JSF gigimega duur

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 12:59 schreef digitaLL het volgende:
Kosten JSF raming 1999 ¤ 39 miljoen
114 toestellen a ¤ 4,5 miljard.
Kosten JSF raming 2006 ¤ 170 miljoen
85 toestellen a ¤ 14,6 miljard.
Ze kosten dus meer dan 4x zoveel als begroot

Deze ramings overschrijdingen overtreffen imo elke aan de belastingbetaler uit te leggen grond.
Ik was voor de JSF maar dit slaat heeelemaal nergens meer op.
Bouw wat verse F16's en voor'n habbekrats ipv deze waanzin.
http://www.nu.nl/news/846(...)JSF_%28video%29.html

Ik geloof die getallen niet zo. 170 miljoen voor een JSF, dat is belachelijk. Voor 200 miljoen heb je al een f-22.
Dat zal wel het worst case scenario zijn, maar daar moet je niet vanuit gaan.

quote:

Volgens de
laatste berekening van Defensie belopen de verwachte levensduurkosten
van 85 toestellen gedurende 30 jaar ¤ 14,6 miljard (prijspeil 2005).
Voor de verwerving is ¤ 5,5 miljard geraamd en voor de exploitatie
¤ 9,1 miljard. [Algemene Rekenkamer, 2006]

die 170 miljoen zijn dus de totale kosten per vliegtuig over 30 jaar.

TS verward PP met TCO

tja een 2-3 keer zo hoge prijs als in de eerste voorstellen is wel standaard. Dan kan 4 keer ook prima.

Als we ze werkelijk nodig zouden hebben, dan zou de prijs niet zoveel uitmaken. Er is echter veel meer behoefte aan transportcapaciteit en apache's dan aan 85 hypermoderne jagers.
Wanneer er op taliban of tegen andere derde-wereldlanden gevochten wordt, maakt het echt niet zo veel uit of de luchtsteun nu van een wat minder moderne F-16 komt of van een JSF. Beiden volstaan.
Op de wat langere termijn zijn bemande jachtvliegtuigen sowieso achterhaald. De dan benodigde G-krachten om gevechten aan te kunnen gaan zijn niet meer houdbaar voor mensen.

Het verkeerde project op de verkeerde tijd dus. Kappen!

O ja, het argument "Nederlandse bedrijfsleven" . Miljarden uitgeven om een paar miljard omzet bij het bedrijfsleven te genereren is economische waanzin. Dat geld komt immers uiteindelijk óók weer bij het bedrijfsleven vandaan. Veel beter verlaag je de belastingen of stimuleer je R&D.

nou ik geloof niet zo in dat onbemande vliegtuigen verhaal, je zult ze wel meer gaan zien naast de bemande toestellen in dat geval wordt het jachtvliegtuig een soort combat controller die het grut een beetje aanstuurt en ter plaatse beslissingen maakt over het al dan niet afvuren van het wapentuig en dan nog spreken we over 20/30 jaar
JSF past perfect in dat plaatje dan wordt het bommenruim volgepropt met communicatie apparatuur (phased aray en/of milimeter wave radar bv) en de doel en terreinvolg radar e.d. zijn al netjes ingebouwd dus aan de stealthcapaciteiten doet het weinig af

anyways, de algemene rekenkamer meld ook dat er zo snel mogelijk besteld moet worden en dat er geen reden is om nu nog uit het project te stappen.
vergeet niet dat nog niemand naast de initiele Amerikaanse order die toestellen besteld heeft, zodra men daarmee begint gaat de stuksprijs weer omlaag

Allemaal obv het vandaag uitgekomen rekenkamerrapport
http://www.rekenkamer.nl/(...)00/modulesf/h7ble51p

http://www.rekenkamer.nl/9282000/d/p396_rapport.pdf


De ARK is overigens niet tegen deelname aan de JSF ontwikkeling. Uitstappen zou geld weggooien betekenen. Het plan Bos is dan ook een beetje dom.

DeARK waarschuwt wel voor mogelijk hogere toestelkosten maar geeft ook toe dat een dergelijke prijs nu nog niet te bereken valt aangezien de JSF simpelweg nog niet eens in productie is..


Overigens
Uit tweede kamerbrief mindef 11-02-2005

Ook geinig om te zien dat 40% meer vliegtuigen (120 vs 85) slechts 20% meer kosten..

[ Bericht 23% gewijzigd door Napalm op 11-10-2006 14:32:20 ]

Beetje dubbel topic trouwens
De nutteloze Joint Strike Fighter
Merge verzoek gedaan

Wtf is gigimega

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:28 schreef Netsplitter het volgende:
Wtf is gigimega

heel veel denk ik

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:26 schreef Napalm het volgende:
Uitstappen zou geld weggooien betekenen. Het plan Bos is dan ook een beetje dom.

Precies. En dat we er eigenlijk dus maar nooit in hadden moeten stappen is dan natuurlijk helemaal uit den boze, he?

Zo kun je wel aan elk kutproject meedoen en als het dan veel te duur blijkt gewoon roepen dat eruit stappen dom is.


V.

