortdurend zien dalen, dus met onze kwaliteit zit het wel goed.
Terugkijkend op dit 'gesprek' vind ik het frappant dat hij zich afzette tegen de democratie omdat een grote groep daarmee zou beschikken over het lot van een kleine groep, terwijl het alternatief dat hij hier tegenover zette, feitelijk dezelfde consequenties zou hebben. Bedrijven met veel klanten kunnen zich namelijk wel staande houden in een vrije markt, terwijl bedrijven met weinig klanten moeite hebben zich staande te houden en een grote kans hebben om 'kopje onder te gaan'.
Wat in zijn redenering - in zoverre ik deze goed begrepen heb - naar voren kwam, is dat bedrijven met veel klanten kwalitatief hoogstaande producten zouden leveren, zodat deze wel zouden overleven, waar de minder populaire bedrijven ten onder zouden gaan. Op deze manier zou een vrije markt 'automatisch' leiden tot een hogere kwaliteit. Eigenlijk gaat hij er dus vanuit dat de wil van de meeste mensen de beste kwaliteit zou waarborgen.
Natuurlijk is het tegenovergestelde ook niet altijd waar, maar het vertrouwen in de wil van de meeste mensen lijkt mij een beetje misplaatst. Juist een (ideaaltypisch) systeem van vraag en aanbod op een vrije markt is bij uitstek 'democratisch' en zal daarmee waarschijnlijk ook deels dezelfde nadelen met zich meebrengen als een democratische staat.
Toch blijft de vraag 'wat is het alternatief?' nog steeds onbeantwoord, maar ik denk dat ik hiermee een vrij goed argument heb gevonden, tegen het alternatief van een vrije markt op een democratische staat. Ik ben nieuwsgierig wat jullie hiervan vinden.
Oeh! Smullen! Morgenochtend maak ik tijd hiervoor .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Prima. Ik ben zelf ook de rest van de dag niet meer op Fok, dus mochten mensen een reactie van mij verwachten, dan moeten ze wachten tot morgenochtend.quote:Op donderdag 2 november 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
Oeh! Smullen! Morgenochtend maak ik tijd hiervoor .
Klopt niet.
De mensen die de producten van het ene bedrijf niet willen zoeken dus een alternatief. Dan komt er vanzelf een slimme ondernemer die het alternatieve product aanbied, de mensen willen het blijkbaar hebben. Is er een hogere prijs dan dat de mensen willen betalen waardoor ze toch na het 'grote' bedrijf gaan is blijkbaar toch echt het product van het 'grote' bedrijf beter.
Een bedrijf dat meer omzet genereert dan kosten maakt blijft bestaan. De mensen (kleine groep) willen dat product dus blijft het bedrijf voortbestaan. Dan heeft iedereen wat hij wil.
Kortom - je argument klopt niet. De mensen zullen bereid te zijn de prijs voor het 'betere' product te betalen als ze dat belangrijk vinden. Het verkopende bedrijf blijft dus bestaan. Willen ze het niet voor die prijs kopen en het goedkope product wel is dat product dus qua prijs/kwaliteit verhouding beter. 1-0 voor de vrije markt.
De mensen die de producten van het ene bedrijf niet willen zoeken dus een alternatief. Dan komt er vanzelf een slimme ondernemer die het alternatieve product aanbied, de mensen willen het blijkbaar hebben. Is er een hogere prijs dan dat de mensen willen betalen waardoor ze toch na het 'grote' bedrijf gaan is blijkbaar toch echt het product van het 'grote' bedrijf beter.
Een bedrijf dat meer omzet genereert dan kosten maakt blijft bestaan. De mensen (kleine groep) willen dat product dus blijft het bedrijf voortbestaan. Dan heeft iedereen wat hij wil.
Kortom - je argument klopt niet. De mensen zullen bereid te zijn de prijs voor het 'betere' product te betalen als ze dat belangrijk vinden. Het verkopende bedrijf blijft dus bestaan. Willen ze het niet voor die prijs kopen en het goedkope product wel is dat product dus qua prijs/kwaliteit verhouding beter. 1-0 voor de vrije markt.
Kan de vrije markt monopoly's en vergroting van de spreiding tussen arm en rijk voorkomen? En welk bedrijf gaat dan uitkeringen verstrekken?
Stelling: als mensen te weinig regels en te veel vrijheden gegeven worden ontstaan er problemen. Vergelijk het maar met een voetbalwedstrijd zonder scheidsrechter. Als de spelers zelf mogen bepalen of iemand een overtreding beging of niet, dan ontstaan er onveilige situaties. Juist door de mensen aan regels te binden weten ze waar ze aan toe zijn en kan er veilig met alles omgegaan worden.
Een liberale vrije markt is efficienter dan een sociale democratie met enige controle op de markt, maar die controle zorgt wel voor een betere waarborging van de veiligheid.
Stelling: als mensen te weinig regels en te veel vrijheden gegeven worden ontstaan er problemen. Vergelijk het maar met een voetbalwedstrijd zonder scheidsrechter. Als de spelers zelf mogen bepalen of iemand een overtreding beging of niet, dan ontstaan er onveilige situaties. Juist door de mensen aan regels te binden weten ze waar ze aan toe zijn en kan er veilig met alles omgegaan worden.
Een liberale vrije markt is efficienter dan een sociale democratie met enige controle op de markt, maar die controle zorgt wel voor een betere waarborging van de veiligheid.
Wat is er mis met vrije markt? Het leverd namelijk wat mensen willen hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is een feit dat in samenlevingen waar de markt zo vrij mogelijk gelaten wordt de spreiding tussen arm en rijk juist steeds kleiner wordt en dat bovendien de armen beter af zijn dan in samenlevingen zonder vrije markt.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:19 schreef FonsvdB het volgende:
Kan de vrije markt monopoly's en vergroting van de spreiding tussen arm en rijk voorkomen? En welk bedrijf gaat dan uitkeringen verstrekken?
Voor een scheidsrechtersrol van de overheid is zeker wat te zeggen maar hoe zou je het vinden als een scheidsrechter bepaalt dat Feyenoord dit seizoen met een paar man meer mag spelen, omdat ze anders geen gelijke kans zouden hebben? Of dat Ajax en PSV hun verdiende punten eerlijk met ADO en Sparta moeten delen?quote:Stelling: als mensen te weinig regels en te veel vrijheden gegeven worden ontstaan er problemen. Vergelijk het maar met een voetbalwedstrijd zonder scheidsrechter. Als de spelers zelf mogen bepalen of iemand een overtreding beging of niet, dan ontstaan er onveilige situaties. Juist door de mensen aan regels te binden weten ze waar ze aan toe zijn en kan er veilig met alles omgegaan worden.
Integendeel, die zorgt voor corruptie en corporatisme.quote:Een liberale vrije markt is efficienter dan een sociale democratie met enige controle op de markt, maar die controle zorgt wel voor een betere waarborging van de veiligheid.
Dat kan onmogelijk een feit zijn, want hoe wou je dat gaan toetsen? Landen met landen vergelijken? Maar dan vergelijk je niet meer eerlijk.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat in samenlevingen waar de markt zo vrij mogelijk gelaten wordt de spreiding tussen arm en rijk juist steeds kleiner wordt en dat bovendien de armen beter af zijn dan in samenlevingen zonder vrije markt.
Er bestaan ook "scheidsrechters op de scheidsrechters"quote:Voor een scheidsrechtersrol van de overheid is zeker wat te zeggen maar hoe zou je het vinden als een scheidsrechter bepaalt dat Feyenoord dit seizoen met een paar man meer mag spelen, omdat ze anders geen gelijke kans zouden hebben? Of dat Ajax en PSV hun verdiende punten eerlijk met ADO en Sparta moeten delen?
Dat is alleen zo als er te veel regels zouden zijn. Te veel regels is niet goed, te weinig regels is ook niet goed.quote:Integendeel, die zorgt voor corruptie en corporatisme.
Vind je Nederland op dit moment corrupt? We hebben een gedeeltelijk vrije markt die gedeeltelijk door de overheid wordt gecontroleerd. Persoonlijk zie ik dat als de beste oplossing.
Je stelt de mensenmassa voor als één geheel, maar het zijn natuurlijk verschillende groepen met verschillende voorkeuren. Natuurlijk is er de mogelijkheid om je eigen bedrijf op te richten, maar er is ook de mogelijkheid je eigen partij op te richten. Probleem is echter dat het beginnen van een bedrijf aanzienlijke kosten vergt. Je zal productiefactoren moeten aanschaffen, die de concurrent allang en in grote mate heeft en je zal een campagne moeten beginnen om bekendheid te verwerven met je product. Daarbij komt ook nog eens aanzienlijk wat risico kijken, wat ergens te verkleinen is door marktonderzoek, maar ook dit kost geld.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:06 schreef Shakes het volgende:
Klopt niet.
De mensen die de producten van het ene bedrijf niet willen zoeken dus een alternatief. Dan komt er vanzelf een slimme ondernemer die het alternatieve product aanbied, de mensen willen het blijkbaar hebben. Is er een hogere prijs dan dat de mensen willen betalen waardoor ze toch na het 'grote' bedrijf gaan is blijkbaar toch echt het product van het 'grote' bedrijf beter.
En dan nog, dan is er nog steeds een probleem dat sommige groepen gewoon te klein zijn, zodat er niet genoeg vraag bestaat om een bedrijf in stand te kunnen houden. Dit geldt zeker voor kapitaalintensieve producten.
En als de kosten nou te hoog zijn om de productie (zeker in de eerste jaren) rendabel te maken?quote:Een bedrijf dat meer omzet genereert dan kosten maakt blijft bestaan. De mensen (kleine groep) willen dat product dus blijft het bedrijf voortbestaan. Dan heeft iedereen wat hij wil.
Dan verdwijnt het bedrijf weer en moet de kleine groep dus genoegen nemen met de wil van de meerderheid.
Dus aan de eigen wil van iemand die tot een kleine voorkeursgroep behoort, hangt een hogere prijs. Als ze dit niet willen/ kunnen opbrengen, moeten ze dus genoegen nemen met de status quo. Een mooi voorbeeld zijn de muziek- en filmindustrie, waar grote films, cd's en concerten deels het bestaan van de kleinere onmogelijk maken. Dan zijn er dus alleen CDA en PvdA-producten, waar men uit kan kiezen, bij wijze van spreken.quote:Kortom - je argument klopt niet. De mensen zullen bereid te zijn de prijs voor het 'betere' product te betalen als ze dat belangrijk vinden. Het verkopende bedrijf blijft dus bestaan. Willen ze het niet voor die prijs kopen en het goedkope product wel is dat product dus qua prijs/kwaliteit verhouding beter. 1-0 voor de vrije markt.
De hegemonie van de grote gemene deler noemt men dit.
Als dat zo is kun je het omgekeerde dus ook onmogelijk beweren.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:36 schreef FonsvdB het volgende:
Dat kan onmogelijk een feit zijn, want hoe wou je dat gaan toetsen? Landen met landen vergelijken? Maar dan vergelijk je niet meer eerlijk.
Totdat je doodziek wordt en drie maanden op de wachtlijst moet staan. Totdat je voor je baan naar een andere stad moet en dagelijks anderhalf uur in de file staat, heen en terug. Totdat je kind geen talent voor wis- en natuurkunde blijkt te hebben en op zijn 14e dus maar teleurgesteld van school gaat. Totdat je met een heel behoorlijk inkomen graag een huis zou willen kopen en er achter komt dat dat schier onmogelijk is. Totdat je beseft dat je auto en je benzine en je drank en je sigaretten en nog heel veel andere zaken in andere (westerse welvarende) landen voor minder dan de helft van de prijs te koop zijn. Totdat je in Japan in de schoonste en snelste trein ter wereld hebt gereden die zich op de seconde nauwkeurig aan de dienstregeling hield zonder één cent subsidie. Totdat je een bedrijf wilt beginnen en tegen duizend-en-één regeltjes oploopt waardoor je er moedeloos maar vanaf ziet. Totdat je een dakkapel op je huis wilt zetten en dat verboden wordt door de welstandscommissie.quote:Dat is alleen zo als er te veel regels zouden zijn. Te veel regels is niet goed, te weinig regels is ook niet goed.
Vind je Nederland op dit moment corrupt? We hebben een gedeeltelijk vrije markt die gedeeltelijk door de overheid wordt gecontroleerd. Persoonlijk zie ik dat als de beste oplossing.
En totdat je je realiseert dat ook Nederland zo corrupt is als de neten.
Ik kan dat zeker beweren, maar ik stel het niet als een feit op.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als dat zo is kun je het omgekeerde dus ook onmogelijk beweren.
Mocht je dat wel hebben gedaan, dan wil ik me bij deze corrigeren door te zeggen dat het mijn mening is.
[..]
Je kunt nu wel alleen maar negatieve dingen opnoemen, maar daar hou je alleen maar jezelf mee voor de gek. Zoals ik al eerder zei: vrije markt is efficienter, en ik denk dat je dat met je negatieve voorbeeldjes wilt aantonen, maar het is zeker niet veiliger. Jij vertouwt erop dat alle mensen het allemaal goed doen en goed weten. Ik vertrouw liever op een meer geselecteerd groepje.quote:Totdat je doodziek wordt en drie maanden op de wachtlijst moet staan. Totdat je voor je baan naar een andere stad moet en dagelijks anderhalf uur in de file staat, heen en terug. Totdat je kind geen talent voor wis- en natuurkunde blijkt te hebben en op zijn 14e dus maar teleurgesteld van school gaat. Totdat je met een heel behoorlijk inkomen graag een huis zou willen kopen en er achter komt dat dat schier onmogelijk is. Totdat je beseft dat je auto en je benzine en je drank en je sigaretten en nog heel veel andere zaken in andere (westerse welvarende) landen voor minder dan de helft van de prijs te koop zijn. Totdat je in Japan in de schoonste en snelste trein ter wereld hebt gereden die zich op de seconde nauwkeurig aan de dienstregeling hield zonder één cent subsidie. Totdat je een bedrijf wilt beginnen en tegen duizend-en-één regeltjes oploopt waardoor je er moedeloos maar vanaf ziet. Totdat je een dakkapel op je huis wilt zetten en dat verboden wordt door de welstandscommissie.
En totdat je je realiseert dat ook Nederland zo corrupt is als de neten.
Dat mag maar ik vind niet dat je andere mensen mag verplichten om daar ook op te vertrouwen. In een vrije samenleving staat het je vrij om je eigen 'overheid' op te richten als je die vermaledijde bedrijven niet vertrouwt zolang je mij maar niet verplicht eraan mee te doen of eraan mee te betalen.quote:Op donderdag 2 november 2006 17:02 schreef FonsvdB het volgende:
Je kunt nu wel alleen maar negatieve dingen opnoemen, maar daar hou je alleen maar jezelf mee voor de gek. Zoals ik al eerder zei: vrije markt is efficienter, en ik denk dat je dat met je negatieve voorbeeldjes wilt aantonen, maar het is zeker niet veiliger. Jij vertouwt erop dat alle mensen het allemaal goed doen en goed weten. Ik vertrouw liever op een meer geselecteerd groepje.
*Reactie op K-Billy
Je kunt toch niet verwachten dat iedereen moet meebetalen aan mijn CD van "Willekeurige naam" omdat het anders te duur is omdat ik het als enige wil? Als ik het echt graag wil moet ik daar een eerlijke prijs voor betalen - oftewel de prijs waardoor het voor de maker lucratief is om er een cd van te maken.
Hier in de buurt zit een natuurboerderij met producten die een stuk duurder zijn dan in de supermarkt. Toch bestaat het en gaat het goed met het bedrijf. Volgens jouw theorie zou die al lang verdrongen zijn door de Albert Heijn, toch gebeurt dit niet? Omdat er vraag naar die producten is. Vraag genereert aanbod.
Je kunt toch niet verwachten dat iedereen moet meebetalen aan mijn CD van "Willekeurige naam" omdat het anders te duur is omdat ik het als enige wil? Als ik het echt graag wil moet ik daar een eerlijke prijs voor betalen - oftewel de prijs waardoor het voor de maker lucratief is om er een cd van te maken.
