Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.

Het is een serieuze aangelegenheid. Niet een clownsnummer.
En dan nog - niemand zegt dat je niet een paar stemmen kan verkloten, door mistellen, door opzet, door foutjes.

Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.

quote:

[..]

Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.

Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter. Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.

quote:

[..]

We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.

Daarom. Zo moeilijk is het niet om hier een deugdelijke procedure op te stellen, die voldoende wordt nageleefd, en dan ook nog een deugdelijk aparaat erbij. We hebben voldoende ervaring met beide, nu nog combineren en klaar is kees.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:01 schreef sigme het volgende:

Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.

Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...

quote:

Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter.

Dat is jouw mening.
Die deel ik niet.

quote:

Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.

Wie zegt dat dat niet gebeurd is?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.

Welke procedure?

Stel: er komen in Nieuw Beertha 100% VVD stemmers uit de bus rollen
Welke procedure wordt er gevolgd, waarop jij je 'deugdelijkheid' baseert?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:04 schreef sigme het volgende:

Welke procedure?

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:46 schreef calvobbes het volgende:
Een vermoeden.

Een onterechte aanname dus. Er moet een reden zijn waarom een beveiliging goed is.

quote:

Misschien dat iemand toch iets ziet of dat er nieuwe technologie beschikbaar wordt.
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?

Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken. We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn. Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan. De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef Wombcat het volgende:

Nee, ik ga er niet vanuit dat iedereen klakkeloos de kieswet volgt. Wél dat het stembureau zijn verantwoordelijkheden serieus neemt.

Hu!?!?!
Je gaat er niet vanuit dat Nedap, TNO en/of de Kiesraad hun verantwoordelijkheden nemen, maar je gelooft wel dat een stembureau, waar veel minder belangen op het spel staan, dat doen?

Sorry hoor, maar dat vind ik wel heel erg vreemd...

quote:

Er zitten in de kieswet een aantal waarborgen en controlemogelijkheden voor de kiezer.
Die laatste zijn er bij stemmachines niet, daarom start de minister nu een onderzoek naar mogelijkheden om dat te verbeteren. Of ben je daarop tegen?

Die vraag heb ik net al beantwoord....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:10 schreef Wombcat het volgende:

Je hebt in de Oekraïne gezien dat je daar wel degelijk iets tegen kunt doen.
In de VS kon het weer niet. Het is dus aan de bevolking om daar iets tegen te doen. Maar je moet dan wel kunnen checken of de uitkomst klopt. En dat kan met computers niet.

Als de overheid in staat is om de verkiezing te frustreren, kun je ook niet controleren of de uitslag klopt.
Als overheid kun je gewoon een grote zak met stemmen op de berg gooien en een andere berg weghalen....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef NewOrder het volgende:

Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken.

Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.

quote:

We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn.

dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.

quote:

Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan.

Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.

quote:

De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.

Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:25 schreef Wombcat het volgende:

Het is een manier om er snelle aandacht voor de vragen. Als ze eerst een brief naar het ministerie sturen, dan ben je al een paar weken verder voordat er iets gedaan wordt.
Als ze kwaadwillend waren geweest hadden ze helemaal niets gezegd, maar de verkiezingen gemanipuleerd. Dat was veel erger geweest.

Mja, Gongrijp heeft mij er niet van overtuigd dat hij de verkiezingen had kunnen manipuleren. Wat hij heeft aangetoond vind ik niet dermate schokkend dat ik ervan uitga dat je makkelijker dan bij papieren stemmen kunt frauderen.

quote:

Klopt, maar dat is geen reden om het verbeteren van het proces met computers maar na te laten.

Het is ook geen reden om te roepen dat stemcomputers niet deugen en het potlood en papier terug moet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:03 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...

Er zitten drie personen in dat kieslokaal, met van elkaar afwijkende belangen én er kunnen en mogen kiezers toezicht houden (niet behorende tot de organisatie).

Bovendien kan je op deze wijze maar een klein beetje frauderen - bij fraude in een computer zijn de gevolgen veel groter.

Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.

Ten vierde: het gaat bij computers niet alleen om het voorkomen of signaleren van fraude, maar ook fouten. Niet opzettelijk, niemand omgekocht, niks bedoelds.

quote:

[..]

Wie zegt dat dat niet gebeurd is?

De kieswet? Die is niet aangepast, die spreekt nog steeds van de standaard van stemmen per papier.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:22 schreef Wombcat het volgende:

Het vertrouwen in de stembureaus heb ik omdat dat openlijk gebeurt. Het vertrouwen in Nedap, TNO heb ik niet per definitie omdat het a) niet openlijk gebeurt en b) de minister een nader onderzoek laat doen.

Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.

Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.

quote:

Het gaat me er vooral om dat er een controlemogelijkheid voor de burger is

Zoals al vaker gezegd, die controlemogelijkheid is ook niet zaligmakend.

quote:

Als het allemaal geheim is, en een organisatie als wijvertrouwenstemmachines met een verhaal komt waaruit blijkt dat er wel vragen te stellen zijn, dan ga ik het wantrouwen, ja.