Wat ik alleen mis in het artikel is dat er een grote kans is dat NL , wij dus, het reparatiepunt van de EU gaan worden...
Dus extra inkomsten...
Er zijn al besprekingen met de Italianen voor dit, en die zijn daar wel over te spreken.
Was gisteren op het journaal.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:08 schreef sp3c het volgende:
nou ik geloof niet zo in dat onbemande vliegtuigen verhaal, je zult ze wel meer gaan zien naast de bemande toestellen in dat geval wordt het jachtvliegtuig een soort combat controller die het grut een beetje aanstuurt en ter plaatse beslissingen maakt over het al dan niet afvuren van het wapentuig en dan nog spreken we over 20/30 jaar
JSF past perfect in dat plaatje dan wordt het bommenruim volgepropt met communicatie apparatuur (phased aray en/of milimeter wave radar bv) en de doel en terreinvolg radar e.d. zijn al netjes ingebouwd dus aan de stealthcapaciteiten doet het weinig af

anyways, de algemene rekenkamer meld ook dat er zo snel mogelijk besteld moet worden en dat er geen reden is om nu nog uit het project te stappen.
vergeet niet dat nog niemand naast de initiele Amerikaanse order die toestellen besteld heeft, zodra men daarmee begint gaat de stuksprijs weer omlaag

Wanneer we over onbeperkte middelen zouden beschikken, dan zou het inderdaad goed zijn ze aan te schaffen. Er is echter een schreeuwend tekort aan lucht-transportcapaciteit en Apaches. Niet aan modernere multi-role gevechtstoestellen. Het gaat om het maken van keuze's, en dan kies ik 100% voor extra Herculessen en Apaches. Om nog maar te zwijgen over een paar extra infantriebataljons.

Het bestaansrecht van gevechtsvliegers of de KLu intereseert me niks. Net zomin als dat ik graag belasting wil betalen om Adelborsten de kans te geven om kapitein op een duikboot te worden. Kopen wat we nodig hebben.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:41 schreef Verbal het volgende:
Precies. En dat we er eigenlijk dus maar nooit in hadden moeten stappen is dan natuurlijk helemaal uit den boze, he?

De grap is uiteraard dat de eerste deelname begonnen is in 1996. Onder pvda man Kok.

Tijdens Kok II was het dezelfe premier en de staatsecretaris van financien ( 3 keer raden wie)die een beroep deden op coalitiepartner D66 om toch vooral in te stemmen met deelname aan de JSF ontwikkeling. Dezelfde oud-staatssecretaris noemde onlangs de JSF al niet langer een breekpunt in de onderhandelingen voor het volgende kabinet. Terugkrabbeling?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wanneer we over onbeperkte middelen zouden beschikken, dan zou het inderdaad goed zijn ze aan te schaffen. Er is echter een schreeuwend tekort aan lucht-transportcapaciteit en Apaches. Niet aan modernere multi-role gevechtstoestellen. Het gaat om het maken van keuze's, en dan kies ik 100% voor extra Herculessen en Apaches. Om nog maar te zwijgen over een paar extra infantriebataljons.

Het bestaansrecht van gevechtsvliegers of de KLu intereseert me niks. Net zomin als dat ik graag belasting wil betalen om Adelborsten de kans te geven om kapitein op een duikboot te worden. Kopen wat we nodig hebben.

daar ben ik het op zich wel mee eens maar als je ziet hoevaak die toestellen de afgelopen jaren zijn gezet dan lijkt me dat bestaansrecht evident

ik noem de operaties deliberate en allied force boven Bosnie en Kosovo waarbij uberhaupt geen gevechtshelikopters zijn ingezet
maar ook de vredesmissie nu in Afghanistan, ik moet er niet aan denken dat ik daar strax zit te wachten op luchtsteun omdat die extra gevechtshelikopters die besteld zijn nu eenmaal niet zo vlot ter plekke zijn en als ze er eenmaal zijn op een gegeven moment weer terug moeten om extra munitie te laden dan zit ik ook niet te lachen denk ik

dan maar met een gecharterd vliegtuig naar Afghanistan zou ik haast zeggen

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:58 schreef sp3c het volgende:

[..]

daar ben ik het op zich wel mee eens maar als je ziet hoevaak die toestellen de afgelopen jaren zijn gezet dan lijkt me dat bestaansrecht evident

mee eens zijnde...

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:04 schreef David Letterman het volgende:

[..]

mee eens zijnde...