Hier in de buurt zit een natuurboerderij met producten die een stuk duurder zijn dan in de supermarkt. Toch bestaat het en gaat het goed met het bedrijf. Volgens jouw theorie zou die al lang verdrongen zijn door de Albert Heijn, toch gebeurt dit niet? Omdat er vraag naar die producten is. Vraag genereert aanbod.
Zou jij je kinderen alles laten doen wat ze willen? Zou jij uit jezelf ervoor zorgen dat je buren hun ziektekosten kunnen betalen? Zou jij mensen absolute vrijheid willen geven om ze maar te laten doen wat ze willen?quote:Op donderdag 2 november 2006 17:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat mag maar ik vind niet dat je andere mensen mag verplichten om daar ook op te vertrouwen. In een vrije samenleving staat het je vrij om je eigen 'overheid' op te richten als je die vermaledijde bedrijven niet vertrouwt zolang je mij maar niet verplicht eraan mee te doen of eraan mee te betalen.
Misschien wel, misschien niet. Maar als mensen zelf voor God gaan spelen en hun leven helemaal zelf kunnen invullen zoals ze willen, dan helpen ze alleen zichzelf zonder aan anderen te denken. Anderen, die dan de dupe worden doordat jij zo nodig je vrijheid moet hebben om alles zelf in te kunnen vullen.
De deels gecontroleerde markt waarborgt enige solidariteit tussen mensen. Het weghalen van die controle leidt tot meer oneerlijkheid.
Mocht je het niet er mee eens zijn, je kunt altijd nog doen wat je zelf wilt (en de consequenties ervaren), op een politieke partij stemmen die het met je eens is, zelf een politieke partij oprichten, of verhuizen naar een ander land waar je meer vrijheden hebt.
Ik beschouw volwassen burgers niet als kinderen.quote:Op donderdag 2 november 2006 17:38 schreef FonsvdB het volgende:
Zou jij je kinderen alles laten doen wat ze willen?
In een vrije markt kan iederéén zijn ziektekosten betalen omdat die stukken lager liggen dan in een overgereguleerde markt. Mochten er dan toch nog mensen buiten hun schuld buiten de boot vallen dan zijn die veel beter af in een maatschappij waar niet miljarden gespendeerd worden aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Zou jij uit jezelf ervoor zorgen dat je buren hun ziektekosten kunnen betalen?
Zolang ze diezelfde vrijheid van een ander niet aantasten (dus geen geweld, dwang of fraude initiëren): JAquote:Zou jij mensen absolute vrijheid willen geven om ze maar te laten doen wat ze willen?
Integendeel, het kan heel erg in je eigen voordeel zijn om mensen te helpen, dan word je namelijk zelf ook geholpen als dat nodig is. Afgezien daarvan zullen er altijd mensen zijn die zich geroepen voelen om anderen te helpen, en mensen die dat niet zullen doen, welk systeem je ook aanhangt. Feit blijft echter dat dit systeem iedere prikkel om je naasten te helpen wegneemt, dat moet de overheid maar oplossen.quote:Misschien wel, misschien niet. Maar als mensen zelf voor God gaan spelen en hun leven helemaal zelf kunnen invullen zoals ze willen, dan helpen ze alleen zichzelf zonder aan anderen te denken.
Zie boven, zodra iemand aantoonbaar de dupe wordt, dus schade ondervindt van jouw acties, heeft hij recht op compensatie.quote:Anderen, die dan de dupe worden doordat jij zo nodig je vrijheid moet hebben om alles zelf in te kunnen vullen.
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit. En ik wil niet alle controles rucksichtslos weghalen maar door organisaties laten uitvoeren die er belang bij hebben om dat goed en goedkoop te doen in plaats van door de overheid.quote:De deels gecontroleerde markt waarborgt enige solidariteit tussen mensen. Het weghalen van die controle leidt tot meer oneerlijkheid.
Ik wil dus juist af van politieke partijen en ook het 'dan emigreer je maar' argument vind ik niet bepaald sterk. Ik geef aan wat ik in dit land anders zou willen zien en geef daar argumenten voor. I'll advise you to do the same.quote:Mocht je het niet er mee eens zijn, je kunt altijd nog doen wat je zelf wilt (en de consequenties ervaren), op een politieke partij stemmen die het met je eens is, zelf een politieke partij oprichten, of verhuizen naar een ander land waar je meer vrijheden hebt.
FonsvdB, nu begint alles duidelijk te worden. Jij zou je buren dus niet helpen? Ik zou mensen in mijn naaste omgeving graag helpen. Je hebt ook een zeer negatieve kijk want je gaat ervanuit dat iedereen asociaal is. Lekkere visie op je medemens.
Hier stond ooit eens een artikel te lezen genaamd: "Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking" (zoiets) en zo is het precies. Je hebt anderen nodig. Niemand wordt rijk door asociaal te zijn, verre van.
Hier stond ooit eens een artikel te lezen genaamd: "Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking" (zoiets) en zo is het precies. Je hebt anderen nodig. Niemand wordt rijk door asociaal te zijn, verre van.
Als mijn buren zorg nodig hebben, dan help ik hen door belasting te betalen. Met dat geld kan de overheid voor mijn buren de zorg betalen. Mochten mijn buren daarnaast mijn directe hulp nog nodig hebben, dan kan ik hen dat uiteraard nog extra geven. Maar ze zijn in ieder geval verzekerd van mijn hulp dankzij de belasting en de daaraan gekoppelde overheidszorg.quote:Op donderdag 2 november 2006 18:38 schreef Shakes het volgende:
FonsvdB, nu begint alles duidelijk te worden. Jij zou je buren dus niet helpen? Ik zou mensen in mijn naaste omgeving graag helpen. Je hebt ook een zeer negatieve kijk want je gaat ervanuit dat iedereen asociaal is. Lekkere visie op je medemens.
Hier stond ooit eens een artikel te lezen genaamd: "Kapitalisme leidt tot liefde en samenwerking" (zoiets) en zo is het precies. Je hebt anderen nodig. Niemand wordt rijk door asociaal te zijn, verre van.
Je kunt het van twee kanten bekijken:: Of je laat iedereen betalen, en verzekert daarmee solidariteit ten koste van individuele vrijheid, of je laat mensen vrij om te betalen, en verzekert daarmee vrijheid die mogelijk ten koste gaat van solidariteit.
Dan maak je dus de keuze tussen gedwongen solidariteit of vrije solidariteit. Dan komt de vraag: wat is het beste voor de mensen?
Over visie op de mens. Ik ga ervan uit dat de mens van nature egoistisch is en alleen door hulp meer sociaal kan worden. Hiervan uitgaande steun ik de gedwongen solidariteit om het goede voorbeeld te geven.
Met andere woorden: je schuift je verantwoordelijkheid af. Want als de overheid er vervolgens hopeloos in faalt mensen te helpen die het écht nodig hebben dan is het jouw schuld niet, je hebt immers belasting betaald! Ook zit je er blijkbaar niet mee dat het vele malen efficiënter en goedkoper is mensen dat nodig hebben rechtstreeks te helpen in plaats van indirect via een onpersoonlijk bureaucratisch apparaat dat eerst zichzelf rijkelijk beloond uit jouw belastinggeld alvorens aan de hulpbehoevenden toe te komen.quote:Op donderdag 2 november 2006 18:56 schreef FonsvdB het volgende:
Als mijn buren zorg nodig hebben, dan help ik hen door belasting te betalen. Met dat geld kan de overheid voor mijn buren de zorg betalen.
Dus naast je belasting betaal je daar bovenop ook nog 'ns je hulpbehoevende buren. Jij hebt geld teveel?quote:Mochten mijn buren daarnaast mijn directe hulp nog nodig hebben, dan kan ik hen dat uiteraard nog extra geven. Maar ze zijn in ieder geval verzekerd van mijn hulp dankzij de belasting en de daaraan gekoppelde overheidszorg.
Gedwongen solidariteit IS geen solidariteit. Laat mensen zelf beslissen wat het beste voor hen is. Bovendien verzeker je helemaal niets, integendeel, je geeft mensen fundamentele onzekerheid aangezien de overheid iedere regeling eenzijdig kan aanpassen of afschaffen.quote:Je kunt het van twee kanten bekijken:: Of je laat iedereen betalen, en verzekert daarmee solidariteit ten koste van individuele vrijheid, of je laat mensen vrij om te betalen, en verzekert daarmee vrijheid die mogelijk ten koste gaat van solidariteit.Dan maak je dus de keuze tussen gedwongen solidariteit of vrije solidariteit. Dan komt de vraag: wat is het beste voor de mensen?
Hulp van wie? Van mensen soms?quote:Over visie op de mens. Ik ga ervan uit dat de mens van nature egoistisch is en alleen door hulp meer sociaal kan worden.
Uiteraard zijn er altijd mensen die zich geroepen voelen om anderen te helpen. Maar ik geloof niet dat er een verschil in zit tussen hoe mensen zich gedragen in een vrije markt t.o.v. een meer gecontroleerde markt. In beide systemen heb je egoisten en hulpvaardige mensen.quote:Op donderdag 2 november 2006 17:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, het kan heel erg in je eigen voordeel zijn om mensen te helpen, dan word je namelijk zelf ook geholpen als dat nodig is. Afgezien daarvan zullen er altijd mensen zijn die zich geroepen voelen om anderen te helpen, en mensen die dat niet zullen doen, welk systeem je ook aanhangt. Feit blijft echter dat dit systeem iedere prikkel om je naasten te helpen wegneemt, dat moet de overheid maar oplossen.
Ik zie gedwongen solidariteit als solidariteit. Ik vrees dat we het hier dan maar eens over moeten worden dat we het oneens zijnquote:Gedwongen solidariteit is geen solidariteit. En ik wil niet alle controles rucksichtslos weghalen maar door organisaties laten uitvoeren die er belang bij hebben om dat goed en goedkoop te doen in plaats van door de overheid.
Daar heb je wel gelijk in. Mijn excuses, ik liet mezelf even te ver gaan.quote:Ik wil dus juist af van politieke partijen en ook het 'dan emigreer je maar' argument vind ik niet bepaald sterk. Ik geef aan wat ik in dit land anders zou willen zien en geef daar argumenten voor. I'll advise you to do the same.
Dan zie je gedwongen sex zeker ook als liefde?quote:Op donderdag 2 november 2006 19:07 schreef FonsvdB het volgende:
Ik zie gedwongen solidariteit als solidariteit. Ik vrees dat we het hier dan maar eens over moeten worden dat we het oneens zijn
Precies, de verantwoordelijkheid ligt dan inderdaad bij de overheid. De mensen van de overheid kiezen er ook voor om die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Ik wil me er bijv. echt niet verantwoordelijk voor voelen als het met iemand anders slecht gaat door zijn/haar slechte leefgewoontes.quote:Op donderdag 2 november 2006 19:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: je schuift je verantwoordelijkheid af. Want als de overheid er vervolgens hopeloos in faalt mensen te helpen die het écht nodig hebben dan is het jouw schuld niet, je hebt immers belasting betaald! Ook zit je er blijkbaar niet mee dat het vele malen efficiënter en goedkoper is mensen dat nodig hebben rechtstreeks te helpen in plaats van indirect via een onpersoonlijk bureaucratisch apparaat dat eerst zichzelf rijkelijk beloond uit jouw belastinggeld alvorens aan de hulpbehoevenden toe te komen.
Mensen kunnen mensen nog steeds persoonlijk helpen. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen onder welk systeem dan ook.
Niet bepaald, maar ik probeer te helpen waar ik kan.quote:Dus naast je belasting betaal je daar bovenop ook nog 'ns je hulpbehoevende buren. Jij hebt geld teveel?
Yep, van mensen, en anders van God.quote:Hulp van wie? Van mensen soms?
Sex en liefde zijn twee totaal verschillende dingen.quote:Op donderdag 2 november 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan zie je gedwongen sex zeker ook als liefde?
Dat ben je dus juist wel als je het aan de overheid overlaat. Vervolgens ga je dus weer van die overheid verlangen dat zij mensen onder druk zet om toch vooral gezond te leven. Waardoor je nóg meer belasting kwijt bent. In een vrije samenleving kun je er zelf voor kiezen om je geheelonthoudende bovenbuurvrouw te helpen en je kettingrokende benedenbuurman niet.quote:Op donderdag 2 november 2006 19:14 schreef FonsvdB het volgende:
Precies, de verantwoordelijkheid ligt dan inderdaad bij de overheid. De mensen van de overheid kiezen er ook voor om die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Ik wil me er bijv. echt niet verantwoordelijk voor voelen als het met iemand anders slecht gaat door zijn/haar slechte leefgewoontes.
Behalve dan dat onder dit systeem bijna niemand het meer doet, ze hebben immers al belasting betaald en niemand (behalve jij) betaalt graag dubbel.quote:Mensen kunnen mensen nog steeds persoonlijk helpen. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen onder welk systeem dan ook.
Van diezelfde egoistische wezens dus die je niet vertrouwt met vrijheid maar blijkbaar wel met onbeperkte macht. (En van een onbewezen entiteit, maar laten we die erbuiten houden ok?)quote:Yep, van mensen, en anders van God.
Je zei daarnet nog:quote:Op donderdag 2 november 2006 19:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat ben je dus juist wel als je het aan de overheid overlaat. Vervolgens ga je dus weer van die overheid verlangen dat zij mensen onder druk zet om toch vooral gezond te leven. Waardoor je nóg meer belasting kwijt bent. In een vrije samenleving kun je er zelf voor kiezen om je geheelonthoudende bovenbuurvrouw te helpen en je kettingrokende benedenbuurman niet.
Dus wie is er nou volgens jou verantwoordelijk? Ik of de overheid?quote:Met andere woorden: je schuift je verantwoordelijkheid af. Want als de overheid er vervolgens hopeloos in faalt mensen te helpen die het écht nodig hebben dan is het jouw schuld niet, je hebt immers belasting betaald!
Mensen zijn er vrij in om te helpen. Als men dan niet wil helpen, dan ligt dan aan hunzelf en niet aan het systeem.quote:Behalve dan dat onder dit systeem bijna niemand het meer doet, ze hebben immers al belasting betaald en niemand (behalve jij) betaalt graag dubbel.
Daarom vertrouw ik ook meer op de 'onbewezen' entiteit dan op die egoistische wezens.quote:Van diezelfde egoistische wezens dus die je niet vertrouwt met vrijheid maar blijkbaar wel met onbeperkte macht. (En van een onbewezen entiteit, maar laten we die erbuiten houden ok?)
Waar men zich in een discussie over de vrije markt vaak erg op verkijkt is het argument van het "beste" product. Waarbij dat dan nog vaak gepoogd wordt te vangen in een objectiever klinkender omschrijving van beste prijs/kwaliteitverhouding.quote:Op donderdag 2 november 2006 15:52 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik vermoed dat er een verband is tussen een systeem van vraag-en-aanbod en het uitgangspunt, dat een standpunt waar een groot deel van de bevolking achter staat, kwalitatief hoogstaand zou moeten zijn.
Dit is het meest te vergelijken met de beschrijving van evolutie als survival of the fittest.
Het is niet zo dat er zoiets is als "fittest', of 'beste prijs/kwaliteit'. Er is slechts dat wat er is - en zolang het er is is het blijkbaar 'fit genoeg', of 'kwalitatief genoeg' om te survivallen of op de markt te bestaan.
Het lijkt of men (met name tegenstanders van veel vrije markt) het idee van 'vooruitgang' over de markt probeert te projecteren. Alsof de markt ertoe zou moeten leiden dat alles ( producten en diensten) steeds béter worden. Maar dat is niet zo, dat doet de markt niet. Markt is cyclisch - dingen komen op en gaan onder terwijl tegelijkertijd dingen onder en op gaan.quote:Wat in zijn redenering - in zoverre ik deze goed begrepen heb - naar voren kwam, is dat bedrijven met veel klanten kwalitatief hoogstaande producten zouden leveren, zodat deze wel zouden overleven, waar de minder populaire bedrijven ten onder zouden gaan. Op deze manier zou een vrije markt 'automatisch' leiden tot een hogere kwaliteit. Eigenlijk gaat hij er dus vanuit dat de wil van de meeste mensen de beste kwaliteit zou waarborgen.
