Het alternatief van een vrije markt

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 12:00 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik denk wel dat de toetredingbarrieres zijn verlaagd.

Blijkt dat ook ergens uit?

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:51 schreef sigme het volgende:
Ok. Interessante vraag. Vooral omdat gsm wel wat vergelijkbaar is met internet: dankzij de door de overheid (overheden, in dit geval) afgedwongen standarisatie is het op de vrije markt een doorslaand succes. Eenmaal los op de echt vrije wereldmarkt verdrong het vergelijkbare systemen.

Wat is er door de overheden afgedwongen aan standaardisatie?

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 13:16 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat is er door de overheden afgedwongen aan standaardisatie?

Het hele netwerk: het protocol + de frequentie.

Er is volgens mij geen echt goed alternatief voor een vrije markt. Aan de andere kant bestaat een écht vrije markt niet. Belangrijke spelers in een bepaalde markt hebben geen belang bij een vrije markt en die zullen hem daarom ook tegenwerken. Daar moet wel wat aan gebeuren.

Zonder me verder in deze discussie te willen mengen (geen tijd):

quote:

Op woensdag 1 november 2006 zei Silvio de Groot, directeur van het dagblad Metro, het volgende in de Metro:

Alleen lezers bepalen of een dagblad kwaliteit heeft. Metro en Spits hebben beide dagelijks 1,7 miljoen lezers, terwijl de betaalde kranten hun lezersaantallen voortdurend zien dalen, dus met onze kwaliteit zit het wel goed.

Dit las ik ook in de Metro. Ik ben dus soms 1 van die 1,7 miljoen. Maar ik wil wel even laten aantekenen dat ik de Metro kwalitatief enorm bagger vindt. De kwaliteit is niet de reden dat mensen de Metro lezen, maar het feit dat de Metro gratis is en op slimme wijze wordt verstrekt.
Die conclusie die Sivlio de Groot trekt is dus volkomen belachelijk.

"Als ik elke dag gratis patat uitdeel en mensen eten het, dan is mijn patat dus beter dan die van de snackbar op de hoek die er geld voor vraagt."

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 13:24 schreef sigme het volgende:
Het hele netwerk: het protocol + de frequentie.

De overheid bepaalt welke toepassingen op de verschillende frequentiebanden mogen worden gebruikt. Men volgt daarbij de bestaande of in ontwikkeling zijnde standaarden. Je kunt je dan afvragen wat de toegevoegde waarde is van de overheid in deze en of het niet gewoon zo is dat de overheid uit eigen belang handelt. De verschillende partijen op de markt zijn immers in staat om zelf afspraken te maken over de te gebruiken standaard, daar hebben zij geen overheid voor nodig. Je zou nog kunnen denken dat de overheid een controlerende rol heeft, maar ook dat is dubieus gezien het feit dat zij zichzelf frequenties kan toe-eigenen en frequenties tegen opbod kan verkopen. Hoe je het ook draait of keert, de overheid is wat dit betreft niet meer dan een ordinaire handelaar met een zelf opgeëiste monopoliepositie.

Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. Ik zou eerder zeggen dat ondanks de door de overheid opgeworpen hindernissen de (vrije) markt toch in staat is om een bepaalde toepassing succesvol te laten zijn.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 18:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

De overheid bepaalt welke toepassingen op de verschillende frequentiebanden mogen worden gebruikt. Men volgt daarbij de bestaande of in ontwikkeling zijnde standaarden. Je kunt je dan afvragen wat de toegevoegde waarde is van de overheid in deze en of het niet gewoon zo is dat de overheid uit eigen belang handelt. De verschillende partijen op de markt zijn immers in staat om zelf afspraken te maken over de te gebruiken standaard, daar hebben zij geen overheid voor nodig. Je zou nog kunnen denken dat de overheid een controlerende rol heeft, maar ook dat is dubieus gezien het feit dat zij zichzelf frequenties kan toe-eigenen en frequenties tegen opbod kan verkopen. Hoe je het ook draait of keert, de overheid is wat dit betreft niet meer dan een ordinaire handelaar met een zelf opgeëiste monopoliepositie.

Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. Ik zou eerder zeggen dat ondanks de door de overheid opgeworpen hindernissen de (vrije) markt toch in staat is om een bepaalde toepassing succesvol te laten zijn.

Je kent duidelijk de geschiedenis van de mobiele telefonie niet voldoende .
De vrije markt had allang oplossingen gevonden: er waren succesvolle netwerken. Sommige zelfs heel groot, en in handen van zeer kapitaalkrachtige uitbaters.