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

de F-16's moeten zowieso nog een jaar of 10 mee, voor 2015 hoef je nog geen Nederlandse operationele squadrons te verwachten denk ik

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:11 schreef LXIV het volgende:

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

zoek, zoek,
en vind:

4.2.2 Continueren gebruik F-16
De eerste F-16 is in 1979 in gebruik genomen door de KLu. De meeste operationele toestellen hebben er 25 dienstjaren opzitten. Door technische, economische en militaire veroudering zal op gegeven moment vervanging verstandig zijn. Gedurende de 25 jaar van gebruik hebben de vliegtuigen duizenden vluchten gemaakt. Tijdens het gebruik van het vliegtuig slijten allerlei onderdelen. Deze onderdelen worden tijdens het onthoud gecontroleerd en indien nodig gerepareerd danwel vervangen. Bepaalde onderdelen van de F-16 zoals het airframe kunnen praktisch gezien niet vervangen worden. Een defect aan het airframe heeft dus tot gevolg dat binnen de Nederlandse luchtmacht de betreffende F-16 buiten gebruik wordt gesteld en wordt gekannibaliseerd voor bruikbare onderdelen. Op basis van deze technische gronden is vervanging van de F-16 op termijn noodzakelijk waarbij het specifieke vervangingsmoment moeilijk is aan te geven door geleidelijk oplopend noodzakelijk onderhoud en verminderende prestaties. De oplopende onderhoudskosten bestaan uit twee componenten; materiaalkosten en personeelskosten. Door de hoge lonen in Nederland zijn de personeelskosten relatief hoog. Nu de F-16 aan technische veroudering onderhevig is wordt onderhoud vaker noodzakelijk. De kosten per vlieguur lopen exponentieel op . Defensie zoekt dus ook uit veranderende economische afwegingen naar een opvolger voor de F-16. Nederland werkt voor de instandhouding van de F-16 samen met een groep landen . Deze groep; “Multinational Fighter Programme” deelt de kosten van onderzoek en het opzetten van onderhoudsprocedures. Ondermeer de Verenigde Staten zal haar F-16s uit faseren en in de toekomst geen deel meer uit maken van deze groep. Hierdoor zullen de kosten van het instandhoudingsprogramma over minder landen verdeeld worden en dus relatief gezien toenemen). Andere landen dan Nederland hebben lagere loonkosten en kunnen hierdoor op een andere uitkomst bij de afweging voor het gebruiken van F-16s hebben. Het is dan ook mede door deze reden dat Chili onlangs met Nederland overeengekomen is Nederlandse F-16 vliegtuigen over te nemen . Deze verkoop en andere potentiële verkoop mogelijkheden zijn een extra argument om de F-16 op korte termijn af te stoten. De F-16 is bij veel westerse landen in gebruik geweest en veel landen zijn zich aan het oriënteren op een vervanger van de F-16. Hierdoor zal een verkoop van onze F-16 vloot op middellange termijn bemoeilijkt worden gezien het te verwachten hoge aanbod van gebruikte F-16. Tant pis, de vliegtuigen waarmee de Nederlandse F-16 op de tweedehands markt zal moeten concurreren zullen veelal van jongere bouwjaren zijn en ook van latere revisies zoals de F-16C en F-16D.

Op militaire gronden is de F-16 volgens de KLu toe aan vervanging . Potentiële opvolgers beschikken over een moderner ontwerp waardoor ze zowel defensief als offensief beter inzetbaar zijn. Door technische ontwikkelingen op gebied van luchtdoelraketten (Surface-to-Air-Missiles, verder: SAM`s) als mede een steeds grotere verspreiding van deze wapens over de wereld is het ook noodzakelijk dat de militaire vliegtuigen zich hiertegen wapenen. Dit is ondermeer mogelijk door het ontwerpen van vliegtuigen dit verminder zichtbaar zijn op radar systemen (de zogeheten STEALTH technologie) . Deze STEALTH-technologie is een sterk argument voor aanschaf van een gevechtsvliegtuig van de 5e generatie. In offensief opzicht kan men denken aan verhoogde precisie van bombardementen waardoor het aantal ongewenste slachtoffers geminimaliseerd kan worden. Tevens zal voor de nieuwe gevechtsvliegtuigen het toegenomen bereik een belangrijk pluspunt zijn. De F-16 is een vliegtuig geweest dat ontworpen is voor de strijd tegen de Warschaupactjagers. Gezien de geo-militaire ontwikkelingen is de gemakkelijke inzetbaarheid van de vliegtuigen op alle, afgelegen, plekken ter wereld een groot pluspunt.
Een modernisering van de F-16, een zogenaamde “endlife-update” wordt niet opportuun geacht door het ministerie van defensie . De Verenigde Staten zullen hun F-16s niet updaten. Hierdoor zouden de ontwikkelingskosten van een update slechts over een beperkt aantal vliegtuigen gedeeld kunnen worden. De hoge kosten per vliegtuig zouden dan niet opwegen tegen de baten van een update. Daarbij komt de de Nederlandse F-16s internationaal opzicht zeer veel vlieguren hebben gemaakt en daardoor technisch meer versleten zijn .

Technische gronden: eens:

Militaire gronden: oneens.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat waren F-16's. Zouden die niet meer volstaan de komende 10 of 15 jaar? Want daar gaat het om: moeten we nu moderniseren of niet?

de F-16's moeten de komende jaren de rit uitzitten, deze toestellen zijn straks helemaal op en dan is vervanging echt nodig, zie bovenstaande zeer uitgebreide post van Napalm...
voor onze grote bijdrage aan de internationale gemeenschap, de wens om dat de komende tientallen jaren te blijven doen, is het hebben van een nieuw geavanceerd toestel noodzakelijk...