De consumenten hebben geen zeggenschap over de werking van de markt.quote:Natuurlijk is het tegenovergestelde ook niet altijd waar, maar het vertrouwen in de wil van de meeste mensen lijkt mij een beetje misplaatst. Juist een (ideaaltypisch) systeem van vraag en aanbod op een vrije markt is bij uitstek 'democratisch' en zal daarmee waarschijnlijk ook deels dezelfde nadelen met zich meebrengen als een democratische staat.
Uiteraard vormen ze de markt, maar ze vormen niet de werking. Dat is bij uitstek alleen mogelijk als een partij boven de markt gaat staan, machtig genoeg om de natuurlijke werking te stoppen, en er een andere werking voor in de plaats te stellen.
De gunstige uitleg daarvan is dat het "kanaliseren" van de markt is: de wetten gelden nog wel, maar de extremen zijn afgevlakt.
In de markt: HEMAworst is er wel, maar kleine ambachtelijke bedrijfjes bestaan niet meer. Dat lijkt een onvermijdelijke uitkomst van vrije markt - maar dat is nooit de uitkomst van vrije markt. In een vrije markt floreren en de HEMA (want die drijft op die grote massa) én de kleine ambachtelijke worstemaker, want die kan snobbige klanten bedienen.
Democratisering (meerderheid beslist) in deze analogie is dat slechts de HEMA overleeft: wie ambachtelijke worstjes had gewild heeft helaas onvoldoende medestanders gevonden en dient zich neer te leggen bij de keuze van de meerderheid.
Die democratisering, die jij dus over de markt lijkt te voorspellen, treedt niet op.
Och - er is geen alternatief, er is altijd een combinatie. Waarbij -mijns insziens- de inspanning van de politiek (in ieder geval, de volksvertegenwoordiging) eruit zou moeten bestaan zo min mogelijk per vertegenwoordiging en per meerderheid te regelen. Het eerste omdat een vertegenwoordiging altijd zwakker is dan het origineel (het standpunt is veralgemeniseerd), het tweede omdat bij meerderheid iets afdwingen een noodgreep is, iets wat je doet als er echt niks anders opzit (het alternatief is naar de wapens grijpen, dat idee).quote:Toch blijft de vraag 'wat is het alternatief?' nog steeds onbeantwoord
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik mis een aantal van de meest gebruikte argumenten tegen een volledig vrije markt? Publieke goederen? Merrit Goods? Hoe regel je de productie en 'consumptie' daarvan? En bovendien: een volledig vrij markt kan gewoon niet bestaan zolang er sprake is van een bundeling instituten met het predikaat "staat", omdat de staat áltijd een actor is op die vrije markt.
Ik ben er overigens van overtuigd dat het niet wenselijk, en niet logsich is, om markt en staat als twee gescheiden 'gebieden' te beschouwen. Beide onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar goed, andere discussie.
Ik ben er overigens van overtuigd dat het niet wenselijk, en niet logsich is, om markt en staat als twee gescheiden 'gebieden' te beschouwen. Beide onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar goed, andere discussie.
Daar valt wel het één en ander over te zeggen natuurlijk. In de huidige situatie -o.a. verregaande institutionalisering- zou je toch zeggen dat 'de markt' naar het eerste lijkt te neigen; centralisatie van kapitaal.quote:In de markt: HEMAworst is er wel, maar kleine ambachtelijke bedrijfjes bestaan niet meer. Dat lijkt een onvermijdelijke uitkomst van vrije markt - maar dat is nooit de uitkomst van vrije markt. In een vrije markt floreren en de HEMA (want die drijft op die grote massa) én de kleine ambachtelijke worstemaker, want die kan snobbige klanten bedienen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wat een 'publiek goed' is staat niet bepaald vast. Vraag het aan tien mensen en je krijgt tien verschillende definities. Zo is kinderopvang tegenwoordig ook al een publiek goed. Persoonlijk geloof ik echter niet dat er goederen zijn die zich onttrekken aan de wetten van een markt en dus speciale behandeling nodig zouden hebben.quote:Op donderdag 2 november 2006 21:00 schreef AgLarrr het volgende:
Ik mis een aantal van de meest gebruikte argumenten tegen een volledig vrije markt? Publieke goederen? Merrit Goods? Hoe regel je de productie en 'consumptie' daarvan?
Die snap ik niet helemaal. Een vrije markt kan niet bestaan omdat zij niet bestaat?quote:En bovendien: een volledig vrij markt kan gewoon niet bestaan zolang er sprake is van een bundeling instituten met het predikaat "staat", omdat de staat áltijd een actor is op die vrije markt.
Dat ze nu onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn wil niet zeggen dat dat wenselijk en logisch is. Persoonlijk pleit ik voor een scheiding van staat en markt.quote:Ik ben er overigens van overtuigd dat het niet wenselijk, en niet logsich is, om markt en staat als twee gescheiden 'gebieden' te beschouwen. Beide onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar goed, andere discussie.
Nee een overheid neigt daarnaar. Een écht vrije markt neigt juist naar decentralisatie van kapitaal.quote:Daar valt wel het één en ander over te zeggen natuurlijk. In de huidige situatie -o.a. verregaande institutionalisering- zou je toch zeggen dat 'de markt' naar het eerste lijkt te neigen; centralisatie van kapitaal.
Je mag toch veronderstellen dat een weg een publiek goed is, en een Zeedijk op zijn minst een merrit good...quote:Wat een 'publiek goed' is staat niet bepaald vast. Vraag het aan tien mensen en je krijgt tien verschillende definities. Zo is kinderopvang tegenwoordig ook al een publiek goed. Persoonlijk geloof ik echter niet dat er goederen zijn die zich onttrekken aan de wetten van een markt en dus speciale behandeling nodig zouden hebben.
Een volledig vrije markt is een markt zonder enige vorm van interventie van een overheid. Dat is onmogelijk omdat een overheid altijd actief is en/of invloed heeft op een markt omdat zij altijd actor is op die markt.quote:Die snap ik niet helemaal. Een vrije markt kan niet bestaan omdat zij niet bestaat?
Bovenstaande is tevens het argument dat dat simpelweg onmogelijk is. Bovendien is de wenselijkheid van zo min mogelijk overheidsingrijpen/interventie natuurlijk gebasseerd op ideologie. Ik ben het ook niet met je eens, maar dat is verder niet aan de ordequote:Dat ze nu onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn wil niet zeggen dat dat wenselijk en logisch is. Persoonlijk pleit ik voor een scheiding van staat en markt.
O.a. Marx is het niet met je eens Uiteindelijk mondt ook dit onderdeel van de discussie uit in een theoretische discussie vrees ik, omdat noch het één of het ander ooit is aangetoond in de realiteit. Toch ben ik het - voorzover mijn kennis over dit onderwerp rijkt- eens met Marx denk ik. En de huidige institutionalisering van de maatschappij en de macht van grote corporaties wil ik, totdat ik de moeite neem mij in de theorie te storten, als argument gebruiken.quote:Nee een overheid neigt daarnaar. Een écht vrije markt neigt juist naar decentralisatie van kapitaal.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
De (publieke) wegen in dit land staan dagelijks vol met honderden kilometers file zonder enig zicht op verbetering. Door het als een publiek goed te beschouwen verstoor je namelijk vraag en aanbod en dat leidt altijd en overal en zonder uitzondering tot wachtlijsten. De enige manier om files structureel op te lossen is het loslaten van het idee dat wegen een publiek goed zijn. Hetzelfde geldt voor dijken. Het beste voorbeeld daarvan is New Orleans, waar de overheid (zoals gewoonlijk) faalde in de zichzelf toebedichte taak om de dijken te verzorgen en waar nu stemmen opgaan om dit weer aan de markt over te laten.quote:Op donderdag 2 november 2006 21:43 schreef AgLarrr het volgende:
Je mag toch veronderstellen dat een weg een publiek goed is, en een Zeedijk op zijn minst een merrit good...
Niet als je de overheid afschaft of in elk geval zo klein mogelijk maakt, zodat ook haar invloed als actor minimaal is.quote:Een volledig vrije markt is een markt zonder enige vorm van interventie van een overheid. Dat is onmogelijk omdat een overheid altijd actief is en/of invloed heeft op een markt omdat zij altijd actor is op die markt.
Dit topic gaat over het alternatief van een vrije markt. Het lijkt me dus zeker wel aan de orde.quote:Bovenstaande is tevens het argument dat dat simpelweg onmogelijk is. Bovendien is de wenselijkheid van zo min mogelijk overheidsingrijpen/interventie natuurlijk gebasseerd op ideologie. Ik ben het ook niet met je eens, maar dat is verder niet aan de orde
De theorie van Marx is in iedere denkbare variant uitgeprobeerd hoor, en zonder één enkele uitzondering faliekant mislukt. Grote bedrijven hebben geen enkele macht als er geen instituut zou bestaan dat ze die macht verleent. Het gaat pas mis als grote bedrijven en grote overheden hand in hand gaan (corporatisme). De remedie daartegen is niet om bedrijven klein te houden maar om overheden klein te houden.quote:O.a. Marx is het niet met je eens Uiteindelijk mondt ook dit onderdeel van de discussie uit in een theoretische discussie vrees ik, omdat noch het één of het ander ooit is aangetoond in de realiteit. Toch ben ik het - voorzover mijn kennis over dit onderwerp rijkt- eens met Marx denk ik. En de huidige institutionalisering van de maatschappij en de macht van grote corporaties wil ik, totdat ik de moeite neem mij in de theorie te storen, als argument gebruiken.
2005_dodo_150s.jpg
Het gaat niet om "beste" maar om "optimale". Waar optimaal te maken heeft met de allocatie van schaarse productiefactoren (arbeid en kapitaal).quote:Op donderdag 2 november 2006 15:52 schreef K-Billy het volgende:
Eigenlijk gaat hij er dus vanuit dat de wil van de meeste mensen de beste kwaliteit zou waarborgen.
Moet je me toch eens uitleggen waarom Rusland zich tot een wereldmacht heeft weten te ontwikkelen onder de communisten en niet eerder?quote:Op donderdag 2 november 2006 21:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De theorie van Marx is in iedere denkbare variant uitgeprobeerd hoor, en zonder één enkele uitzondering faliekant mislukt.
[ Bericht 38% gewijzigd door Napalm op 02-11-2006 22:21:00 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Een vrije markt is fijn, maar er zal paradoxaal genoeg toch een overheid voor nodig zijn om die markt vrij te houden. Aanbieders zitten namelijk helemaal niet op een vrije markt te wachten want concurrentie (het wezen van de vrije markt) is de vijand. Middels een stelsel van antikartelregels en regels tegen misbruik van machtpositie zal een overheid waarborgen moeten bieden om de markt zo vrij mogelijk te houden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar maak je toch een grote vergissing, ten eerste is hij NIET in elke variant geprobeerd en altijd bijzonder hard tegengewerkt door de heersende elite. Marx zijn theorie wordt nog steeds door aanhanger en tegenstander als een zeer goede analyse op wereldwijde problemen gezien. En zoals Napalm (tot mijn verbazing) terecht zei, Rusland is onder het socialisme tot een wereldmacht uitgegroeid. Er zijn nog steeds miljoenen aanhangers van Marx zijn theorie.quote:Op donderdag 2 november 2006 21:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De (publieke) wegen in dit land staan dagelijks vol met honderden kilometers file zonder enig zicht op verbetering. Door het als een publiek goed te beschouwen verstoor je namelijk vraag en aanbod en dat leidt altijd en overal en zonder uitzondering tot wachtlijsten. De enige manier om files structureel op te lossen is het loslaten van het idee dat wegen een publiek goed zijn. Hetzelfde geldt voor dijken. Het beste voorbeeld daarvan is New Orleans, waar de overheid (zoals gewoonlijk) faalde in de zichzelf toebedichte taak om de dijken te verzorgen en waar nu stemmen opgaan om dit weer aan de markt over te laten.
[..]
Niet als je de overheid afschaft of in elk geval zo klein mogelijk maakt, zodat ook haar invloed als actor minimaal is.
[..]
Dit topic gaat over het alternatief van een vrije markt. Het lijkt me dus zeker wel aan de orde.
[..]
De theorie van Marx is in iedere denkbare variant uitgeprobeerd hoor, en zonder één enkele uitzondering faliekant mislukt. Grote bedrijven hebben geen enkele macht als er geen instituut zou bestaan dat ze die macht verleent. Het gaat pas mis als grote bedrijven en grote overheden hand in hand gaan (corporatisme). De remedie daartegen is niet om bedrijven klein te houden maar om overheden klein te houden.
Elke dag een verrassing..quote:Op donderdag 2 november 2006 22:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar maak je toch een grote vergissing, ten eerste is hij NIET in elke variant geprobeerd en altijd bijzonder hard tegengewerkt door de heersende elite. Marx zijn theorie wordt nog steeds door aanhanger en tegenstander als een zeer goede analyse op wereldwijde problemen gezien. En zoals Napalm (tot mijn verbazing) terecht zei, Rusland is onder het socialisme tot een wereldmacht uitgegroeid. Er zijn nog steeds miljoenen aanhangers van Marx zijn theorie.
Ik heb Kornai en consorten nog bestudeerd tijdens de studie. Ik snap niet hoe mensen overtuigd kapitalist kunnen zijn zonder veel verstand van het tegenovergestelde te hebben (vv).
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het omgekeerde is even onbegrijpelijk.quote:Op donderdag 2 november 2006 22:56 schreef Napalm het volgende:
Ik snap niet hoe mensen overtuigd kapitalist kunnen zijn zonder veel verstand van het tegenovergestelde te hebben (vv).
Marx wist echt wel waar hij over sprak, hij was notabene zelf econoom. Zijn vriend, Engels, was fabrieksbaas. Dus ze wisten heus wel waar ze het over hadden. Marktwerking is opzich niet ingewikkeld, veel minder in iedergeval dan een planeconomie.quote:Op donderdag 2 november 2006 23:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het omgekeerde is even onbegrijpelijk.
Vandaar de "vv"; vice versa..quote:Op donderdag 2 november 2006 23:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het omgekeerde is even onbegrijpelijk.
Ik kan me nog herinneren dat Gregory& Stuart de neergang van de Sovjet-Unie ondermeer weten aan de toegenomen complexiteit van de Plannen.quote:Op donderdag 2 november 2006 23:26 schreef rood_verzet het volgende:
Marx wist echt wel waar hij over sprak, hij was notabene zelf econoom. Zijn vriend, Engels, was fabrieksbaas. Dus ze wisten heus wel waar ze het over hadden. Marktwerking is opzich niet ingewikkeld, veel minder in iedergeval dan een planeconomie.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat is ongetwijfeld een van de oorzaken, de centralistische planning was gewoon te bureaucratisch. Het had beter verdeeld moeten worden. Verdere oorzaken waren ondermeer de militaire expansiedrift waar de SU zich door de VS liet verleiden en de verkeerde aanpak van glasnost en perestroika.quote:Op donderdag 2 november 2006 23:37 schreef Napalm het volgende:
[..]
Vandaar de "vv"; vice versa..
[..]
Ik kan me nog herinneren dat Gregory& Stuart de neergang van de Sovjet-Unie ondermeer weten aan de toegenomen complexiteit van de Plannen.
quote:Op donderdag 2 november 2006 22:11 schreef Napalm het volgende:
Moet je me toch eens uitleggen waarom Rusland zich tot een wereldmacht heeft weten te ontwikkelen onder de communisten en niet eerder?
Omdat een dictatuur - ook een communistische dictatuur- enorm profijtelijk kan zijn. Je kan van die Sovjets zeggen wat je wil (maar nauwelijks dat ze goeie communisten waren), ze waren minstens tamelijk efficient in het afromen van het kapitaal van dat grote stuk wereld en dit inzetten voor het verkrijgen van wereldmacht.
Staat tegenover dat de andere wereldmacht uiteindelijk sterker bleek, en dat terwijl die de burgers daarvoor een stuk minder liet opdraaien.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ff snel een antwoord..
En wat New-Orleans betreft: akkoord, maar ik denk niet dat er een bedrijf was geweest dat die taak wel op zich had willen nemen met het oog op exploitatiekosten en risico. En hoe bepaal je de prijs voor het gebruik van zo'n dijk? En betaalt iemand die er vlak achter woont meer dan ieman die 20km verderop woont?