Toen heeft op een gegeven moment een groep beleidsmakers uit Europa tesamen met vertegenwoordiging van de grote Europese mobiele-netwerk-bouwers (Alcatel, Nokia, Ericsson, mischien nog wat) een plan uitgedacht waarin alle europese overheden dezelfde frequentie ter beschikking zouden stellen (de 900-band) als de operators een compleet protocol voor het hele netwerk als open source zouden ontwikkelen. Dat is gsm.

quote:

Oorspronkelijk was GSM de afkorting van Groupe Speciale Mobile, de naam van een studiegroep die in 1982 werd geformeerd om een Europese (en later ook Noord-Amerikaanse) standaard voor een netwerk van mobiele telefonie op te richten.

Door de grootte van dat protocol (en de kracht ervan; de ontwikkelmethode resulteerde automatisch in robuustheid) heeft het alle andere protocollen van de markt gedrukt. De 800-band, wijd verspreid in Zuid-Amerika: foetsie. Alle Noord-Amerikaanse netwerken (toch geen kinderachtige markt): foetsie. Azie, met de vooroplopende en totaal afwijkende protocollen: foetsie. En waarom? Omdat de combinatie van frequentie, gestandariseerd protocol en gedwongen open protocol maakte dat de anderen deze markt in gezogen werden. Een markt die niet zonder die dwang tot stand was gekomen: dat was al aangetoond in respectievelijk VS en Azie, waar ieder netwerk lekker eigen protocol uitbaatte en dus klanten kon verhinderen van de een naar de ander te hopsen (niet uitwisselbare toestellen), en in Europa, waar ieder land een andere frequentie had vergeven. Geen van die marktpartijen kon zelf de markt van een ander openbreken; zonder standaardprotocol is het ongeveer zoiets als een kodak-filmrolletje in een polaroidtoestel douwen.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
Je kent duidelijk de geschiedenis van de mobiele telefonie niet voldoende .

Jawel hoor. Jouw verhaal is ook eerder een bevestiging dan een ontkrachting van hetgeen wat ik zei. Ook zonder overheden was de GSM standaard op de markt gekomen en was er precies hetzelfde gebeurd.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 20:39 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Jawel hoor. Jouw verhaal is ook eerder een bevestiging dan een ontkrachting van hetgeen wat ik zei. Ook zonder overheden was de GSM standaard op de markt gekomen en was er precies hetzelfde gebeurd.

Zelfs al zou dat zo zijn, dan blijft de stelling dat dankzij de overheden er een gsm-standaard is ontwikkeld (dat is een feit), en dat de gsm-standaard de andere mobiele-telefonie-netwerken van de (vrije) markt drukten.

De kracht van gsm bestond uit het zijn van 'standaard'.

Jouw conclusie Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. houdt echt geen stand tegen de feiten die zich in de wereld van de mobiele telefonie vanaf introductie gsm voordeden.

Je kan het veroordelen, zeggen dat op andere wijze misschien uiteindelijk een vergelijkbare sterke partij een vergelijkbaar sterk protocol had gemaakt met een vergelijkbaar effect, maar gsm is dankzij de door overheden afgedwongen standaard op de vrije markt gekomen als een succesnummer.

quote:

Op zondag 5 november 2006 07:32 schreef sigme het volgende:
Zelfs al zou dat zo zijn, dan blijft de stelling dat dankzij de overheden er een gsm-standaard is ontwikkeld (dat is een feit), en dat de gsm-standaard de andere mobiele-telefonie-netwerken van de (vrije) markt drukten.

Die 'dankzij' is nogal misplaatst. De overheden hadden - zeker in de tijd dat GSM is ontwikkeld - een monopoliepositie op het gebied van telecommunicatie. Zij konden dus zelf bepalen wat er moest gebeuren. Bedrijven zie zich bezig hielden op het gebied van telecommunicatie konden niet anders dan zich voegen naar de wil van de overheden en de daaraan gekoppelde staatsbedrijven. Je moet de totstandkoming van de GSM-standaard ook zien vanuit die machtsverhouding en dan is het maar zeer de vraag of we de betrokken overheden dank moeten zijn verschuldigd voor deze standaard. Enig alternatief buiten de overheden om was (en is) immers gedoemd te mislukken.

quote:

De kracht van gsm bestond uit het zijn van 'standaard'.