Even een vraagje tussendoor zou de aanschaf van nieuwe F16's niet veel goedkoper zijn? Er is volop ervaring met die vliegtuigen (ofwel je hoeft geen nieuwe training op te zetten, nieuwe reserveonderdelen aan te schaffen nieuw onderhoudspersoneel aan te nemen etc etc). Nieuwe exemplaren kunnen nog wel even mee en zijn wel opgewassen tegen het afweervuur van onze mogelijke tegenstanders.
En ze zij in aanschaf vast goedkoper dan de JSF's (en wat compensatieorders krijgen moet ook wel lukken)

Ja Duke, dat is ook duur

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:42 schreef LXIV het volgende:
Militaire gronden: oneens.

Want?
Sommige zaken kan je inderdaad ook op de F-16 toepassen. Betere sensoren e.d. Steath en een groter All-weather vliegbreik weer niet. De kenrvraag is dan ook ook hoeveel kost het upgraden naar een nieuwere F-16 versie?

In het hierbovenstaande staatje van de JSF alternatieven staat volgens mij ook de aanschaf van gloednieuwe F-16s. Kost je bijna net zoveel. Het hele probleem is dan ook dat de aanschafkosten maar een deel zijn van het genoemde TCO (Total Cost of Ownership).

En dan hebben we het nog enkel over kosten. De mening is toch vrij geaccepteerd dat de JSF veruit het beste vliegtuig is in deze klasse.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:53 schreef du_ke het volgende:
Even een vraagje tussendoor zou de aanschaf van nieuwe F16's niet veel goedkoper zijn? Er is volop ervaring met die vliegtuigen (ofwel je hoeft geen nieuwe training op te zetten, nieuwe reserveonderdelen aan te schaffen nieuw onderhoudspersoneel aan te nemen etc etc). Nieuwe exemplaren kunnen nog wel even mee en zijn wel opgewassen tegen het afweervuur van onze mogelijke tegenstanders.
En ze zij in aanschaf vast goedkoper dan de JSF's (en wat compensatieorders krijgen moet ook wel lukken)

F16 is tegen de tijd dat de JSF komt nogal achterhaald. We vliegen ook niet meer in Starfighters

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:53 schreef du_ke het volgende:
Even een vraagje tussendoor zou de aanschaf van nieuwe F16's niet veel goedkoper zijn? Er is volop ervaring met die vliegtuigen (ofwel je hoeft geen nieuwe training op te zetten, nieuwe reserveonderdelen aan te schaffen nieuw onderhoudspersoneel aan te nemen etc etc).

wat mij betreft het enige bruikbare alternatief, de nieuwste toestellen (block 50/60) zijn de komende 30 jaar nog steeds uitstekende toestellen en je kunt de bestaande bakken tot op zekere hoogte gebruiken voor gratis onderdelen

quote:

Nieuwe exemplaren kunnen nog wel even mee en zijn wel opgewassen tegen het afweervuur van onze mogelijke tegenstanders.
En ze zij in aanschaf vast goedkoper dan de JSF's (en wat compensatieorders krijgen moet ook wel lukken)

sterker nog er stromen de komende jaren nog steeds compensatieorders binnen voor de F16 en als we dan gewoon in het bestaande ontwikkelingstraject blijven zitten dan komen de compensatieorders voor de F35 daar nog bovenop

maar of het uiteindelijk daadwerkelijk goedkoper is?
niet zo heel veel denk ik, de Amerikaanse productielijnen zijn dicht of gaan binnen korte tijd dicht, onze lijn van Fokker is ook dicht en fokker is failliet, die moeten dan weer opgestart worden en die kosten zijn dan volledig voor ons tenzij we de Europese F16 landen kunnen overtuigen ook F16's te kopen of we moeten heel snel zijn en de griekse/turkse order deels kunnen overnemen
verder verouderen de onderdelen waardoor de prijs wbt onderhoud steeds blijft stijgen verder is het toestel in gebruik gewoon duurder als F35, je kunt immers minder munitie meedragen en hij kan ook minder ver vliegen
de vliegeropleidingen in de VS stappen over naar de F35 zodat we dat ook zelf moeten gaan doen (evt met Portugal en Polen)

dat en de block 60 zit inmiddels ook rond de 50miljoen euro, daar moet dan een upgrade overheen zodat de klu er ook blij mee is en uiteindelijk scheelt het niet zo veel

op zich is het een bruikbare oplossing maar om het geld hoeven we het niet te doen denk ik hoor ... maar ik ben de rekenkamer niet natuurlijk

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

F16 is tegen de tijd dat de JSF komt nogal achterhaald. We vliegen ook niet meer in Starfighters

F35 doet wat F16 doet beter ... F16 is bepaald nog niet achterhaald

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 16:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

F35 doet wat F16 doet beter ... F16 is bepaald nog niet achterhaald

over een jaar of 10, 15 wel

nee, de block 60 kan net als bv Grippen de komende 20 jaar nog gewoon mee met de wereldtop, daarna zakt het wel snel af

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 16:16 schreef sp3c het volgende:
nee, de block 60 kan net als bv Grippen de komende 20 jaar nog gewoon mee met de wereldtop, daarna zakt het wel snel af

De officiele mening van je baas is toch behoorlijk anders.