Net als de theorie van Marx is ook de theorie van het vrije markt equilibrium nog nooit bewezen, simpelweg omdat de liberaal-economische theoriën teveel hiaten bevatten en een aantal kritieke punten over het hoofd zien. Bijv. Adam smith gaat in zijn Wealth of Nations prat op een "invissible hand" die de markt stuurt. Niet erg empirisch wel?
Bovendien hebben Marx en andere auteurs gelijk als ze spreken over een Liberale economie als een zero-zum game. Dat wil min of meer zeggen: wat wij aan rijkdom binnenhalen komt ergens anders weg. De huidige pratkijk wijst dat uit, een volledig vrije markt werkt dit alleen maar meer in de hand. De vraag is nogmaals: vind je dat wenselijk?
Marx was o.a. socioloog, maar geen econoom.quote:Marx wist echt wel waar hij over sprak, hij was notabene zelf econoom.
Met als resultaat dat er dus mensen structureel worden uitgesloten van weggebruik, dus van de vrijheid om zich fatsoenlijk van A naar B te kunnen verplaatsen. Is dat het waard? Als je het mij vraagt niet. Op deze manier kun je trouwens iedere Public of Merrit good wel 'kapitaliseren', met zojuist genoemde resultaat tot gevolg: het buitensluiten van verschillende groepen.quote:De (publieke) wegen in dit land staan dagelijks vol met honderden kilometers file zonder enig zicht op verbetering. Door het als een publiek goed te beschouwen verstoor je namelijk vraag en aanbod en dat leidt altijd en overal en zonder uitzondering tot wachtlijsten. De enige manier om files structureel op te lossen is het loslaten van het idee dat wegen een publiek goed zijn. Hetzelfde geldt voor dijken. Het beste voorbeeld daarvan is New Orleans, waar de overheid (zoals gewoonlijk) faalde in de zichzelf toebedichte taak om de dijken te verzorgen en waar nu stemmen opgaan om dit weer aan de markt over te laten.
En wat New-Orleans betreft: akkoord, maar ik denk niet dat er een bedrijf was geweest dat die taak wel op zich had willen nemen met het oog op exploitatiekosten en risico. En hoe bepaal je de prijs voor het gebruik van zo'n dijk? En betaalt iemand die er vlak achter woont meer dan ieman die 20km verderop woont?
Overheden en hetgeen wat wij "staat" noemen vallen niet af te schaffen. Er is dus altijd sprake van enige overheidsinvloed. Door minimalisering van die overheid zou je misschien een quasi-vrije markt kunnen creëren, met alle gevolgen van dien.quote:Niet als je de overheid afschaft of in elk geval zo klein mogelijk maakt, zodat ook haar invloed als actor minimaal is.
Net als de theorie van Marx is ook de theorie van het vrije markt equilibrium nog nooit bewezen, simpelweg omdat de liberaal-economische theoriën teveel hiaten bevatten en een aantal kritieke punten over het hoofd zien. Bijv. Adam smith gaat in zijn Wealth of Nations prat op een "invissible hand" die de markt stuurt. Niet erg empirisch wel?
Bovendien hebben Marx en andere auteurs gelijk als ze spreken over een Liberale economie als een zero-zum game. Dat wil min of meer zeggen: wat wij aan rijkdom binnenhalen komt ergens anders weg. De huidige pratkijk wijst dat uit, een volledig vrije markt werkt dit alleen maar meer in de hand. De vraag is nogmaals: vind je dat wenselijk?
Ik denk dat Latijns Amerika een mooi voorbeeld is van hoe het ook kan, op basis van o.a. Marx. Dat contintent heeft collectief Neo-liberale strategiën overboord geflikkerd omdat het een aantal complete economiën aan puin hielp (o.a. Argentinië) ten gunste van het westen (zie daar: zero-zum). (Neo-) Liberalisme heeft zichzelf ook nog nooit in de praktijk bewezen, en als het aan mij ligt hoeft dat ook niet..quote:De theorie van Marx is in iedere denkbare variant uitgeprobeerd hoor, en zonder één enkele uitzondering faliekant mislukt. Grote bedrijven hebben geen enkele macht als er geen instituut zou bestaan dat ze die macht verleent. Het gaat pas mis als grote bedrijven en grote overheden hand in hand gaan (corporatisme). De remedie daartegen is niet om bedrijven klein te houden maar om overheden klein te houden.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Voor je ietwat baude bewering dat het liberalisme de economieen van Zuidamerika om zeep heeft gebracht zou ik graag een onderbouwing zien, en dat liberalisme werkt heeft als duidelijkste de UK bewezen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 10:09 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat Latijns Amerika een mooi voorbeeld is van hoe het ook kan, op basis van o.a. Marx. Dat contintent heeft collectief Neo-liberale strategiën overboord geflikkerd omdat het een aantal complete economiën aan puin hielp (o.a. Argentinië) ten gunste van het westen (zie daar: zero-zum). (Neo-) Liberalisme heeft zichzelf ook nog nooit in de praktijk bewezen, en als het aan mij ligt hoeft dat ook niet..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vandaar dat dit expansionisme van de SU al voor de tweede wereldoorlog begon..quote:Op donderdag 2 november 2006 23:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is ongetwijfeld een van de oorzaken, de centralistische planning was gewoon te bureaucratisch. Het had beter verdeeld moeten worden. Verdere oorzaken waren ondermeer de militaire expansiedrift waar de SU zich door de VS liet verleiden en de verkeerde aanpak van glasnost en perestroika.
Zoals wel vaker ben je slecht geinformeerd en heb je je feiten verkeerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De SU is tot wereldmacht gekomen door plundering en vele, vele miljoenen dwangarbeiders.quote:Op donderdag 2 november 2006 22:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar maak je toch een grote vergissing, ten eerste is hij NIET in elke variant geprobeerd en altijd bijzonder hard tegengewerkt door de heersende elite. Marx zijn theorie wordt nog steeds door aanhanger en tegenstander als een zeer goede analyse op wereldwijde problemen gezien. En zoals Napalm (tot mijn verbazing) terecht zei, Rusland is onder het socialisme tot een wereldmacht uitgegroeid. Er zijn nog steeds miljoenen aanhangers van Marx zijn theorie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe kom je daarbij? Niemand wordt structureel uitgesloten van weggebruik. Wel wordt van iedereen verlangd dat hij of zij de prijs daarvoor betaalt die het kost om een weg rendabel te houden. Net zoals van iedereen verlangd wordt de prijs van een televisie betalen die het kost om Sony en Philips rendabel te houden.quote:Op vrijdag 3 november 2006 10:09 schreef AgLarrr het volgende:
ff snel een antwoord..
Met als resultaat dat er dus mensen structureel worden uitgesloten van weggebruik, dus van de vrijheid om zich fatsoenlijk van A naar B te kunnen verplaatsen.
Onzin dus. Op jouw manier kun je juist ieder goed wel tot publiek goed verklaren omdat het anders te duur voor sommige mensen zou worden. In de praktijk zijn we daar ook hard mee bezig, zo is kinderopvang tegenwoordig ook al een publiek goed. What's next?quote:Is dat het waard? Als je het mij vraagt niet. Op deze manier kun je trouwens iedere Public of Merrit good wel 'kapitaliseren', met zojuist genoemde resultaat tot gevolg: het buitensluiten van verschillende groepen.
Laat het aan de vrije markt over en ze verzinnen er wel iets op. Nu betalen mensen in Groningen mee aan een dijk in Zeeland, vind je dat dan eerlijk? En waarom hoeven de Vlamingen er dan niet aan mee te betalen? die hebben er nota bene wel profijt van. De combinatie van publieke goederen en nationale staten is onzalig.quote:En wat New-Orleans betreft: akkoord, maar ik denk niet dat er een bedrijf was geweest dat die taak wel op zich had willen nemen met het oog op exploitatiekosten en risico. En hoe bepaal je de prijs voor het gebruik van zo'n dijk? En betaalt iemand die er vlak achter woont meer dan ieman die 20km verderop woont?
Alle positieve gevolgen ja.quote:Overheden en hetgeen wat wij "staat" noemen vallen niet af te schaffen. Er is dus altijd sprake van enige overheidsinvloed. Door minimalisering van die overheid zou je misschien een quasi-vrije markt kunnen creëren, met alle gevolgen van dien.
Heel empirisch juist, kijk maar 'ns goed om je heen.quote:Net als de theorie van Marx is ook de theorie van het vrije markt equilibrium nog nooit bewezen, simpelweg omdat de liberaal-economische theoriën teveel hiaten bevatten en een aantal kritieke punten over het hoofd zien. Bijv. Adam smith gaat in zijn Wealth of Nations prat op een "invissible hand" die de markt stuurt. Niet erg empirisch wel?
Onzin, er is geen zichzelf respecterende econoom meer die een economie als een zero-sum game beschouwt. Als dat namelijk waar zou zijn zouden ze tweeduizend jaar geleden wel errug rijk geweest zijn met een paar miljoen aardbewoners niet?quote:Bovendien hebben Marx en andere auteurs gelijk als ze spreken over een Liberale economie als een zero-zum game. Dat wil min of meer zeggen: wat wij aan rijkdom binnenhalen komt ergens anders weg. De huidige pratkijk wijst dat uit, een volledig vrije markt werkt dit alleen maar meer in de hand. De vraag is nogmaals: vind je dat wenselijk?
Niet de vrije markt heeft de economieën in Latijns Amerika aan puin geholpen maar structureel wanbeleid van de overheid.quote:Ik denk dat Latijns Amerika een mooi voorbeeld is van hoe het ook kan, op basis van o.a. Marx. Dat contintent heeft collectief Neo-liberale strategiën overboord geflikkerd omdat het een aantal complete economiën aan puin hielp (o.a. Argentinië) ten gunste van het westen (zie daar: zero-zum). (Neo-) Liberalisme heeft zichzelf ook nog nooit in de praktijk bewezen, en als het aan mij ligt hoeft dat ook niet..
Overigens ben ik geen fan van het neo-liberalisme maar van het klassiek liberalisme.
Ik heb ook helemaal niet beweerd dat iedereen aan die CD zou moeten meebetalen. Je kunt je ten eerste afvragen of die prijs eerlijk is, aangezien de helft van de huidige prijzen nog steeds lucratief zou zijn. Ten tweede is het assortiment van CD-zaken en videotheken maar beperkt, waardoor het altijd CD's van grote maatschappijen zijn die in de schappen liggen. Er ligt dus niet in de schappen wat de vraagkant wil en ook een deel van de aanbodkant - de muzikanten/filmmakers - krijgt het niet voor elkaar om zijn producten aan te bieden.quote:Op donderdag 2 november 2006 17:24 schreef Shakes het volgende:
*Reactie op K-Billy
Je kunt toch niet verwachten dat iedereen moet meebetalen aan mijn CD van "Willekeurige naam" omdat het anders te duur is omdat ik het als enige wil? Als ik het echt graag wil moet ik daar een eerlijke prijs voor betalen - oftewel de prijs waardoor het voor de maker lucratief is om er een cd van te maken.
Waarom? Je komt alleen in de winkel als je gepromoot wordt door een gigantische platenmaatschappij, een kleine platenmaatschappij kan niet of nauwelijks overleven. Hetzelfde geldt voor filmmaatschappijen en concertorganisators (Mojo).
Ik vermoed dat het niet makkelijk is voor de natuurboerderij om rond te komen, dat ze de touwtjes aan elkaar moet knopen. De afgelopen jaren - zeker ten tijde van de supermarktoorlog - heb je kunnen zien hoe veel lokale buurtsupers het veld moesten ruimen doordat ze de concurrentie niet meer aankonden. Daar is vervolgens een Albert of een Dirk voor in de plaats gekomen.quote:Hier in de buurt zit een natuurboerderij met producten die een stuk duurder zijn dan in de supermarkt. Toch bestaat het en gaat het goed met het bedrijf. Volgens jouw theorie zou die al lang verdrongen zijn door de Albert Heijn, toch gebeurt dit niet? Omdat er vraag naar die producten is. Vraag genereert aanbod.
En dan gaat het nog om supermarktketens: wanneer de productie iets meer kapitaalintensief is, wordt het nog moeilijker om kleine groepjes vragers en aanbieders met elkaar te verbinden.
je hebt daar een reden voor of beweer je maar wat?quote:Op vrijdag 3 november 2006 11:50 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het niet makkelijk is voor de natuurboerderij om rond te komen, dat ze de touwtjes aan elkaar moet knopen.
Hoeveel lokale supers?quote:De afgelopen jaren - zeker ten tijde van de supermarktoorlog - heb je kunnen zien hoe veel lokale buurtsupers het veld moesten ruimen doordat ze de concurrentie niet meer aankonden. Daar is vervolgens een Albert of een Dirk voor in de plaats gekomen.
Welke?
Waar?
Ik zie alleen maar meer kleine supermarktjes komen, meestal bedreven door turken die hun droom van een eigen zaak realiseren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat is niet waar . De underground concertmarkt en de goedgesorteerde platenwinkel floreren, zoals steeds.quote:Op vrijdag 3 november 2006 11:50 schreef K-Billy het volgende:
Er ligt dus niet in de schappen wat de vraagkant wil en ook een deel van de aanbodkant - de muzikanten/filmmakers - krijgt het niet voor elkaar om zijn producten aan te bieden.
Waarom? Je komt alleen in de winkel als je gepromoot wordt door een gigantische platenmaatschappij, een kleine platenmaatschappij kan niet of nauwelijks overleven. Hetzelfde geldt voor filmmaatschappijen en concertorganisators (Mojo).
Wel is natuurlijk het massa-aanbod massaler, maar dat volgt een beetje uit de aard .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En bovendien, waarom zou je als band tegenwoordig nog een platenmaatschappij in de hand nemen, je kan op je eigen website je muziek verkopen, via Apple, en vele, vele andere online handelaren.
Promotie kan je doen door live optredens, en je clips zet je op U-Tube.
Juist de vrije markt maakt deze onafhankelijkheid mogelijk.
Promotie kan je doen door live optredens, en je clips zet je op U-Tube.
Juist de vrije markt maakt deze onafhankelijkheid mogelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je hebt helemaal gelijk. Net als evolutie is de vrije markt geen 'survival of the fittest', maar veeleer een 'struggle for survival'. Het is een blind proces, waar producten komen en gaan en niet dus persé de besten overleven.quote:Op donderdag 2 november 2006 19:35 schreef sigme het volgende:
Het is niet zo dat er zoiets is als "fittest', of 'beste prijs/kwaliteit'. Er is slechts dat wat er is - en zolang het er is is het blijkbaar 'fit genoeg', of 'kwalitatief genoeg' om te survivallen of op de markt te bestaan.
Mijn vraag: is dit wenselijk?
Het is maar de vraag of er zo'n duidelijk onderscheid te maken valt tussen de werking en de uitkomst van die werking. Stemgerechtigden hebben ergens zeggenschap over de werking van de democratie / de politieke organisatie doordat ze op een partij kunnen stemmen, die de werking zelf wil veranderen (bijv. de Libertarian Party in de VS).quote:De consumenten hebben geen zeggenschap over de werking van de markt.
Uiteraard vormen ze de markt, maar ze vormen niet de werking. Dat is bij uitstek alleen mogelijk als een partij boven de markt gaat staan, machtig genoeg om de natuurlijke werking te stoppen, en er een andere werking voor in de plaats te stellen.
Op die manier hebben ook consumenten invloed op de werking van de markt. Zo kunnen ze producten kopen van een bijna-monopolie en deze daardoor aan een monopoliepositie helpen, ze kunnen producten kopen van een bedrijf dat duurder produceert door rekening te houden met het milieu of met goede arbeidsvoorwaarden, ze kunnen producten kopen van een bedrijf dat 'verantwoord onderneemt', enz.