Dat zal niemand betwisten.

quote:

Jouw conclusie Ik kan hier dan ook niet de conclusie uit trekken dat bepaalde toepassingen dankzij door de overheid afgedwongen standaardisatie een groot succes zijn op de vrije markt. houdt echt geen stand tegen de feiten die zich in de wereld van de mobiele telefonie vanaf introductie gsm voordeden.

Je kan het veroordelen, zeggen dat op andere wijze misschien uiteindelijk een vergelijkbare sterke partij een vergelijkbaar sterk protocol had gemaakt met een vergelijkbaar effect, maar gsm is dankzij de door overheden afgedwongen standaard op de vrije markt gekomen als een succesnummer.

Maar er is geen vrije markt in de wereld van de mobiele telefonie, het is een door overheden gecontroleerde en gereguleerde markt. Dan is het wel erg makkelijk redeneren dat de afgedwongen standaard een succes is als er geen levensvatbaar alternatief is.

quote:

Op zondag 5 november 2006 11:49 schreef NewOrder het volgende:

Maar er is geen vrije markt in de wereld van de mobiele telefonie, het is een door overheden gecontroleerde en gereguleerde markt. Dan is het wel erg makkelijk redeneren dat de afgedwongen standaard een succes is als er geen levensvatbaar alternatief is.

Ook de bedrijven zelf kunnen ervoor zorgen dat de markt niet vrij is. Daar is soms geen overheid voor nodig.

quote:

Op zondag 5 november 2006 12:27 schreef nonzz het volgende:
Ook de bedrijven zelf kunnen ervoor zorgen dat de markt niet vrij is. Daar is soms geen overheid voor nodig.

Zoals?

Voor kartels, prijsafspraken en monopolies heb je niet perse een overheid nodig.

quote:

Op zondag 5 november 2006 12:56 schreef nonzz het volgende:
Voor kartels, prijsafspraken en monopolies heb je niet perse een overheid nodig.

Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar. Een monopolie is op zich nog wel mogelijk maar is anders van aard dan de door de overheid ingestelde of afgedwongen monopolies.

quote:

Op zondag 5 november 2006 13:23 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar. Een monopolie is op zich nog wel mogelijk maar is anders van aard dan de door de overheid ingestelde of afgedwongen monopolies.

Dat is maar wat je onder vrije markt verstaat. In theorie horen deze zaken inderdaad niet bij een vrije markt en zijn ze dus ondenkbaar. In de praktijk willen bedrijven helemaal geen vrije markt omdat dat veel te lastig is. In de praktijk komen kartels, prijsafspraken en monopolies in een vrije markt wel degelijk voor. Ook zonder (grote) invloed van een overheid.

quote:

Op zondag 5 november 2006 13:45 schreef nonzz het volgende:
Dat is maar wat je onder vrije markt verstaat. In theorie horen deze zaken inderdaad niet bij een vrije markt en zijn ze dus ondenkbaar. In de praktijk willen bedrijven helemaal geen vrije markt omdat dat veel te lastig is. In de praktijk komen kartels, prijsafspraken en monopolies in een vrije markt wel degelijk voor. Ook zonder (grote) invloed van een overheid.

In de praktijk is er (nog) geen vrije markt.

quote:

Op zondag 5 november 2006 17:33 schreef NewOrder het volgende:

[..]

In de praktijk is er (nog) geen vrije markt.

In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 12:36 schreef nonzz het volgende:
In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.

Nee, er is geen vrije markt omdat overheden dat niet toelaten.

quote:

Op maandag 6 november 2006 12:56 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, er is geen vrije markt omdat overheden dat niet toelaten.

En waarom laten overheden dat niet toe? Omdat we dan binnen een paar jaar worden geregeerd door 10 bedrijven waar we totaal geen invloed meer op hebben. Een vrije markt lijkt leuk maar na een hele rits fusies en serie prijsafspraken gaat dat volgens mij behoorlijk tegenvallen. De bedrijven die dan ontstaan hebben dan meer macht dat de overheid en het bedrijfsleven nu heeft.

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:09 schreef nonzz het volgende:
En waarom laten overheden dat niet toe? Omdat we dan binnen een paar jaar worden geregeerd door 10 bedrijven waar we totaal geen invloed meer op hebben. Een vrije markt lijkt leuk maar na een hele rits fusies en serie prijsafspraken gaat dat volgens mij behoorlijk tegenvallen. De bedrijven die dan ontstaan hebben dan meer macht dat de overheid en het bedrijfsleven nu heeft.