Daar kwam de Gripen niet door de voorselectie. Daarom staat ie ook niet uitgewerkt in het tabelletje

quote:

“tekortkomingen ten aanzien van de sensoren, de interoperabiliteit en de zelfbescherming en met name de combinatie van een gering bereik en de mee te voeren wapenlast”

Ministerie van defensie, Kamerbrief 11 februari 2005, p. 8 (uitermate nuttig stukje wat te downloaden valt van de minddef site.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

F16 is tegen de tijd dat de JSF komt nogal achterhaald. We vliegen ook niet meer in Starfighters

Achterhaald ten opzichte van wie?

We gebruiken hem voornamelijk om al tot bijna niets teruggeschoten plekken nog wat platter te maken.

ja logisch, het ding wordt vergeleken met de volgende generatie
F16 kwam er geloof ik ook niet helemaal ongeschonden doorheen

maar als je het gaat vergelijken met wat er nu en de komende 20 jaar in de wereld rondfladderd dan doen beide toestellen het zo slecht nog niet

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 15:54 schreef Napalm het volgende:
Ja Duke, dat is ook duur
[afbeelding]
--knip--
En dan hebben we het nog enkel over kosten. De mening is toch vrij geaccepteerd dat de JSF veruit het beste vliegtuig is in deze klasse.

De JSF wordt voorgesteld als de beste optie, maar aangezien er nog geen enkel toestel zich bewezen heb is dat een aaname.

Daar komt bij dat ik van mening ben dat de russen hele goede en soms betere toestellen hebben voor een fraktie van de kosten.
Zet daar je westerse sensoren in en dan heb je voor een prikkie uitmuntende toestellen.

trackrecord van die Russische toestellen is anders niet zo heel erg geweldig, ze leggen het steevast af tegen westerse toestellen, bij elke landing gaat er wat kapot en ze hebben over het algemeen niet het benodigde vliegbereik met volledige bommenlast

uitzondering op de regel is de SU30MK van India, die zou naar verluid nog best aardig mee kunnen komen met de nieuwe Israelische F16's
die zit idd wel met westerse electronica maar aan de andere kant ook weer een flink stuk duurder is en daarmee zijn ze nog afhankelijk van de grillen van de Russische politiek want die zetten de onderdelenstroom net zo gemakkelijk dicht als de gaskraan
dan kun je net als Zwitserland altijd doet genoeg reserveonderdelen inkopen om de komende 50 jaar mee vooruit te kunnen maar het wordt er alleen maar duurder op

dan ben ik liever afhankelijk van de Amerikanen want daar zijn we het over het algemeen wel mee eens

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:26 schreef Napalm het volgende:
Uitstappen zou geld weggooien betekenen.

Dat is een slecht excuus om niet te stoppen. Het gaat er uiteindelijk om of de totale investering rendeert en als we nu aan zien komen dat dat niet haalbaar is, dan moet je ook het lef hebben om de stekker eruit te trekken.

quote:

DeARK waarschuwt wel voor mogelijk hogere toestelkosten maar geeft ook toe dat een dergelijke prijs nu nog niet te bereken valt aangezien de JSF simpelweg nog niet eens in productie is.

Dit is heel typerend voor het project. Men heeft dus geen enkel inzicht hoe hoog de kosten zullen oplopen. Als je moet wachten tot een product in productie is voordat je een inschatting kunt maken wat het product gaat kosten, dan ben je zeer fout bezig. Hoeveel bedrijven zouden zo gek zijn om een order te plaatsen bij een ander bedrijf zonder dat ze enig idee hebben wat ze werkelijk moeten gaan betalen? Alleen de overheid krijgt het voor elkaar om dat te doen. En het trieste is dat het de burger schijnbaar koud laat.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:50 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is een slecht excuus om niet te stoppen. Het gaat er uiteindelijk om of de totale investering rendeert en als we nu aan zien komen dat dat niet haalbaar is, dan moet je ook het lef hebben om de stekker eruit te trekken.

Nee.
De discussie nu gaat over het doorzetten van de deelname aan de ontwikkeling. Al moet ik bekennen dat principiele tegenstanders (anti-leger, anti-amerika) het wel op die manier zien/zagen.

Die discussie is niet die van de wel-niet aanschaf van de JSF. Die zal nog wel een paar jaar op zich laten wachten.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:50 schreef NewOrder het volgende:
Dit is heel typerend voor het project.

Uiteraard. We hebben het niet over een broodrooster of een auto. Kosten hangen voor een groot deel ook samen met de afname aantallen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:50 schreef NewOrder het volgende:bezig. Hoeveel bedrijven zouden zo gek zijn om een order te plaatsen bij een ander bedrijf zonder dat ze enig idee hebben wat ze werkelijk moeten gaan betalen?