Bij het stemmen via papier zijn ook zat vragen te stellen.

quote:

Ik vind het iig van wezenlijk belang dat er een controlemogelijkheid is. En die mist nu voor een deel.

Doe eens een voorstel dan. Wat zou jij de beste controlemogelijkheid vinden.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:51 schreef sigme het volgende:

Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.

Waar haal je dát nou weer vandaan, van een mening van Nedap?

quote:

[..]

Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?

Ik ook niet, maar ik zou wel meehelpen hoor. Het is trouwens wederom een aanname die je niet kunt staven, een drogreden, ook wel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

En dat is een drogreden. Dat kun je niet aannemen.
Als ik een space shuttle kan besturen, is dat knap, maar dat betekend niet dat ik kan autorijden.

Daarnaast vergeten we de hele tijdfactor. Voor stemmachines heb je 4 jaar min iets van 2 weken.
Bij papier veel minder. Dat heb ik ook pas 100x gezegd, maar je blijft de mening, ook gekopieerd van Nedap, keer op keer gebruiken.

quote:

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Met nadruk op KAN ja. Jij bent toch niet zo'n ICT-er die zegt 'huhu, computers maken geen fouten, mensen maken fouten, huhu'.

quote:

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

Ik weet niet hoor, maar een overheid dien je, naar mijn mening per definitie te wantrouwen.
En nee, daar heb ik geen moeite mee, ik voel me er niet ongemakkelijk bij dat verschillende dingen een beetje vaag zijn.

quote:

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

Eindelijk een keertje eens, zie je, het kan wel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

Hoe vaker je dat herhaalt, hoe vaker je herhaalt dat je niet leest wat ik schrijf.

Ja, dat kan als de computer na alle stemmen een papiertje uitdraait dat overeenstemt met de digitale uitslag. Bravo!

Daarom bepleit ik dat ook niet. Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.

Doe me een lol en probeer nu deze mogelijkheid voor ogen te houden. Die controleert namelijk wél iets. Niet de niet-controlerende optie waar jij steeds mee terugkomt.

quote:

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Ja. Handig. Gebruiken.

quote:

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.

Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.

Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.
Geen pleidoor voeren vóór controle omdat er geen verontrustende feiten zijn, dat is verdedigbaar. Maar actieve tegenstand?

quote:

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.

Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.

Die is nieuw. Wat heb ik dáár nou weer aan. Als ik wil kan ik de hele dag in een stembureau gaan staan, kijken hoe het gaat. Maar bij TNO kom je niet binnen, en ook het rapport krijg je als burger niet te zien.

Als ik een bedrijf ben, en ik laat iets onderzoeken door TNO, dan verwacht ik van TNO antwoord. Niet van de overheid een zinnetje met 'TNO heeft het gekeurd, dus het zit goed'. Dat is onzin.

Wie zegt dat de hele keuring niet door een onkundige stagiair gedaan is? Je kunt absoluut niet zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Ook dat is onzin.

Het doet met haast denken aan Theo Maassen; 'dermatologisch getest, ja, maar wat was de uitslag dan!?'

Als ik een bedrijf had, dan verwacht ik a) van de TNO een antwoord, en b) een rapport waaruit hun conclusie blijkt.

Wij als burger staan boven de overheid. Wij als burger dienen de overheid niet, nooit niet. Maar dat lijkt de overheid zelfs vergeten te zijn met sites als www.lastvandeburger.nl

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 08:32 schreef sigme het volgende:
Artikel over de stemcomputers vandaag in de Volkskrant.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.
[afbeelding] [afbeelding] [afbeelding]

quote:

[..]
De rol van TNO is daarbij mistig. Hoewel gemeente-ambtenaren zoals Rob Kalse zeggen zich voor de betrouwbaarheid van de stemmachines geheel op het instituut te verlaten, zegt het ministerie van Binnenlandse Zaken dat TNO nooit gekeken heeft naar de beveiliging in de zin van manipuleerbaarheid'. Er is alleen gekeken of er íets uit de computer rolt. Of de uitslag klopt, is een tweede.
[..]

Niet onverwacht, maar dit lijkt me zo vrij helder, TNO controleerde dus, zoals ik al zei, zonder arrogant te doen, niet wat sommigen wél beweerden.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:19 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee je weet helemaal niet zeker dat het fout zit.
Stel nu dat de computer goed geteld heeft en de papertrail er naast zit. Dan zorgt die tweede waarde dus juist voor verwarring.

Allemachtig.

Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?

Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.

Jij als ICT-er, heb jij wel eens gehoord van software als 'guarddog' en 'watchdog' ?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:16 schreef calvobbes het volgende:
Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.

Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.

quote:

dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.

Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.

quote:

Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.

Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.

quote:

Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.

Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.