De overheid is als de dood dat ze macht uit handen geeft, dus doet ze dat ook niet. Het is echter een misplaatst idee dat de macht in een vrije markt verdwijnt naar een paar bedrijven, de macht gaat juist naar waar ze thuishoort, en dat is bij de burger.

quote:

Op zondag 5 november 2006 13:23 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Toch wel hoor. Met name die eerste twee zijn in een vrije markt ondenkbaar.

Hoezo?

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:22 schreef Kaalhei het volgende:
Hoezo?

Omdat kartels en prijsafspraken uiteindelijk de winst van de betrokken ondernemingen in gevaar brengen. Zij lopen immers het risico dat een derde, niet bij de afspraken betrokken, marktpartij er met (een deel van) hun marktaandeel van doorgaat.

quote:

Op maandag 6 november 2006 12:36 schreef nonzz het volgende:

[..]

In de praktijk werkt een vrije markt niet. Daarom is er ook geen.

allebei ongenuanceerde uitspraken.

1) een perfecte markt bestaat niet
2) daaruit volgt dat markten ook niet helemaal vrij zijn, wat uiteindelijk welvaartsverhogend KAN zijn gegeven (1).

dit betekent niet dat een uitspraak zoals de jouwe gerechtvaardigd is.

3) De principes van de markt werken (merites van kapitalisme). Het steekwoord is hier prikkels (incentives), mensen zijn net honden die achter een bot aanrennen. De bot is geld en het rennen is (klantvriendelijk) werken.

conclusie:

4) De principes van de markt moeten waar mogelijk geimplementeerd worden, dat maximaliseert welvaart. Wijze mannen (lees: Industrial Economists; een onderdeel van micro economie) moeten voor de samenleving bepalen WAT er niet perfect is aan een bepaalde markt en WELK ingrijpen daaruit kan volgen om de welvaart te verhogen (bijv. een NMa of OPTA of BTW of subsidie of ARBO of pigouvian taxes, etc.)

additionele opmerking:

5) markten worden perfecter. met name het internet heeft de assumptie van 'perfect information' meer realistisch gemaakt voor veel markten.

6) financiele markten zijn bijna perfect. je ziet daar dan ook weinig overheidsinvloed, zeker als je kijkt naar de volumes geld die daar omgaan.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:12 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Omdat kartels en prijsafspraken uiteindelijk de winst van de betrokken ondernemingen in gevaar brengen. Zij lopen immers het risico dat een derde, niet bij de afspraken betrokken, marktpartij er met (een deel van) hun marktaandeel van doorgaat.

Dat hoeft natuurlijk niet in elke markt zo te zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld markten waarin er een beperkte toegang aanwezig is voor bepaalde grondstoffen. Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens. Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen. Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens.

Waarom doen ze dat dan niet?

quote:

Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen.

Een hogere prijs vragen dan de marginale kosten is het hele principe van een markt. Die prijs zo laag mogelijk houden om het nieuwe concurrenten moeilijk te maken ook.

quote:

Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.

Die markten bestaan niet, als jij een goed plan hebt waarmee je in een moeilijk toegankelijke markt toch een marktaandeel denkt te kunnen veroveren zul je altijd investeerders vinden, zolang de verwachte opbrengst maar hoger ligt dan de investering. Het mooie is juist dat in een vrije markt altijd iemand opstaat die een dergelijk plan bedenkt, dat heet innovatie. Iets wat in overheidsgereguleerde markten volledig doodgeslagen wordt.

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom doen ze dat dan niet?

Dat doen ze wel . Bitumenkartel, welbekend neem ik aan?

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:51 schreef sigme het volgende:
Dat doen ze wel . Bitumenkartel, welbekend neem ik aan?

Dat waren voornamelijk prijsafspraken tussen wegenbouwers dacht ik, wegen die aangelegd werden in opdracht van....you guessed it.

Cartel-vorming kan ook impliciet, zonder afspraken.
men houd zich aan afspraken uit vrees voor (prijs)repressailles. in de praktijk blijkt het moeilijk om een cartel te onderhouden.

quote:

Op maandag 6 november 2006 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat waren voornamelijk prijsafspraken tussen wegenbouwers dacht ik, wegen die aangelegd werden in opdracht van....you guessed it.

Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.

Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.

quote:

Op maandag 6 november 2006 21:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.

Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.

toch gebeurt dit vaak niet, omdat een prijsdaling van 1 van de spelers een heleboel extra revenue en profit kan opleveren. een soort prisoners dilemma.

quote:

Op maandag 6 november 2006 21:16 schreef sigme het volgende:
Nee. De wegenbouwers zaten deels erin, maar Shell heeft niet zonder reden de hoogste boete gekregen. Shell en de andere grote oliemaatschappijen (minus eentje, ben vergeten welke) waren de leidende krachten, aangezien zij de bitumen leveren.

Weet je zeker dat er nog meer oliemaatschappijen in zaten? Volgens mij was het alleen Shell

quote:

Dat de vraag voornamelijk vanuit de overheid komt is misschien een niet verloosbaar detail, maar je vroeg je af waarom de oliemaatschappijen geen kartel vormen. Het antwoord is dat ze dat wel doen, als het even kan.

Punt is juist dat dat alleen maar kan als er maar één vrager is, de overheid, dan willen ze allemaal wel een stukje van de koek. Als bedrijven afspraken maken om de overheid een hak te zetten kan ik daar alleen maar smadelijk om glimlachen, het bewijst namelijk mijn gelijk.

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een hogere prijs vragen dan de marginale kosten is het hele principe van een markt. Die prijs zo laag mogelijk houden om het nieuwe concurrenten moeilijk te maken ook.

Een kostprijs die gelijk is aan de marginale kosten is een van de eigenschappen van een perfecte markt. Indien dit niet het geval is, is er de facto sprake van enige vorm van marktfalen. In markten waarin structureel hoge winsten worden geboekt, is er blijkbaar een hoge mate van marktfalen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Nederlandse bankwezen, Microsoft en oliemaatschappijen.
Volgens jouw theorie zouden hun winsten nooit structureel hoog kunnen zijn, maar dat zijn ze wel. Er zouden immers veel toetreders staan te trappelen om mee te doen. Ik betwist niet dat deze er zijn, is denk alleen dat deze niet altijd kunnen concurreren met de incumbents.
Kijk ook eens naar de economies of scale:

Stel dat de demand inelastisch is en op 100 ligt. De markt is in handen van twee partijen (met prijsafspraken) die beide een prijs vragen van 0.2, terwijl ze kosten hebben van 0.15. Het is evident dat dit resulteert in gigantische winsten. Indien er een nieuwe toetreder komt, dan zal deze altijd beginnen met een afzet van 0, ergo kosten van 1,0. Je moet dan gaan concurreren met partijen die (a) veel lagere kosten hebben agv economies of scale en (b) een lange adem hebben agv jarenlange woekerwinsten,

quote:

Die markten bestaan niet, als jij een goed plan hebt waarmee je in een moeilijk toegankelijke markt toch een marktaandeel denkt te kunnen veroveren zul je altijd investeerders vinden, zolang de verwachte opbrengst maar hoger ligt dan de investering. Het mooie is juist dat in een vrije markt altijd iemand opstaat die een dergelijk plan bedenkt, dat heet innovatie. Iets wat in overheidsgereguleerde markten volledig doodgeslagen wordt.

Het gaat niet op marktaandeel, het gaat om ROI en dat kan soms niet.

quote:

Op maandag 6 november 2006 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Weet je zeker dat er nog meer oliemaatschappijen in zaten? Volgens mij was het alleen Shell

the fines for some undertakings were increased for several reasons, such as the very large size of some undertakings (Shell, BP, Total Kuwait Petroleum)
Total SA kreeg ook nog een veeg uit de pan.
bron

quote:

[..]

Punt is juist dat dat alleen maar kan als er maar één vrager is, de overheid, dan willen ze allemaal wel een stukje van de koek. Als bedrijven afspraken maken om de overheid een hak te zetten kan ik daar alleen maar smadelijk om glimlachen, het bewijst namelijk mijn gelijk.

De bedrijven, waaronder ook de bouwondernemingen Heijmans en BAM, zaten tussen 1994 en 2002 regelmatig rond de tafel om de prijzen van bitumen af te spreken. Bouwbedrijven die niet aan het bitumen-overleg meededen, moesten hogere prijzen betalen.
bron volkskrant

Bouwbedrijven zijn de afnemers, en die hebben het kartel niet gebroken. Ondanks dat er bouwbedrijven waren die niet in het kartel zaten én bitumenaanbieders die er niet inzaten.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 07-11-2006 07:38:19 (typo) ]

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens.