Euh, we kopen nog niets!!! Het gaat over deelname in de ONTWIKKELING.. De deelname kosten zijn
A) voor NL een vast bedrag (geen risico)
B) Grotendeels al betaald. Stap je nu uit om een paar miljoen uit te sparen dan zie je niets meer terug van hetgeen je al betaald hebt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:01 schreef sp3c het volgende:
trackrecord van die Russische toestellen is anders niet zo heel erg geweldig, ze leggen het steevast af tegen westerse toestellen,

Nou, MiG 29 was een heel aardig toestel en de Su-27 en zn opvolgers deden in (om Parijs) toch wel wat mensen wakker worden. Wellicht ken je de controverse na de training in India laatst waar de Indiers een uitstekende trainingscore behaalden tegen de F-15s.. De overige landen met Russisch spul hebben vaak wegens embargo`s of politiek al jaren niets meer geupdate. Tsja, dan leg je het af tegen moderner spul. Een 1980 F-16 zou nu ook niet veel meer klaarmaken.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:01 schreef sp3c het volgende:en ze hebben over het algemeen niet het benodigde vliegbereik met volledige bommenlast

Bron?
Lijkt me zeer onlogisch gezien het formaat van het Sovjet-Russische luchtruim..

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:01 schreef sp3c het volgende:
zijn ze nog afhankelijk van de grillen van de Russische politiek want die zetten de onderdelenstroom net zo gemakkelijk dicht als de gaskraan dan kun je net als Zwitserland altijd doet genoeg reserveonderdelen inkopen om de komende 50 jaar mee vooruit te kunnen maar het wordt er alleen maar duurder op

Ook de Klu heeft nu haar onderdeel probleemjes.. Lang niet zoveel vliegt als zou moeten kunnen/ willen. Komt mede door onze onderdeelleveranciers..

[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 11-10-2006 18:50:07 ]

Ik ben voor aanschaf van de JSF. Ons land heeft een moderne, slagvaardige krijsgmacht. Om dat ook in de toekomst te behouden is de aanschaf van een hypermodern vliegtuig echt nodig. De JSF is een fantastisch stuk luchtvaarttechniek. Met de JSF behoort de Nederlandse luchtmacht tot de modernste ter wereld. De kosten van het vliegtuig vallen erg mee, zeker als je de kosten over de levensduur van het vliegtuig uitsmeert.

Bovendien levert de JSF een grote bijdrage aan de instandhouding van de polderlandse vliegtuigindustrie, levert het duizenden banen op en miljarden aan omzet op voor Nederlandse defensie-bedrijven. Het is echt een winwinsituatie. De PvdA voert weer eens een hetze om er een electoraal slaatje uit te slaan.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:44 schreef Jurgen21 het volgende:

Bovendien levert de JSF een grote bijdrage aan de instandhouding van de polderlandse vliegtuigindustrie, levert het duizenden banen op en miljarden aan omzet op voor Nederlandse defensie-bedrijven. Het is echt een winwinsituatie.

Dat noemt men ook wel staatssteun...
Als je het daar van moet hebben als bedrijf. Als je een sterk en modern bedrijf hebt haal je op eigen houtje die orders ook wel binnen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 14:28 schreef Netsplitter het volgende:
Wtf is gigimega

tera ?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 19:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

tera ?

10^9 ?

maar ik ben ook voor aanschaf zeker ook omdat het 1 van de goedkoopste toestellen is.

Maar dat vergeten veel mensen de hele tijd de lopen wel eurofighter te roepen maar vergeten dat dat ding 2x zo duur is.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 13:48 schreef du_ke het volgende:
tja een 2-3 keer zo hoge prijs als in de eerste voorstellen is wel standaard. Dan kan 4 keer ook prima.

Zelfde als met Betuwe lijn. Zou ook maar 2Miljard gaan kosten.

10Miljard later en we zijn nog steeds niet klaar

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 20:27 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Zelfde als met Betuwe lijn. Zou ook maar 2Miljard gaan kosten.

10Miljard later en we zijn nog steeds niet klaar

Klopt dat is de ellende met grote projecten. Die vallen altijd veel duurder uit.
En als we het over een complex project op basis van nieuwe (onbewezen) technieken hebben dan kan je er van uitgaan dat je nog een stuk duurder uitkomt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:28 schreef Napalm het volgende:
Nee.
De discussie nu gaat over het doorzetten van de deelname aan de ontwikkeling. Al moet ik bekennen dat principiele tegenstanders (anti-leger, anti-amerika) het wel op die manier zien/zagen.

Die discussie is niet die van de wel-niet aanschaf van de JSF. Die zal nog wel een paar jaar op zich laten wachten.

Juist bij een ontwikkeltraject is het zaak om vooruit te kijken en van koers te veranderen of zelfs te stoppen als dat noodzakelijk is. Uit de monitoring van de Algemene Rekenkamer blijkt wederom dat het niet verstandig is om door te gaan als niet duidelijk wordt of de investering lonend zal zijn. De reden dat Nederland meedoet aan de ontwikkelfase is dat het voordeliger zou zijn dan wanneer men een kant en klare JSF zou kopen. Je zou verwachten dat deze aanname na 4 jaar in ieder geval deels wordt bevestigd, maar het tegendeel is het geval.

quote:

Euh, we kopen nog niets!!! Het gaat over deelname in de ONTWIKKELING.. De deelname kosten zijn
A) voor NL een vast bedrag (geen risico)
B) Grotendeels al betaald. Stap je nu uit om een paar miljoen uit te sparen dan zie je niets meer terug van hetgeen je al betaald hebt.