Dit is precies wat ik bedoel. Echter, ik meen dat er wel een afvlakkende werking uitgaat van de markt en de kleine 'ambachtelijke' bedrijfjes het vaak begeven, doordat de grote concurrent door haar grote kapitaal op meer plaatsen kan verkopen, minder marginale kosten heeft, grotere reclamecampagnes kan beginnen, door hoge productie de kosten van de dure werkkrachten er wel uit kan halen, enz. De kleine ambachtelijke worst gaat dan ten onder en wat over blijft is eenheidsworst.quote:In de markt: HEMAworst is er wel, maar kleine ambachtelijke bedrijfjes bestaan niet meer. Dat lijkt een onvermijdelijke uitkomst van vrije markt - maar dat is nooit de uitkomst van vrije markt. In een vrije markt floreren en de HEMA (want die drijft op die grote massa) én de kleine ambachtelijke worstemaker, want die kan snobbige klanten bedienen.
Democratisering (meerderheid beslist) in deze analogie is dat slechts de HEMA overleeft: wie ambachtelijke worstjes had gewild heeft helaas onvoldoende medestanders gevonden en dient zich neer te leggen bij de keuze van de meerderheid.
Die democratisering, die jij dus over de markt lijkt te voorspellen, treedt niet op.
Dus de stemming per meerderheid enkel toepassen omwille van de 'checks & balances' en niet zozeer omdat zo precies mogelijk 'de bevolking' moet worden vertegenwoordigd? In dat geval ben ik het met je eens. Democratie is een noodzaak, geen norm.quote:Och - er is geen alternatief, er is altijd een combinatie. Waarbij -mijns insziens- de inspanning van de politiek (in ieder geval, de volksvertegenwoordiging) eruit zou moeten bestaan zo min mogelijk per vertegenwoordiging en per meerderheid te regelen. Het eerste omdat een vertegenwoordiging altijd zwakker is dan het origineel (het standpunt is veralgemeniseerd), het tweede omdat bij meerderheid iets afdwingen een noodgreep is, iets wat je doet als er echt niks anders opzit (het alternatief is naar de wapens grijpen, dat idee).
Nouja hoe massaler de productie van een onderneming, hoe lager de kosten per product. Meer producten en lagere kosten leiden tot meer winst, die meer mogelijkheden tot concurreren biedt, zoals dure reclamecampagnes en de mogelijkheid om meer vestigingen te openen of meer (en vaak duurdere) werknemers aan te nemen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 12:01 schreef Pietverdriet het volgende:
je hebt daar een reden voor of beweer je maar wat?
Met andere woorden, Albert Heyn, heeft meer mogelijkheden om te concurreren en een grotere verliesbuffer. Daarnaast kan ze voor behoorlijk lage prijzen zorgen, waardoor de meerderheid in feite minder hoeft te betalen, dan de minderheid die bij de boerderij of een natuurvoedingswinkel koopt.
Nouja ik zal met bronnen moeten komen om dit vermeende feit te staven. Ik zal eens wat proberen te vinden.quote:Hoeveel lokale supers?
Welke?
Waar?
Ik zie alleen maar meer kleine supermarktjes komen, meestal bedreven door turken die hun droom van een eigen zaak realiseren.
Toch blijft dit een vreemd rampscenario, wat tegenstanders van (te) vrije markt altijd ten tonele voeren.quote:Op vrijdag 3 november 2006 12:55 schreef K-Billy het volgende:
Dit is precies wat ik bedoel. Echter, ik meen dat er wel een afvlakkende werking uitgaat van de markt en de kleine 'ambachtelijke' bedrijfjes het vaak begeven, doordat de grote concurrent door haar grote kapitaal op meer plaatsen kan verkopen, minder marginale kosten heeft, grotere reclamecampagnes kan beginnen, door hoge productie de kosten van de dure werkkrachten er wel uit kan halen, enz. De kleine ambachtelijke worst gaat dan ten onder en wat over blijft is eenheidsworst.
Het is in werkelijkheid wel eens opgetreden: dat er alleen grauwe eenheidsworst te koop was, maar dat was in de landen waar bij uitstek de vrije markt was opgeheven. In een land met teveel staat treedt het dus (onmiskenbaar, bewezen) wél op, in een markt met niet/geen staatsbemoeienis niet. Hoe kan het dan altijd als doemscenario worden opgevoerd ten gunste van staatsbemoeienis
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja natuurlijk moet er voor de meerderheid ook meer aanbod zijn, maar ik vraag me af of dit wel proportioneel is. Met andere woorden: is 95 % van het aanbod niet bestemd voor de smaak van 50 % van de muziekliefhebbers?quote:Op vrijdag 3 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is niet waar . De underground concertmarkt en de goedgesorteerde platenwinkel floreren, zoals steeds.
Wel is natuurlijk het massa-aanbod massaler, maar dat volgt een beetje uit de aard .
Wat betreft de underground concertmarkt en de goedgesorteerde platenwinkel... Is dit niet eerder een kleine opgang na een periode (jaren negentig) waarin deze twee voor haar voortbestaan moesten vrezen?
Wederom, ik zal wat feiten proberen te vinden om mijn beweringen te staven.
Wat zeg je hier nu? Dat de undergroundscene in de jaren '90 voor de ondergang moest vrezen?quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:12 schreef K-Billy het volgende:
Wat betreft de underground concertmarkt en de goedgesorteerde platenwinkel... Is dit niet eerder een kleine opgang na een periode (jaren negentig) waarin deze twee voor haar voortbestaan moesten vrezen?
Dat is echt heel beslist niet waar. Ja, door de plotselinge massapopulariteit van Nirvana, in '91, ging de scene bijna ten onder door een veels te grote toeloop van publiek. Dat wel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ho ho, ik voer het niet op als argument ten gunste van staatsbemoeienis.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch blijft dit een vreemd rampscenario, wat tegenstanders van (te) vrije markt altijd ten tonele voeren.
Het is in werkelijkheid wel eens opgetreden: dat er alleen grauwe eenheidsworst te koop was, maar dat was in de landen waar bij uitstek de vrije markt was opgeheven. In een land met teveel staat treedt het dus (onmiskenbaar, bewezen) wél op, in een markt met niet/geen staatsbemoeienis niet. Hoe kan het dan altijd als doemscenario worden opgevoerd ten gunste van staatsbemoeienis
Is het werkelijk zo dat er maar twee mogelijkheden zijn? Of meer staatsbemoeienis, of meer vrije markt? Er zijn sowieso meerdere vormen van staatsbemoeienis mogelijk en meerdere manieren, waarop een vrije markt zijn gang zou kunnen gaan.
Welke landen heb je trouwens voor ogen als je denkt aan die grauwe eenheidsworst door meer staatsbemoeienis? De Sovjetunie? Het Oostblok? Nederland?
Dat is sowieso een belangrijk misverstand vind ik, het idee dat bepaalde 'nadelige' kenmerken van een markt eventjes 'opgelost' zouden kunnen worden door een overheid. Altijd wordt hierbij vergeten dat je misschien een klein probleem oplost maar er door het ingrijpen nadelige effecten optreden die weer voor nieuwe andere problemen zorgen. De overheid is nou eenmaal God niet, zij kan niet geven zonder te nemen, zij kan niet oplossen zonder te veroorzaken.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:06 schreef sigme het volgende:
Toch blijft dit een vreemd rampscenario, wat tegenstanders van (te) vrije markt altijd ten tonele voeren.
Het is in werkelijkheid wel eens opgetreden: dat er alleen grauwe eenheidsworst te koop was, maar dat was in de landen waar bij uitstek de vrije markt was opgeheven. In een land met teveel staat treedt het dus (onmiskenbaar, bewezen) wél op, in een markt met niet/geen staatsbemoeienis niet. Hoe kan het dan altijd als doemscenario worden opgevoerd ten gunste van staatsbemoeienis
Nee, internet maakt deze onafhankelijkheid mogelijk. Vóór internet was men afhankelijk van platenzaakjes met een beperkt assortiment (gedicteerd door grote platenmaatschappijen). Niet alle zegeningen van deze tijd zijn veroorzaakt door 'de vrije markt'.quote:Op vrijdag 3 november 2006 12:36 schreef Pietverdriet het volgende:
En bovendien, waarom zou je als band tegenwoordig nog een platenmaatschappij in de hand nemen, je kan op je eigen website je muziek verkopen, via Apple, en vele, vele andere online handelaren.
Promotie kan je doen door live optredens, en je clips zet je op U-Tube.
Juist de vrije markt maakt deze onafhankelijkheid mogelijk.
Internet, in de vorm die wij kennen en gebruiken, is óók een produkt van de vrije markt.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:21 schreef K-Billy het volgende:
Nee, internet maakt deze onafhankelijkheid mogelijk. Vóór internet was men afhankelijk van platenzaakjes met een beperkt assortiment (gedicteerd door grote platenmaatschappijen). Niet alle zegeningen van deze tijd zijn veroorzaakt door 'de vrije markt'.
Maar wel als kritiek op (te) vrije markt. Voor die vrijheid is geen andere begrenzer dan de overheid. Dus als je iets met die kritiek wil, is het een pleidooi voor meer overheid in de markt.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:18 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ho ho, ik voer het niet op als argument ten gunste van staatsbemoeienis.
Ja er zijn verschillende manieren. Onderscheiden in markt en overheid is al detailering, je kan ook zeggen dat de overheid een 'speciale' marktpartij is.quote:Is het werkelijk zo dat er maar twee mogelijkheden zijn? Of meer staatsbemoeienis, of meer vrije markt? Er zijn sowieso meerdere vormen van staatsbemoeienis mogelijk en meerdere manieren, waarop een vrije markt zijn gang zou kunnen gaan.
Maar ik stel verfijning op prijs, dus als je suggesties hebt.. .
USSR & Oostblok, met name.quote:Welke landen heb je trouwens voor ogen als je denkt aan die grauwe eenheidsworst door meer staatsbemoeienis? De Sovjetunie? Het Oostblok? Nederland?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Haha, komt deze flapdrol mij de les leren, bij het vorige topic had je ook al geen ondersteunende bronnen, dus hou aub je mond als je niet weet waar ik het over heb. Ik had het namelijk over de wapenwedloop stumper.quote:Op vrijdag 3 november 2006 10:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vandaar dat dit expansionisme van de SU al voor de tweede wereldoorlog begon..
Zoals wel vaker ben je slecht geinformeerd en heb je je feiten verkeerd.
Ik geloof niet dat een natuur boerderij concureerd met AH, en dat ze niet als prijsvechter optreden.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:03 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Nouja hoe massaler de productie van een onderneming, hoe lager de kosten per product. Meer producten en lagere kosten leiden tot meer winst, die meer mogelijkheden tot concurreren biedt, zoals dure reclamecampagnes en de mogelijkheid om meer vestigingen te openen of meer (en vaak duurdere) werknemers aan te nemen.
Met andere woorden, Albert Heyn, heeft meer mogelijkheden om te concurreren en een grotere verliesbuffer. Daarnaast kan ze voor behoorlijk lage prijzen zorgen, waardoor de meerderheid in feite minder hoeft te betalen, dan de minderheid die bij de boerderij of een natuurvoedingswinkel koopt.
[..]
Als je naar de boer gaat voor aardbeien, vlees,. kaas of asperges (zoals ik) dan doe je dat niet om de prijs maar om een beter product waar je graag een meerprijs voor betaald.
Verder heeft een boer die zijn eigen producten verkoopt geen kosten aan distributie, dure winkel, reclamecampanges
Ik wacht af, dit verhaal hoor ik namelijk de hele pers ook al tijden elkaar na praten sinds de jaren 70.quote:Nouja ik zal met bronnen moeten komen om dit vermeende feit te staven. Ik zal eens wat proberen te vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Plundering? In feite was de SU het land wat na 1917 en tijdens de tweede wereldoorlog leeggeplunderd werd door de bourgeoisie en nazilegers. Dat er industrie uit Duitsland werd gehaald nadat de rode legers de bruine pest hadden vernietigt is niet meer dan terecht. Get your facts straightquote:Op vrijdag 3 november 2006 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De SU is tot wereldmacht gekomen door plundering en vele, vele miljoenen dwangarbeiders.
Stalin heeft wel gebruik gemaakt van dwangarbeid maar de meeste prestaties werden geleverd door het werkende volk zelf, de industrialisatie en het enthousiasme
Ik kan overigens net zo makkelijk zeggen dat Nederland en Amerika tot wereldmacht zijn gekomen door plundering, o wacht, voor Amerika geld dat nog steeds, die plunderen de olie uit Irak
En waarom waren er in Rusland geen goede communisten? Pas na 1956 werd de CP in Rusland revisionistisch. Waarschijnlijk heeft dat ook tot hun ondergang geleidquote:Op vrijdag 3 november 2006 05:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdat een dictatuur - ook een communistische dictatuur- enorm profijtelijk kan zijn. Je kan van die Sovjets zeggen wat je wil (maar nauwelijks dat ze goeie communisten waren), ze waren minstens tamelijk efficient in het afromen van het kapitaal van dat grote stuk wereld en dit inzetten voor het verkrijgen van wereldmacht.
Staat tegenover dat de andere wereldmacht uiteindelijk sterker bleek, en dat terwijl die de burgers daarvoor een stuk minder liet opdraaien.
De andere wereldmacht heeft geen wereldoorlogen op hun grondgebied gehad en hun hele industrie was nog intact na beide wereldoorlogen.
Als je het zo stelt is alles een product van de markt. De praktijk wordt namelijk voor een belangrijk deel bepaald door de markt en wanneer telkens wordt verwezen naar praktijkvoorbeelden kom je dan ook alleen maar uit op negatieve en positieve gevolgen van die vrije markt.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Internet, in de vorm die wij kennen en gebruiken, is óók een produkt van de vrije markt.
Waar het mij om gaat is dat de gevolgen van internet niet voorzien waren in de muziek en filmwereld en dat de situatie die daarvoor bestond (en ook nu nog lang niet helemaal verdwenen is) net zo goed een product was van die vrije markt. Die situatie is een mooi voorbeeld van de vervlakkende werking van deze markt.
Internet levert veel nieuwe mogelijkheden om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, iets dat ik zeker toejuich, aangezien het de diversiteit van het aanbod verhoogt. Misschien is het dus niet zo dat de vrije markt an sich zorgt voor eenheidsworst, er kunnen zich echter wel een situaties voordoen waarin er maar weinig te kiezen valt, met name in markten met een sterk oligarchisch karakter.
De softwaremarkt werd bijvoorbeeld lange tijd bepaald door het weinig differentiërende Microsoft. Ook nu is haar positie nog behoorlijk groot.
'Hoe meer landen kapitalistisch worden, hoe minder armoede er zal zijn. Het kapitalisme brengt meer welvaart en zal de armoedekloof dichten.'quote:Op donderdag 2 november 2006 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat in samenlevingen waar de markt zo vrij mogelijk gelaten wordt de spreiding tussen arm en rijk juist steeds kleiner wordt en dat bovendien de armen beter af zijn dan in samenlevingen zonder vrije markt.
Dat is wat onze neoliberale leiders beweren. Maar het is een verzinsel. En raporten van de Verenigde Naties bewijzen het. Eigenlijk is het omgekeerd: hoe meer het kapitalisme zich verspreidt, hoe meer wereldwijde ellende.
In 1999 leefe 2,8 miljard van de wereldbevolking (bijna de helft) van minder dan 2 dollar per dag; 1,2 miljard kwam amper rond met 1 dollar per dag. Meer dan 800 miljoen mensen leden honger; 1,1 miljard hadden geen drinkbaar water.
De kloof tussen het 'arme Zuiden' en het 'rijke Westen' wordt steeds groter. Een Afrikaan verbruikt vandaag 20% minder dan 25 jaar geleden. Het inkomen per hoofde daalde in Afrika van een zesde van dat van de rijke landen in 1975 tot slechts een veertiende in 2000. Heel Afrika onder de Sahara was op het einde van het millenium 5% armer dan in 1990. Het aantal extreme armen in Latijns Amerika verdubbelde de laatste vijftien jaar. Een derde van de bevolking (ongeveer 130 miljoen mensen) leeft er in bittere armoede.