In de totale oliemarkt zijn dat maar kleine spelers (ondanks dat ze tot de grootste bedrijven te wereld behoren). Er zijn alleen al zo'n 10 oliebedrijven groter dan de grootste privaatmaatschappij (Exxon), dan de rest nog

Dit zijn allen staatmaatschappijen (Saudi Aramco, Statoil, Rosneft e.d.) Bedrijven die overigens stuk voor stuk slechter scoren qua kosten, efficientie en innovatie dan de private bedrijven

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

allebei ongenuanceerde uitspraken.

1) een perfecte markt bestaat niet
2) daaruit volgt dat markten ook niet helemaal vrij zijn, wat uiteindelijk welvaartsverhogend KAN zijn gegeven (1).

dit betekent niet dat een uitspraak zoals de jouwe gerechtvaardigd is.

3) De principes van de markt werken (merites van kapitalisme). Het steekwoord is hier prikkels (incentives), mensen zijn net honden die achter een bot aanrennen. De bot is geld en het rennen is (klantvriendelijk) werken.

conclusie:

4) De principes van de markt moeten waar mogelijk geimplementeerd worden, dat maximaliseert welvaart. Wijze mannen (lees: Industrial Economists; een onderdeel van micro economie) moeten voor de samenleving bepalen WAT er niet perfect is aan een bepaalde markt en WELK ingrijpen daaruit kan volgen om de welvaart te verhogen (bijv. een NMa of OPTA of BTW of subsidie of ARBO of pigouvian taxes, etc.)

additionele opmerking:

5) markten worden perfecter. met name het internet heeft de assumptie van 'perfect information' meer realistisch gemaakt voor veel markten.

6) financiele markten zijn bijna perfect. je ziet daar dan ook weinig overheidsinvloed, zeker als je kijkt naar de volumes geld die daar omgaan.

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb de begrippen vrije markt en perfecte markt ook door elkaar gebruikt.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 01:01 schreef nonzz het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb de begrippen vrije markt en perfecte markt ook door elkaar gebruikt.

en het is juist zo belangrijk dat uit elkaar te houden.

anyway, ik denk niet dat mensen door een ander systeem dan het markt systeem kunnen worden gestimuleerd.
ik vind het ook een principieel argument dat niet erop wijst dat een kleine groep leiders betere keuzes voor de mensen kan maken dan de mensen zelf.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 16:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en het is juist zo belangrijk dat uit elkaar te houden.

anyway, ik denk niet dat mensen door een ander systeem dan het markt systeem kunnen worden gestimuleerd.
ik vind het ook een principieel argument dat niet erop wijst dat een kleine groep leiders betere keuzes voor de mensen kan maken dan de mensen zelf.

Eco Weenies en andere totalitaire idioten willen niets liever dan bepalen wat goede keuzes zijn voor de mensen

quote:

Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
Dat hoeft natuurlijk niet in elke markt zo te zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld markten waarin er een beperkte toegang aanwezig is voor bepaalde grondstoffen. Een goed voorbeeld hiervan is de oliemarkt. Indien alle partijen die toegang hebben tot de olie (Shell, Exxon, BP, Texaco, Q8, Mobil, Elf en misschien nog enkele) besluiten de prijs te verdubbelen, dan blijf je nergens. Ook kan er een beperkt aantal aanbieders zijn als gevolg van economies of scale. Zij kunnen ervoor kiezen om collectief een prijs te vragen die hoger ligt dan de marginale kosten, maar laag genoeg om nieuwe toetreders te voorkomen. Zo is er nog wel een aantal elementen te bedenken, maar het speelt voornamelijk in markten waarin het niet zo eenvoudig is om als nieuw bedrijf (kostenefficient) toe te treden.

Toch gaat die vlieger niet op. Je moet concurrentie in een breder verband zien dan één specifieke markt. De olieproducenten kunnen weliswaar afspraken maken over de prijzen die zij zelf hanteren binnen de oliemarkt, maar zij kunnen niet bepalen wat er bijvoorbeeld in de markt van alternatieve energiebronnen gebeurt. Met het verdubbelen van de prijzen lopen ze het risico dat ze zichzelf buitenspel zetten.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 17:36 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Toch gaat die vlieger niet op. Je moet concurrentie in een breder verband zien dan één specifieke markt. De olieproducenten kunnen weliswaar afspraken maken over de prijzen die zij zelf hanteren binnen de oliemarkt, maar zij kunnen niet bepalen wat er bijvoorbeeld in de markt van alternatieve energiebronnen gebeurt. Met het verdubbelen van de prijzen lopen ze het risico dat ze zichzelf buitenspel zetten.

Tja
Als Greenpies het zo goed weet van energie, waarom hebben ze dan geen energiemaatschappij opgericht...