We praten nog altijd over een bedrag van circa 300 miljoen euro. Dat kunnen we besparen als we er nu mee stoppen. Dat is een betere optie dan over 6 jaar besluiten om de JSF niet aan te schaffen omdat ie onbetaalbaar is geworden. Bovendien betekent het vroegtijdig stoppen niet dat we de JSF niet kunnen aanschaffen. Er zal alleen een ander prijskaartje aan vastzitten. Daar kunnen we overigens weer korting op bedingen aangezien we al een slordige 500 miljoen hebben geïnvesteerd.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:34 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Het volgende project is windmolens op zee, doet mij een beetje denken aan het programma "stratenmaker op zee" met Aart Staartjes.
Gaan we daar ook dergelijke taferelen zien ?

Zou kunnen maar daar zitten Shell en Siemens meen ik ook stevig in. Dat scheelt wel met het oog op kostenbeheersing.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:44 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Da's een punt bedrijven zijn kritischer en bedrijfsplanologen die calculatiefouten maken van 400% liggen snel buiten.
Die vinden dan weer werk bij't CPB of rijkswaterstaat

Het gevalletje betuwelijn is meer te wijten aan de diverse ministers . Ach zowel in de overheid als in het bedrijfsleven worden fouten gemaakt maar bij een groot overheidsproject gaat het dan natuurlijk direct om een hele klap geld.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:44 schreef Jurgen21 het volgende:
--reclameboodschap--

De JSF heeft leuke toeters en bellen, en omdat die weer verouderen om de paar maanden worden de toestellen duurder en duurder. Ook gebruikt het onbewezen ingewikkelde technieken die het op papier goed doen maar de grootste problemen geeft in de praktijk, om dit op te lossen is weer een heleboel nieuwe techniek nodig.
Wat betreft de banen die het op zou leveren, hooguit een paar honderd als Amerika tenminste hun beloften nakomt. De omzet van die bedrijven zal nooit miljarden zijn, amerika heeft zelf het geld veels te hard nodig.

Er zouden hardere afspraken gemaakt moeten worden over het aandeel dat nederland in de JSF heeft, maar er worden al weer nieuwe afspraken gemaakt omdat de oude niet nagekomen zijn, het waren immers toezeggingen die ze niet hoefden waar te maken.

onbewezen ingewikkelde technieken ... noem er is een paar?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gevalletje betuwelijn is meer te wijten aan de diverse ministers . Ach zowel in de overheid als in het bedrijfsleven worden fouten gemaakt maar bij een groot overheidsproject gaat het dan natuurlijk direct om een hele klap geld.

En dan toch. De Bam heeft een groter budget als de Nederlandse regering. Daar maken ze echter hooguit een foutje die 600Miljoen kost. Wat veel geld lijkt, maar voor zo'n bedrijf weinig voorstelt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:45 schreef sp3c het volgende:
onbewezen ingewikkelde technieken ... noem er is een paar?

Het is een toestel dat nog in de ontwerp en testfase zit. Daarin gaat altijd een hoop mis.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

En dan toch. De Bam heeft een groter budget als de Nederlandse regering. Daar maken ze echter hooguit een foutje die 600Miljoen kost. Wat veel geld lijkt, maar voor zo'n bedrijf weinig voorstelt.

Och ander voorbeeldje Telfort, door BT voor 1,5 miljard overgenomen en uiteindelijk weer voor 25 miljoen verkocht. Ook niet veel voor zo'n bedrijf maar toch.

Maar hierin speelt natuurlijk weer mee dat de Nl staat eigenlijk niet failliet kan gaan.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is een toestel dat nog in de ontwerp en testfase zit. Daarin gaat altijd een hoop mis.

Eurofighter en Rafale ook

en voor de landmacht geld datzelfde voor Boxer en Fennek ook, bij de marine geld dat voor elk schip dat aangeschaft wordt, nh90 is voorlopig nog niet klaar, Sperwer kan vooral overal ter wereld heel goed crashen (onlangs is Congo aan het inmiddels best imposante rijtje toegevoegd geloof ik) en god mag weten wat we allemaal nog meer ontwikkelen/waar we nog meer aan meeontwikkelen ... als dat een argument is dan kunnen we net zo goed weer starfighters kopen, die zijn tenminste af en ze zien er nog c00l uit ook

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:45 schreef sp3c het volgende:
onbewezen ingewikkelde technieken ... noem er is een paar?

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Het is geen argument om ze niet te ontwikkelen maar wel een argument om er rekening mee te houden dat ze veel en veel duurder uit gaan vallen dan van te voren begroot.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:04 schreef longinus het volgende:

[..]

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
Uit de monitoring van de Algemene Rekenkamer blijkt wederom dat het niet verstandig is om door te gaan als niet duidelijk wordt of de investering lonend zal zijn.