De rijkdommen van de wereld zijn totaal ongebalanceerd verdeeld. In 1930 waren er over heel de wereld dertig armen voor 1 rijke. Nu zijn het er vierenzeventig. De rijkste 1% van de wereld verdient vandaag zoveel als de armste 57%
Toen in 1989 de vroegere socialistische landen kapitalistisch werden, geloofden de neoliberale ministers dat er de welvaart zou stijgen. Het omgekeerde is gebeurd. Tijdens de jaren '90 verdrievoudigde de armoede er. 100 miljoen mensen of 25% van de bevolking is arm, en de bevolking is ongezonder en heeft een lager gemiddeld inkomen dan de inwoners van Latijns Amerika.
Oh dus jouw ideaalbeeld is het stalinisme?quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:40 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
En waarom waren er in Rusland geen goede communisten? Pas na 1956 werd de CP in Rusland revisionistisch. Waarschijnlijk heeft dat ook tot hun ondergang geleid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Plundering van het eigen land, van de rijkdommen van individuen, van de natuur, van de boeren, massale onteigeningen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:36 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Plundering? In feite was de SU het land wat na 1917 en tijdens de tweede wereldoorlog leeggeplunderd werd door de bourgeoisie en nazilegers. Dat er industrie uit Duitsland werd gehaald nadat de rode legers de bruine pest hadden vernietigt is niet meer dan terecht. Get your facts straight
Stalin heeft wel gebruik gemaakt van dwangarbeid maar de meeste prestaties werden geleverd door het werkende volk zelf, de industrialisatie en het enthousiasme
Plundering van de bevolking.
Je spreekt erg vergoeielijk over de dwangarbeid en het stalinisme, er zijn daar meer mensen door gestorven dan door de Duitsers
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geweldig hoe je daar cijfers post zonder dat je ook maar enig idee hebt wat je post.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:55 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
'Hoe meer landen kapitalistisch worden, hoe minder armoede er zal zijn. Het kapitalisme brengt meer welvaart en zal de armoedekloof dichten.'
Dat is wat onze neoliberale leiders beweren. Maar het is een verzinsel. En raporten van de Verenigde Naties bewijzen het. Eigenlijk is het omgekeerd: hoe meer het kapitalisme zich verspreidt, hoe meer wereldwijde ellende.
In 1999 leefe 2,8 miljard van de wereldbevolking (bijna de helft) van minder dan 2 dollar per dag; 1,2 miljard kwam amper rond met 1 dollar per dag. Meer dan 800 miljoen mensen leden honger; 1,1 miljard hadden geen drinkbaar water.
De kloof tussen het 'arme Zuiden' en het 'rijke Westen' wordt steeds groter. Een Afrikaan verbruikt vandaag 20% minder dan 25 jaar geleden. Het inkomen per hoofde daalde in Afrika van een zesde van dat van de rijke landen in 1975 tot slechts een veertiende in 2000. Heel Afrika onder de Sahara was op het einde van het millenium 5% armer dan in 1990. Het aantal extreme armen in Latijns Amerika verdubbelde de laatste vijftien jaar. Een derde van de bevolking (ongeveer 130 miljoen mensen) leeft er in bittere armoede.
De rijkdommen van de wereld zijn totaal ongebalanceerd verdeeld. In 1930 waren er over heel de wereld dertig armen voor 1 rijke. Nu zijn het er vierenzeventig. De rijkste 1% van de wereld verdient vandaag zoveel als de armste 57%
Toen in 1989 de vroegere socialistische landen kapitalistisch werden, geloofden de neoliberale ministers dat er de welvaart zou stijgen. Het omgekeerde is gebeurd. Tijdens de jaren '90 verdrievoudigde de armoede er. 100 miljoen mensen of 25% van de bevolking is arm, en de bevolking is ongezonder en heeft een lager gemiddeld inkomen dan de inwoners van Latijns Amerika.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee het marxisme-leninisme.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh dus jouw ideaalbeeld is het stalinisme?
Ah, dus marginaal minder executies, onderdrukking en vervolging als onder het stalinismequote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is anders beter onderbouwt danquote:Op vrijdag 3 november 2006 14:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geweldig hoe je daar cijfers post zonder dat je ook maar enig idee hebt wat je post.
quote:Plundering van het eigen land, van de rijkdommen van individuen, van de natuur, van de boeren, massale onteigeningen.
Plundering van de bevolking.
Je spreekt erg vergoeielijk over de dwangarbeid en het stalinisme, er zijn daar meer mensen door gestorven dan door de Duitsers
vooral voor je laatste bewering zijn er nooit eerlijke bronnen aangehaald, die van mij komen tenminste nog van VN rapporten
Kun je mij de definities van Stalinisme en Marxisme Leninisme uitleggen hmmm?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, dus marginaal minder executies, onderdrukking en vervolging als onder het stalinisme
Alsof jij dat zou begrijpen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:10 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Kun je mij de definities van Stalinisme en Marxisme Leninisme uitleggen hmmm?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is vrij makkelijk om van bijna alles een 'product van de markt' te maken.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:43 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Als je het zo stelt is alles een product van de markt.
Internet is eigenlijk een van de allerbeste voorbeelden van een zeer, zeer succesvol, en enorm vrije markt onder overheidsauspiciën ontwikkeld, en uitgebaat door een absoluut monopolist.
Het is het ultieme voorbeeld dat dingen niet zo zwart/wit zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ach guss, je hebt geen argumenten en dan ga je zo beginnen?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:31 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik wist wel dat je maar uit je nek zat te lullen
Voorlopig heb je nog geen enkele post van mij weten te weerleggen, itt tot jou trieste postverleden waarin je niets dan ongefundeerder beweringen neerzet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Euh,. welke monopolist?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is vrij makkelijk om van bijna alles een 'product van de markt' te maken.
Internet is eigenlijk een van de allerbeste voorbeelden van een zeer, zeer succesvol, en enorm vrije markt onder overheidsauspiciën ontwikkeld, en uitgebaat door een absoluut monopolist.
Het is het ultieme voorbeeld dat dingen niet zo zwart/wit zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pardon? Ga je nu de rollen omdraaien, tot zover kom juist jij met de meeste posts zonder enige onderbouwing. Met een antwoord als 'alsof jij dat kan begrijpen', blijkt wel weer dat je een groot onvermogen hebt om je beschuldigingen waar te maken.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ach guss, je hebt geen argumenten en dan ga je zo beginnen?
Voorlopig heb je nog geen enkele post van mij weten te weerleggen, itt tot jou trieste postverleden waarin je niets dan ongefundeerder beweringen neerzet.
De organisatie die de url-extenties uitgeeft.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waar heb je mijn post weten te weerleggen?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:38 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Pardon? Ga je nu de rollen omdraaien, tot zover kom juist jij met de meeste posts zonder enige onderbouwing. Met een antwoord als 'alsof jij dat kan begrijpen', blijkt wel weer dat je een groot onvermogen hebt om je beschuldigingen waar te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
je bedoelt domains?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
De organisatie die de url-extenties uitgeeft.
dat zijn geen monopolisten,
de SIDN is bv een stichting, en als je geen .nl domein kan krijgen, dan kan je een .com een .co.uk, of een .de aanvragen
Of bedoel je deze first levels, die .nl toewijzen aan Nederland? Ik zie daar niet echt een monopolist in, in de gebruikelijke zin van het woord.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Te lui om naar boven te scrollen?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar heb je mijn post weten te weerleggen?
waar heb je een post van mij weerlegt?quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:46 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Te lui om naar boven te scrollen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik bedoel die first levels ja, de organisatie die extenties toekent.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
je bedoelt domains?
dat zijn geen monopolisten,
de SIDN is bv een stichting, en als je geen .nl domein kan krijgen, dan kan je een .com een .co.uk, of een .de aanvragen
Of bedoel je deze first levels, die .nl toewijzen aan Nederland? Ik zie daar niet echt een monopolist in, in de gebruikelijke zin van het woord.
Het is een ontzettende monopolist, maar voldoet inderdaad niet erg aan de verwachte kenmerken daarvan. Een soort zeer verlicht dictatorschap.
Maar vandaar dat ik zei dat het aantoont dat dingen niet zo zwartwit hoeven te zijn.
Een overheid legde de basis voor internet - en bij uitstek ook de basis voor het succes. De robuustheid, de standarisatie, de asynchroniteit, etc.
Een monopolist baat het op verlichte wijze, met minime restricties uit, zonder winstbejag.
Het resultaat is een ongekend vrije markt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zonder het topic doorgelezen te hebben, het volgende: Een verschil tussen de twee systemen, voor zover je in deze termen kunt spreken, is het keuzevrijheid. Dit mis ik in je betoog.quote:Op donderdag 2 november 2006 15:52 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik vermoed dat er een verband is tussen een systeem van vraag-en-aanbod en het uitgangspunt, dat een standpunt waar een groot deel van de bevolking achter staat, kwalitatief hoogstaand zou moeten zijn.
[..]
Ik had een tijdje terug een discussie met HenriOsewoudt over onze democratische staat en wat er volgens hem voor in de plaats zou moeten komen. Hij poneerde dat vrijwel alle taken, die vandaag de dag door de staat worden uitgevoerd, uitbesteed zouden moeten worden aan bedrijven, die vervolgens hun kop boven water moesten houden op een vrije markt. 'De mensen' zouden daarbij zelf kiezen wat ze het beste zouden vinden door de producten te kopen, die zij zelf het beste vonden.
Terugkijkend op dit 'gesprek' vind ik het frappant dat hij zich afzette tegen de democratie omdat een grote groep daarmee zou beschikken over het lot van een kleine groep, terwijl het alternatief dat hij hier tegenover zette, feitelijk dezelfde consequenties zou hebben. Bedrijven met veel klanten kunnen zich namelijk wel staande houden in een vrije markt, terwijl bedrijven met weinig klanten moeite hebben zich staande te houden en een grote kans hebben om 'kopje onder te gaan'.
Wat in zijn redenering - in zoverre ik deze goed begrepen heb - naar voren kwam, is dat bedrijven met veel klanten kwalitatief hoogstaande producten zouden leveren, zodat deze wel zouden overleven, waar de minder populaire bedrijven ten onder zouden gaan. Op deze manier zou een vrije markt 'automatisch' leiden tot een hogere kwaliteit. Eigenlijk gaat hij er dus vanuit dat de wil van de meeste mensen de beste kwaliteit zou waarborgen.
Natuurlijk is het tegenovergestelde ook niet altijd waar, maar het vertrouwen in de wil van de meeste mensen lijkt mij een beetje misplaatst. Juist een (ideaaltypisch) systeem van vraag en aanbod op een vrije markt is bij uitstek 'democratisch' en zal daarmee waarschijnlijk ook deels dezelfde nadelen met zich meebrengen als een democratische staat.
Toch blijft de vraag 'wat is het alternatief?' nog steeds onbeantwoord, maar ik denk dat ik hiermee een vrij goed argument heb gevonden, tegen het alternatief van een vrije markt op een democratische staat. Ik ben nieuwsgierig wat jullie hiervan vinden.
Waar in een meerderheidsbeslissing iedereen in de groep naar links gaat, als 51% naar links wil, hoeft dit bij een vrije markt beslissing niet zo te zijn. Uiteraard hebben veel organisties, als gevolg van hun specifieke natuur, een optimale omvang, maar er kunnen vaak veel verschillende uitkomsten naast elkaar bestaan in markten.
Vergelijk: We kunnen stemmen over welke brood we morgen gaan eten (57,3% wilt waldkornbrood) en iedereen het spul voorschotelen. Kiezen we voor een marktoplossing, dan worden er 100-en verschillende broden aangeboden. Uiteraard niet elk brood dat je je kan voorstellen, er is immers een bepaalde schaalgrootte noodzakelijk wil het bakken economisch interessant zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nee, ze creeert deze zelfs als gevolg van nieuwe technologieen. De vraag is of deze altijd schadelijk moeten zijn. Maar er zijn idd situaties denkbaar waarin overheden hier een zeer nuttige rol kunnen spelen.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:19 schreef FonsvdB het volgende:
Kan de vrije markt monopoly's [voorkomen]
Vaak niet, maar het hoeft vaak ook geen probleem te zijn. Het kan bijvoorbeeld onstaan doordat de situatie van de armsten niet verandert, maar de rijken rijker worden. Geen probleem lijkt mij, als deze groep eerlijk aan hun geld gekomen is. Het kan zelfs zo zijn dat de rijken sneller rijker worden dan de armen rijker worden.quote:en vergroting van de spreiding tussen arm en rijk voorkomen?
Welk bedrijf geeft je een eenmalige uitkering als je een aanrijding hebt met je auto.quote:En welk bedrijf gaat dan uitkeringen verstrekken?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het probleem van Nederland en veel andere landen, is dat te veel scheidsrechters, scheidsrechters van scheidsrechters, hier weer scheidsrechters over en praatgroepjes van scheidsrechters hebben, in vergelijking met het aantal spelers op het veld.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:36 schreef FonsvdB het volgende:
Er bestaan ook "scheidsrechters op de scheidsrechters"
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Niet elke markt ervaart dit soort economies of scale (of scope). Het vervaardigen van films, boeken, software zijn typisch elementen met hoge vaste kosten en lage variabele kosten.quote:Op donderdag 2 november 2006 16:43 schreef K-Billy het volgende:
Dus aan de eigen wil van iemand die tot een kleine voorkeursgroep behoort, hangt een hogere prijs. Als ze dit niet willen/ kunnen opbrengen, moeten ze dus genoegen nemen met de status quo. Een mooi voorbeeld zijn de muziek- en filmindustrie, waar grote films, cd's en concerten deels het bestaan van de kleinere onmogelijk maken. Dan zijn er dus alleen CDA en PvdA-producten, waar men uit kan kiezen, bij wijze van spreken.
De hegemonie van de grote gemene deler noemt men dit.
Maar ik zie er ook niet echt het probleem van in. Als mensen gezamelijk besluiten iets te willen, waardoor de kosten per persoon dalen, dan is dit toch geen probleem. Het is alleen maar goed, dat de eigenschappen van het product het mogelijk maken dat elke extra eenheid output steeds minder kost.
Overigens zie ik bijzonder veel produkten voor een kleine doelgroep in de markt voor films en muziek en neemt dit steeds meer toe. Waarom? Omdat winstgedreven innovaties in andere sectoren ervoor zorgen dat het tegen steeds lagere kosten mogelijk wordt om output te genereren.
Pak je blokfluit, fluit een deuntje, brandt er CD's van en zet ze op marktplaats. Marketing doe je via (virtuele) sociale netwerken en klaar ben je. Was twintig jaar geleden ondenkbaar om zelf je geluidsdrager te produceren tegen deze kosten. Uiteraard geldt hetzelfde voor films.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Overigens een vraag voor Henri tussen neus en lippen door. Hoe ga in een volledig vrije markt om allocatie van het frequentiespectrum?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Kaalhei, twintig jaar geleden was het uitbrengen van een singeltje ook een fluitje van een cent, en een uitgave op cassetteband kostte al helemaal niks. Het netwerk ter promotie ervan was er ook. Iets minder zichtbaar voor wie zich niet in dat netwerk bevond, maar dat was toen, net als nu, toch in het gemeen niet de potentiele koper.
En wat bedoel je met 'het frequentiespectrum'? Ik denk dan aan de golflengtes voor radio / gsm etc. Is dat warm?
En wat bedoel je met 'het frequentiespectrum'? Ik denk dan aan de golflengtes voor radio / gsm etc. Is dat warm?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het communisme heeft zeker voordelen, je kan de boel lekker strak organiseren en misschien was het wel een vooruitgang ten opzichte van het feudale karakter van pre-sovjet Rusland. Het succes is geweest dat ze er een wereldmacht mee zijn geworden voor 50 jaar. Het nadeel is dat ze een half continent tot concentratiekamp hebben gemaakt en in bloed hebben gedoopt. Daarnaast zijn er nog tientallen miljoenen mensen over de kling hebben gejaagd.quote:Op donderdag 2 november 2006 22:11 schreef Napalm het volgende:
Moet je me toch eens uitleggen waarom Rusland zich tot een wereldmacht heeft weten te ontwikkelen onder de communisten en niet eerder?
Het kost wat, maar dan heb je ook niets.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nou, je kan ook argumenteren dat we de wegen niet kunnen uitbreiden omdat er altijd wel een belangengroepje of individu nadeel van ondervindt en de boel tegenhoudt. In een volledig vrije samenleving zal dit in extremis plaatsvinden. Je hoeft maar een autist te hebben die zijn zuivere lucht niet tegen geen geld wil verkopen en het hele feest gaat niet door.quote:Op donderdag 2 november 2006 21:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De (publieke) wegen in dit land staan dagelijks vol met honderden kilometers file zonder enig zicht op verbetering. Door het als een publiek goed te beschouwen verstoor je namelijk vraag en aanbod en dat leidt altijd en overal en zonder uitzondering tot wachtlijsten.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De grootse (enige?) expansie van de SU vond plaats voor de koude oorlog.quote:Op donderdag 2 november 2006 23:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is ongetwijfeld een van de oorzaken, de centralistische planning was gewoon te bureaucratisch. Het had beter verdeeld moeten worden. Verdere oorzaken waren ondermeer de militaire expansiedrift waar de SU zich door de VS liet verleiden en de verkeerde aanpak van glasnost en perestroika.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Nope, er zijn ook diseconomies of scale.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:03 schreef K-Billy het volgende:
Nouja hoe massaler de productie van een onderneming, hoe lager de kosten per product.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Sommigen zeggen dat het een product in van het Amerikaanse ministerie van Defensie...quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Internet, in de vorm die wij kennen en gebruiken, is óók een produkt van de vrije markt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Feit is wel dat innovatie in het communisme nauwelijks bestaat. Voor de kenners van de lucht- en ruimtevaart, twee voorbeelden van sovjet-innovatiequote:Op vrijdag 3 november 2006 13:43 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Als je het zo stelt is alles een product van de markt. De praktijk wordt namelijk voor een belangrijk deel bepaald door de markt en wanneer telkens wordt verwezen naar praktijkvoorbeelden kom je dan ook alleen maar uit op negatieve en positieve gevolgen van die vrije markt.
Waar het mij om gaat is dat de gevolgen van internet niet voorzien waren in de muziek en filmwereld en dat de situatie die daarvoor bestond (en ook nu nog lang niet helemaal verdwenen is) net zo goed een product was van die vrije markt. Die situatie is een mooi voorbeeld van de vervlakkende werking van deze markt.
Internet levert veel nieuwe mogelijkheden om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, iets dat ik zeker toejuich, aangezien het de diversiteit van het aanbod verhoogt. Misschien is het dus niet zo dat de vrije markt an sich zorgt voor eenheidsworst, er kunnen zich echter wel een situaties voordoen waarin er maar weinig te kiezen valt, met name in markten met een sterk oligarchisch karakter.
De softwaremarkt werd bijvoorbeeld lange tijd bepaald door het weinig differentiërende Microsoft. Ook nu is haar positie nog behoorlijk groot.
Concorde Tu-144
Space Shuttle Buran
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ja, radio, tv, gsm, wifi, radar, etc.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:24 schreef sigme het volgende:
En wat bedoel je met 'het frequentiespectrum'? Ik denk dan aan de golflengtes voor radio / gsm etc. Is dat warm?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Klopt, maar productie en distributie is veel efficienter geworden.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:24 schreef sigme het volgende:
Kaalhei, twintig jaar geleden was het uitbrengen van een singeltje ook een fluitje van een cent, en een uitgave op cassetteband kostte al helemaal niks. Het netwerk ter promotie ervan was er ook. Iets minder zichtbaar voor wie zich niet in dat netwerk bevond, maar dat was toen, net als nu, toch in het gemeen niet de potentiele koper.
Zo kan je veel sneller en goedkoper reproducties maken door middel van cd dan cassette. Daarnaast is de kwaliteit hiervan hoger en is er meer flexibiliteit. Ook kan je het nu ' aan de hele wereld' bekend maken en verkopen door een postje op e-bay. Daarnaast is het ook nog mogelijk om de muziek te distribueren via MP3 en internet en zo de kosten van distributie te drukken.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ok. Interessante vraag. Vooral omdat gsm wel wat vergelijkbaar is met internet: dankzij de door de overheid (overheden, in dit geval) afgedwongen standarisatie is het op de vrije markt een doorslaand succes. Eenmaal los op de echt vrije wereldmarkt verdrong het vergelijkbare systemen.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:46 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ja, radio, tv, gsm, wifi, radar, etc.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Voor de marginale wereld van de marginale muziek zijn dit marginale veranderingen. Het maakt domweg geen verschil. Er was altijd al een markt voor niet mainstreammuziek, met bijbehorend aanbod. Die markt is er nog steeds. Er zijn volgens mij niet meer of minder mensen die wat hobby'en / een zakcentje / een kleine boterham verdienen in de muziek.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt, maar productie en distributie is veel efficienter geworden.
Zo kan je veel sneller en goedkoper reproducties maken door middel van cd dan cassette. Daarnaast is de kwaliteit hiervan hoger en is er meer flexibiliteit. Ook kan je het nu ' aan de hele wereld' bekend maken en verkopen door een postje op e-bay. Daarnaast is het ook nog mogelijk om de muziek te distribueren via MP3 en internet en zo de kosten van distributie te drukken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou, ik bedoel eigenlijk: Hoe wil je zonder overheid gebruik van het spectrum gaan toekennen? Henk verkoopt spectrum boven zijn grond alleen voor GSM, maar niet voor straalverbindingen en radio. Piet doet dit weer anders en Frans loopt de hele dag met een aluminiumhoedje en wil het helemaal niet.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ok. Interessante vraag. Vooral omdat gsm wel wat vergelijkbaar is met internet: dankzij de door de overheid (overheden, in dit geval) afgedwongen standarisatie is het op de vrije markt een doorslaand succes. Eenmaal los op de echt vrije wereldmarkt verdrong het vergelijkbare systemen.
Je krijgt dan een hele grote lappendeken, met miljoenen verschillende configuraties, honderdduizenden zenders (waar NL nu met tientallen af kan voor de radio). Absoluut niet wenselijk en efficient.
Nog een mooie, wat doe je als er iemand komt die een ring grond om een wijk/stad/land/woning koopt? Je chanteert gewoon te zeggen dat hier geen signaal door de ether of kabel doorheen gaat. Daarnaast sluit je ook de stroom af en klaag je iedereen aan die een scheet laat binnen de ring, omdat deze jouw schone lucht vervuilt
Het lijkt erop dat voor sommige gebieden de term publiek goed toch geschikt is. Maar dan gaat het om elementen in de bovenstaande categorieen en niet om kinderopvang, spelletje op de publieke omroepen en meer van zulks.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik denk wel dat de toetredingbarrieres zijn verlaagd.quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor de marginale wereld van de marginale muziek zijn dit marginale veranderingen. Het maakt domweg geen verschil. Er was altijd al een markt voor niet mainstreammuziek, met bijbehorend aanbod. Die markt is er nog steeds. Er zijn volgens mij niet meer of minder mensen die wat hobby'en / een zakcentje / een kleine boterham verdienen in de muziek.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Blijkt dat ook ergens uit?quote:Op zaterdag 4 november 2006 12:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik denk wel dat de toetredingbarrieres zijn verlaagd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is er door de overheden afgedwongen aan standaardisatie?quote:Op zaterdag 4 november 2006 11:51 schreef sigme het volgende:
Ok. Interessante vraag. Vooral omdat gsm wel wat vergelijkbaar is met internet: dankzij de door de overheid (overheden, in dit geval) afgedwongen standarisatie is het op de vrije markt een doorslaand succes. Eenmaal los op de echt vrije wereldmarkt verdrong het vergelijkbare systemen.
Het hele netwerk: het protocol + de frequentie.quote:Op zaterdag 4 november 2006 13:16 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat is er door de overheden afgedwongen aan standaardisatie?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is volgens mij geen echt goed alternatief voor een vrije markt. Aan de andere kant bestaat een écht vrije markt niet. Belangrijke spelers in een bepaalde markt hebben geen belang bij een vrije markt en die zullen hem daarom ook tegenwerken. Daar moet wel wat aan gebeuren.
lege ton
Zonder me verder in deze discussie te willen mengen (geen tijd):
Die conclusie die Sivlio de Groot trekt is dus volkomen belachelijk.
"Als ik elke dag gratis patat uitdeel en mensen eten het, dan is mijn patat dus beter dan die van de snackbar op de hoek die er geld voor vraagt."
Dit las ik ook in de Metro. Ik ben dus soms 1 van die 1,7 miljoen. Maar ik wil wel even laten aantekenen dat ik de Metro kwalitatief enorm bagger vindt. De kwaliteit is niet de reden dat mensen de Metro lezen, maar het feit dat de Metro gratis is en op slimme wijze wordt verstrekt.quote:Op woensdag 1 november 2006 zei Silvio de Groot, directeur van het dagblad Metro, het volgende in de Metro:
Alleen lezers bepalen of een dagblad kwaliteit heeft. Metro en Spits hebben beide dagelijks 1,7 miljoen lezers, terwijl de betaalde kranten hun lezersaantallen voortdurend zien dalen, dus met onze kwaliteit zit het wel goed.
Die conclusie die Sivlio de Groot trekt is dus volkomen belachelijk.
"Als ik elke dag gratis patat uitdeel en mensen eten het, dan is mijn patat dus beter dan die van de snackbar op de hoek die er geld voor vraagt."
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
De overheid bepaalt welke toepassingen op de verschillende frequentiebanden mogen worden gebruikt. Men volgt daarbij de bestaande of in ontwikkeling zijnde standaarden. Je kunt je dan afvragen wat de toegevoegde waarde is van de overheid in deze en of het niet gewoon zo is dat de overheid uit eigen belang handelt. De verschillende partijen op de markt zijn immers in staat om zelf afspraken te maken over de te gebruiken standaard, daar hebben zij geen overheid voor nodig. Je zou nog kunnen denken dat de overheid een controlerende rol heeft, maar ook dat is dubieus gezien het feit dat zij zichzelf frequenties kan toe-eigenen en frequenties tegen opbod kan verkopen. Hoe je het ook draait of keert, de overheid is wat dit betreft niet meer dan een ordinaire handelaar met een zelf opgeëiste monopoliepositie.quote:Op zaterdag 4 november 2006 13:24 schreef sigme het volgende:
Het hele netwerk: het protocol + de frequentie.
Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. Ik zou eerder zeggen dat ondanks de door de overheid opgeworpen hindernissen de (vrije) markt toch in staat is om een bepaalde toepassing succesvol te laten zijn.
Je kent duidelijk de geschiedenis van de mobiele telefonie niet voldoende .quote:Op zaterdag 4 november 2006 18:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De overheid bepaalt welke toepassingen op de verschillende frequentiebanden mogen worden gebruikt. Men volgt daarbij de bestaande of in ontwikkeling zijnde standaarden. Je kunt je dan afvragen wat de toegevoegde waarde is van de overheid in deze en of het niet gewoon zo is dat de overheid uit eigen belang handelt. De verschillende partijen op de markt zijn immers in staat om zelf afspraken te maken over de te gebruiken standaard, daar hebben zij geen overheid voor nodig. Je zou nog kunnen denken dat de overheid een controlerende rol heeft, maar ook dat is dubieus gezien het feit dat zij zichzelf frequenties kan toe-eigenen en frequenties tegen opbod kan verkopen. Hoe je het ook draait of keert, de overheid is wat dit betreft niet meer dan een ordinaire handelaar met een zelf opgeëiste monopoliepositie.
Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. Ik zou eerder zeggen dat ondanks de door de overheid opgeworpen hindernissen de (vrije) markt toch in staat is om een bepaalde toepassing succesvol te laten zijn.
De vrije markt had allang oplossingen gevonden: er waren succesvolle netwerken. Sommige zelfs heel groot, en in handen van zeer kapitaalkrachtige uitbaters.
Toen heeft op een gegeven moment een groep beleidsmakers uit Europa tesamen met vertegenwoordiging van de grote Europese mobiele-netwerk-bouwers (Alcatel, Nokia, Ericsson, mischien nog wat) een plan uitgedacht waarin alle europese overheden dezelfde frequentie ter beschikking zouden stellen (de 900-band) als de operators een compleet protocol voor het hele netwerk als open source zouden ontwikkelen. Dat is gsm.
Door de grootte van dat protocol (en de kracht ervan; de ontwikkelmethode resulteerde automatisch in robuustheid) heeft het alle andere protocollen van de markt gedrukt. De 800-band, wijd verspreid in Zuid-Amerika: foetsie. Alle Noord-Amerikaanse netwerken (toch geen kinderachtige markt): foetsie. Azie, met de vooroplopende en totaal afwijkende protocollen: foetsie. En waarom? Omdat de combinatie van frequentie, gestandariseerd protocol en gedwongen open protocol maakte dat de anderen deze markt in gezogen werden. Een markt die niet zonder die dwang tot stand was gekomen: dat was al aangetoond in respectievelijk VS en Azie, waar ieder netwerk lekker eigen protocol uitbaatte en dus klanten kon verhinderen van de een naar de ander te hopsen (niet uitwisselbare toestellen), en in Europa, waar ieder land een andere frequentie had vergeven. Geen van die marktpartijen kon zelf de markt van een ander openbreken; zonder standaardprotocol is het ongeveer zoiets als een kodak-filmrolletje in een polaroidtoestel douwen.quote:Oorspronkelijk was GSM de afkorting van Groupe Speciale Mobile, de naam van een studiegroep die in 1982 werd geformeerd om een Europese (en later ook Noord-Amerikaanse) standaard voor een netwerk van mobiele telefonie op te richten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jawel hoor. Jouw verhaal is ook eerder een bevestiging dan een ontkrachting van hetgeen wat ik zei. Ook zonder overheden was de GSM standaard op de markt gekomen en was er precies hetzelfde gebeurd.quote:Op zaterdag 4 november 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
Je kent duidelijk de geschiedenis van de mobiele telefonie niet voldoende .
Zelfs al zou dat zo zijn, dan blijft de stelling dat dankzij de overheden er een gsm-standaard is ontwikkeld (dat is een feit), en dat de gsm-standaard de andere mobiele-telefonie-netwerken van de (vrije) markt drukten.quote:Op zaterdag 4 november 2006 20:39 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Jawel hoor. Jouw verhaal is ook eerder een bevestiging dan een ontkrachting van hetgeen wat ik zei. Ook zonder overheden was de GSM standaard op de markt gekomen en was er precies hetzelfde gebeurd.
De kracht van gsm bestond uit het zijn van 'standaard'.
Jouw conclusie Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. houdt echt geen stand tegen de feiten die zich in de wereld van de mobiele telefonie vanaf introductie gsm voordeden.
Je kan het veroordelen, zeggen dat op andere wijze misschien uiteindelijk een vergelijkbare sterke partij een vergelijkbaar sterk protocol had gemaakt met een vergelijkbaar effect, maar gsm is dankzij de door overheden afgedwongen standaard op de vrije markt gekomen als een succesnummer.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die 'dankzij' is nogal misplaatst. De overheden hadden - zeker in de tijd dat GSM is ontwikkeld - een monopoliepositie op het gebied van telecommunicatie. Zij konden dus zelf bepalen wat er moest gebeuren. Bedrijven zie zich bezig hielden op het gebied van telecommunicatie konden niet anders dan zich voegen naar de wil van de overheden en de daaraan gekoppelde staatsbedrijven. Je moet de totstandkoming van de GSM-standaard ook zien vanuit die machtsverhouding en dan is het maar zeer de vraag of we de betrokken overheden dank moeten zijn verschuldigd voor deze standaard. Enig alternatief buiten de overheden om was (en is) immers gedoemd te mislukken.quote:Op zondag 5 november 2006 07:32 schreef sigme het volgende:
Zelfs al zou dat zo zijn, dan blijft de stelling dat dankzij de overheden er een gsm-standaard is ontwikkeld (dat is een feit), en dat de gsm-standaard de andere mobiele-telefonie-netwerken van de (vrije) markt drukten.
Dat zal niemand betwisten.quote:De kracht van gsm bestond uit het zijn van 'standaard'.
Maar er is geen vrije markt in de wereld van de mobiele telefonie, het is een door overheden gecontroleerde en gereguleerde markt. Dan is het wel erg makkelijk redeneren dat de afgedwongen standaard een succes is als er geen levensvatbaar alternatief is.quote:Jouw conclusie Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. houdt echt geen stand tegen de feiten die zich in de wereld van de mobiele telefonie vanaf introductie gsm voordeden.
Je kan het veroordelen, zeggen dat op andere wijze misschien uiteindelijk een vergelijkbare sterke partij een vergelijkbaar sterk protocol had gemaakt met een vergelijkbaar effect, maar gsm is dankzij de door overheden afgedwongen standaard op de vrije markt gekomen als een succesnummer.
Ook de bedrijven zelf kunnen ervoor zorgen dat de markt niet vrij is. Daar is soms geen overheid voor nodig.quote:Op zondag 5 november 2006 11:49 schreef NewOrder het volgende:
Maar er is geen vrije markt in de wereld van de mobiele telefonie, het is een door overheden gecontroleerde en gereguleerde markt. Dan is het wel erg makkelijk redeneren dat de afgedwongen standaard een succes is als er geen levensvatbaar alternatief is.
lege ton
Zoals?quote:Op zondag 5 november 2006 12:27 schreef nonzz het volgende:
Ook de bedrijven zelf kunnen ervoor zorgen dat de markt niet vrij is. Daar is soms geen overheid voor nodig.
Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar. Een monopolie is op zich nog wel mogelijk maar is anders van aard dan de door de overheid ingestelde of afgedwongen monopolies.quote:Op zondag 5 november 2006 12:56 schreef nonzz het volgende:
Voor kartels, prijsafspraken en monopolies heb je niet perse een overheid nodig.
Dat is maar wat je onder vrije markt verstaat. In theorie horen deze zaken inderdaad niet bij een vrije markt en zijn ze dus ondenkbaar. In de praktijk willen bedrijven helemaal geen vrije markt omdat dat veel te lastig is. In de praktijk komen kartels, prijsafspraken en monopolies in een vrije markt wel degelijk voor. Ook zonder (grote) invloed van een overheid.quote:Op zondag 5 november 2006 13:23 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar. Een monopolie is op zich nog wel mogelijk maar is anders van aard dan de door de overheid ingestelde of afgedwongen monopolies.
lege ton
In de praktijk is er (nog) geen vrije markt.quote:Op zondag 5 november 2006 13:45 schreef nonzz het volgende:
Dat is maar wat je onder vrije markt verstaat. In theorie horen deze zaken inderdaad niet bij een vrije markt en zijn ze dus ondenkbaar. In de praktijk willen bedrijven helemaal geen vrije markt omdat dat veel te lastig is. In de praktijk komen kartels, prijsafspraken en monopolies in een vrije markt wel degelijk voor. Ook zonder (grote) invloed van een overheid.
In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.quote:Op zondag 5 november 2006 17:33 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In de praktijk is er (nog) geen vrije markt.
lege ton
Nee, er is geen vrije markt omdat overheden dat niet toelaten.quote:Op maandag 6 november 2006 12:36 schreef nonzz het volgende:
In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.
En waarom laten overheden dat niet toe? Omdat we dan binnen een paar jaar worden geregeerd door 10 bedrijven waar we totaal geen invloed meer op hebben. Een vrije markt lijkt leuk maar na een hele rits fusies en serie prijsafspraken gaat dat volgens mij behoorlijk tegenvallen. De bedrijven die dan ontstaan hebben dan meer macht dat de overheid en het bedrijfsleven nu heeft.quote:Op maandag 6 november 2006 12:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, er is geen vrije markt omdat overheden dat niet toelaten.
lege ton
De overheid is als de dood dat ze macht uit handen geeft, dus doet ze dat ook niet. Het is echter een misplaatst idee dat de macht in een vrije markt verdwijnt naar een paar bedrijven, de macht gaat juist naar waar ze thuishoort, en dat is bij de burger.quote:Op maandag 6 november 2006 13:09 schreef nonzz het volgende:
En waarom laten overheden dat niet toe? Omdat we dan binnen een paar jaar worden geregeerd door 10 bedrijven waar we totaal geen invloed meer op hebben. Een vrije markt lijkt leuk maar na een hele rits fusies en serie prijsafspraken gaat dat volgens mij behoorlijk tegenvallen. De bedrijven die dan ontstaan hebben dan meer macht dat de overheid en het bedrijfsleven nu heeft.
Hoezo?quote:Op zondag 5 november 2006 13:23 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Omdat kartels en prijsafspraken uiteindelijk de winst van de betrokken ondernemingen in gevaar brengen. Zij lopen immers het risico dat een derde, niet bij de afspraken betrokken, marktpartij er met (een deel van) hun marktaandeel van doorgaat.quote:Op maandag 6 november 2006 17:22 schreef Kaalhei het volgende:
Hoezo?
allebei ongenuanceerde uitspraken.quote:Op maandag 6 november 2006 12:36 schreef nonzz het volgende:
[..]
In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.
1) een perfecte markt bestaat niet
2) daaruit volgt dat markten ook niet helemaal vrij zijn, wat uiteindelijk welvaartsverhogend KAN zijn gegeven (1).
dit betekent niet dat een uitspraak zoals de jouwe gerechtvaardigd is.
3) De principes van de markt werken (merites van kapitalisme). Het steekwoord is hier prikkels (incentives), mensen zijn net honden die achter een bot aanrennen. De bot is geld en het rennen is (klantvriendelijk) werken.
conclusie:
4) De principes van de markt moeten waar mogelijk geimplementeerd worden, dat maximaliseert welvaart. Wijze mannen (lees: Industrial Economists; een onderdeel van micro economie) moeten voor de samenleving bepalen WAT er niet perfect is aan een bepaalde markt en WELK ingrijpen daaruit kan volgen om de welvaart te verhogen (bijv. een NMa of OPTA of BTW of subsidie of ARBO of pigouvian taxes, etc.)
additionele opmerking:
5) markten worden perfecter. met name het internet heeft de assumptie van 'perfect information' meer realistisch gemaakt voor veel markten.
6) financiele markten zijn bijna perfect. je ziet daar dan ook weinig overheidsinvloed, zeker als je kijkt naar de volumes geld die daar omgaan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat hoeft natuurlijk niet in elke markt zo te zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld markten waarin er een beperkte toegang aanwezig is voor bepaalde grondstoffen. Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens. Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen. Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.quote:Op maandag 6 november 2006 18:12 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Omdat kartels en prijsafspraken uiteindelijk de winst van de betrokken ondernemingen in gevaar brengen. Zij lopen immers het risico dat een derde, niet bij de afspraken betrokken, marktpartij er met (een deel van) hun marktaandeel van doorgaat.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom doen ze dat dan niet?quote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens.
Een hogere prijs vragen dan de marginale kosten is het hele principe van een markt. Die prijs zo laag mogelijk houden om het nieuwe concurrenten moeilijk te maken ook.quote:Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen.
Die markten bestaan niet, als jij een goed plan hebt waarmee je in een moeilijk toegankelijke markt toch een marktaandeel denkt te kunnen veroveren zul je altijd investeerders vinden, zolang de verwachte opbrengst maar hoger ligt dan de investering. Het mooie is juist dat in een vrije markt altijd iemand opstaat die een dergelijk plan bedenkt, dat heet innovatie. Iets wat in overheidsgereguleerde markten volledig doodgeslagen wordt.quote:Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.
Dat doen ze wel . Bitumenkartel, welbekend neem ik aan?quote:Op maandag 6 november 2006 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom doen ze dat dan niet?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat waren voornamelijk prijsafspraken tussen wegenbouwers dacht ik, wegen die aangelegd werden in opdracht van....you guessed it.quote:Op maandag 6 november 2006 20:51 schreef sigme het volgende:
Dat doen ze wel . Bitumenkartel, welbekend neem ik aan?
Cartel-vorming kan ook impliciet, zonder afspraken.
men houd zich aan afspraken uit vrees voor (prijs)repressailles. in de praktijk blijkt het moeilijk om een cartel te onderhouden.
men houd zich aan afspraken uit vrees voor (prijs)repressailles. in de praktijk blijkt het moeilijk om een cartel te onderhouden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.quote:Op maandag 6 november 2006 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat waren voornamelijk prijsafspraken tussen wegenbouwers dacht ik, wegen die aangelegd werden in opdracht van....you guessed it.
Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
toch gebeurt dit vaak niet, omdat een prijsdaling van 1 van de spelers een heleboel extra revenue en profit kan opleveren. een soort prisoners dilemma.quote:Op maandag 6 november 2006 21:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.
Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Weet je zeker dat er nog meer oliemaatschappijen in zaten? Volgens mij was het alleen Shellquote:Op maandag 6 november 2006 21:16 schreef sigme het volgende:
Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.
Punt is juist dat dat alleen maar kan als er maar één vrager is, de overheid, dan willen ze allemaal wel een stukje van de koek. Als bedrijven afspraken maken om de overheid een hak te zetten kan ik daar alleen maar smadelijk om glimlachen, het bewijst namelijk mijn gelijk.quote:Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.
Een kostprijs die gelijk is aan de marginale kosten is een van de eigenschappen van een perfecte markt. Indien dit niet het geval is, is er de facto sprake van enige vorm van marktfalen. In markten waarin structureel hoge winsten worden geboekt, is er blijkbaar een hoge mate van marktfalen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Nederlandse bankwezen, Microsoft en oliemaatschappijen.quote:Op maandag 6 november 2006 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een hogere prijs vragen dan de marginale kosten is het hele principe van een markt. Die prijs zo laag mogelijk houden om het nieuwe concurrenten moeilijk te maken ook.
Volgens jouw theorie zouden hun winsten nooit structureel hoog kunnen zijn, maar dat zijn ze wel. Er zouden immers veel toetreders staan te trappelen om mee te doen. Ik betwist niet dat deze er zijn, is denk alleen dat deze niet altijd kunnen concurreren met de incumbents.
Kijk ook eens naar de economies of scale:
Stel dat de demand inelastisch is en op 100 ligt. De markt is in handen van twee partijen (met prijsafspraken) die beide een prijs vragen van 0.2, terwijl ze kosten hebben van 0.15. Het is evident dat dit resulteert in gigantische winsten. Indien er een nieuwe toetreder komt, dan zal deze altijd beginnen met een afzet van 0, ergo kosten van 1,0. Je moet dan gaan concurreren met partijen die (a) veel lagere kosten hebben agv economies of scale en (b) een lange adem hebben agv jarenlange woekerwinsten,
Het gaat niet op marktaandeel, het gaat om ROI en dat kan soms niet.quote:Die markten bestaan niet, als jij een goed plan hebt waarmee je in een moeilijk toegankelijke markt toch een marktaandeel denkt te kunnen veroveren zul je altijd investeerders vinden, zolang de verwachte opbrengst maar hoger ligt dan de investering. Het mooie is juist dat in een vrije markt altijd iemand opstaat die een dergelijk plan bedenkt, dat heet innovatie. Iets wat in overheidsgereguleerde markten volledig doodgeslagen wordt.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
the fines for some undertakings were increased for several reasons, such as the very large size of some undertakings (Shell, BP, Total Kuwait Petroleum)quote:Op maandag 6 november 2006 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Weet je zeker dat er nog meer oliemaatschappijen in zaten? Volgens mij was het alleen Shell
Total SA kreeg ook nog een veeg uit de pan.
bron
De bedrijven, waaronder ook de bouwondernemingen Heijmans en BAM, zaten tussen 1994 en 2002 regelmatig rond de tafel om de prijzen van bitumen af te spreken. Bouwbedrijven die niet aan het bitumen-overleg meededen, moesten hogere prijzen betalen.quote:[..]
Punt is juist dat dat alleen maar kan als er maar één vrager is, de overheid, dan willen ze allemaal wel een stukje van de koek. Als bedrijven afspraken maken om de overheid een hak te zetten kan ik daar alleen maar smadelijk om glimlachen, het bewijst namelijk mijn gelijk.
bron volkskrant
Bouwbedrijven zijn de afnemers, en die hebben het kartel niet gebroken. Ondanks dat er bouwbedrijven waren die niet in het kartel zaten én bitumenaanbieders die er niet inzaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 07-11-2006 07:38:19 (typo) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In de totale oliemarkt zijn dat maar kleine spelers (ondanks dat ze tot de grootste bedrijven te wereld behoren). Er zijn alleen al zo'n 10 oliebedrijven groter dan de grootste privaatmaatschappij (Exxon), dan de rest nogquote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens.
Dit zijn allen staatmaatschappijen (Saudi Aramco, Statoil, Rosneft e.d.) Bedrijven die overigens stuk voor stuk slechter scoren qua kosten, efficientie en innovatie dan de private bedrijven
Je hebt helemaal gelijk. Ik heb de begrippen vrije markt en perfecte markt ook door elkaar gebruikt.quote:Op maandag 6 november 2006 18:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
allebei ongenuanceerde uitspraken.
1) een perfecte markt bestaat niet
2) daaruit volgt dat markten ook niet helemaal vrij zijn, wat uiteindelijk welvaartsverhogend KAN zijn gegeven (1).
dit betekent niet dat een uitspraak zoals de jouwe gerechtvaardigd is.
3) De principes van de markt werken (merites van kapitalisme). Het steekwoord is hier prikkels (incentives), mensen zijn net honden die achter een bot aanrennen. De bot is geld en het rennen is (klantvriendelijk) werken.
conclusie:
4) De principes van de markt moeten waar mogelijk geimplementeerd worden, dat maximaliseert welvaart. Wijze mannen (lees: Industrial Economists; een onderdeel van micro economie) moeten voor de samenleving bepalen WAT er niet perfect is aan een bepaalde markt en WELK ingrijpen daaruit kan volgen om de welvaart te verhogen (bijv. een NMa of OPTA of BTW of subsidie of ARBO of pigouvian taxes, etc.)
additionele opmerking:
5) markten worden perfecter. met name het internet heeft de assumptie van 'perfect information' meer realistisch gemaakt voor veel markten.
6) financiele markten zijn bijna perfect. je ziet daar dan ook weinig overheidsinvloed, zeker als je kijkt naar de volumes geld die daar omgaan.
lege ton
en het is juist zo belangrijk dat uit elkaar te houden.quote:Op dinsdag 7 november 2006 01:01 schreef nonzz het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. Ik heb de begrippen vrije markt en perfecte markt ook door elkaar gebruikt.
anyway, ik denk niet dat mensen door een ander systeem dan het markt systeem kunnen worden gestimuleerd.
ik vind het ook een principieel argument dat niet erop wijst dat een kleine groep leiders betere keuzes voor de mensen kan maken dan de mensen zelf.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Eco Weenies en andere totalitaire idioten willen niets liever dan bepalen wat goede keuzes zijn voor de mensenquote:Op dinsdag 7 november 2006 16:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en het is juist zo belangrijk dat uit elkaar te houden.
anyway, ik denk niet dat mensen door een ander systeem dan het markt systeem kunnen worden gestimuleerd.
ik vind het ook een principieel argument dat niet erop wijst dat een kleine groep leiders betere keuzes voor de mensen kan maken dan de mensen zelf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toch gaat die vlieger niet op. Je moet concurrentie in een breder verband zien dan één specifieke markt. De olieproducenten kunnen weliswaar afspraken maken over de prijzen die zij zelf hanteren binnen de oliemarkt, maar zij kunnen niet bepalen wat er bijvoorbeeld in de markt van alternatieve energiebronnen gebeurt. Met het verdubbelen van de prijzen lopen ze het risico dat ze zichzelf buitenspel zetten.quote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Dat hoeft natuurlijk niet in elke markt zo te zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld markten waarin er een beperkte toegang aanwezig is voor bepaalde grondstoffen. Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens. Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen. Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.
Tjaquote:Op donderdag 9 november 2006 17:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Toch gaat die vlieger niet op. Je moet concurrentie in een breder verband zien dan één specifieke markt. De olieproducenten kunnen weliswaar afspraken maken over de prijzen die zij zelf hanteren binnen de oliemarkt, maar zij kunnen niet bepalen wat er bijvoorbeeld in de markt van alternatieve energiebronnen gebeurt. Met het verdubbelen van de prijzen lopen ze het risico dat ze zichzelf buitenspel zetten.
Als Greenpies het zo goed weet van energie, waarom hebben ze dan geen energiemaatschappij opgericht...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