Dat staat helemaal niet in het rapport. Het rapport zegt dat de ontwikkelingskosten voor de VS stijgen (NL betaalt een vast bedrag). Hierdoor is het mogelijk dat de aanschafprijs van de toestellen zal stijgen. Dat gaat niet over deelname in de ontwikkeling maar over de aanschaf (althans primiar, een duurder toestel zal ook minder exemplaren betekenen waarmee de fabricageopdrachten voor de industrie ook minder zullen worden).

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
De reden dat Nederland meedoet aan de ontwikkelfase is dat het voordeliger zou zijn dan wanneer men een kant en klare JSF zou kopen.

Nee. Nederland doet primair mee aan de ontwikkeling omdat men de kenniseconomie wil stimuleren. Een bijkomende reden is een verbetering van het kennisniveau en voorbereidingsmogelijkheden binnen de luchtmacht. In theorie heeft NL door deelname ook nog de mogelijkheid tot het beinvloeden van de specificaties van de JSF.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
Je zou verwachten dat deze aanname na 4 jaar in ieder geval deels wordt bevestigd, maar het tegendeel is het geval.

De orders voor de economie komen goed door de laatste tijd ( al gaat de ARK uit van ¤310 mln terwijl NIID spreekt van $700). Zelfs de term Joint Stork Fighter valt niet meer te gebruiken..

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
We praten nog altijd over een bedrag van circa 300 miljoen euro. Dat kunnen we besparen als we er nu mee stoppen. Dat is een betere optie dan over 6 jaar besluiten om de JSF niet aan te schaffen omdat ie onbetaalbaar is geworden

Nee. Dit is een verkeerde vergelijking. Je moet de nog te investeren 300 miljoen (een schijntje op de rijksbegroting) afzetten tegen de baten van deelname aan de ontwikkeling. Waar het nu omgaat is niet de afweging uit het verleden want de tot nu toe gemaakte kosten zijn sunk costs en niet meer relevant. Het gaat nu om de afweging "Wat kost verdere deelname en wat brengt het op?". De vraag of we al dan niet de JSF gaan kopen is hiervoor niet erg relevant.

Die afweging is ook gemaakt bij de echte start van het JSF project. Toen zei het CPB;
Nee, niet doen. . Bij de actualisatie in 2002 was het CPB iets minder negatief maar nog steeds "Niet deelnemen". De achtergrond hiervan was dat deelname aan de ontwikkeling meer zou kosten dan opbrengen. De industrie heeft hierdoor de Nederlandse staat beloofd om het verschil te betalen uit de behaalde winst. Al met al is het risico door de Nederlandse staat beperkt tot het voorschieten van het bedrag totdat de industrie dit terugbetaald. Stapt NL uit dat zal de industrie niets verdienen en dus ook niets terugbetalen.

De afweging van nu is dus niet die uit 2001 maar een veel positievere. ondermeer de mogelijkheden voor de "maintenance valley" zijn nieuw. Zelfs fel JSF- tegenstander D66 geeft toe dat nu uit het het project stappen stom zou zijn. http://www.d66.nl/faq-standpunten#p3922

Deze afweging gaat over het tekenen van het memorandum of understanding voor de PFSD-fase ; Production Sustainment and Follow-on Development MoU doro NL eerdaags.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:. Bovendien betekent het vroegtijdig stoppen niet dat we de JSF niet kunnen aanschaffen. Er zal alleen een ander prijskaartje aan vastzitten.

Uiteraard.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:Daar kunnen we overigens weer korting op bedingen aangezien we al een slordige 500 miljoen hebben geïnvesteerd.

Sunk costs. Daar zie je niets meer van terug. Stoppen is niets meer krijgen. Daar staat tegenover dat als je op het juiste moment van de plank koopt (leeg orderboek bij LM) en ook aannemelijk maakt iets anders te willen kopen je wel korting/ compensatieorders kan bedingen op de aanschafprijs. Dat concurrenten aannemelijk maken is zeer onwaarschijnlijk als je meedoet aan de ontwikkeling.Deelnemen aan de ontwikkeling zorgt wel weer voor vroegtijdige beschikbaarheid van de vliegtuigen (deelnemers kunnen ze met voorrang krijgen). Op papier is er ook een kortings% op de ontwikkelingskosten bij de aanschaf van de toestellen.


Misschien een aardig plaatje over de inschakeling van de NL industrie in deze fase van de ontwikkeling


Afkomstig van NIID http://www.niid.nl/file.aspx?i=962

[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:03:26 ]

een gevecht tussen 1 eurofighter en 2 JSF's?
vreemd verhaal

dat klinkt zowieso al onwaarschijnlijk aangezien het eerste toestel zeer binnenkort zijn eerste vlucht moet maken

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:29 schreef TheThirdMark het volgende:
Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

Interessant, heb je een bron wellicht ?

Dit omdat de JSF, volgens mijn info, nog maar sinds kort in één eerste exemplaar vliegt. Een zeer pril testexemplaar wat intern absoluut niet zal lijken op de definitieve versie. Een versie zonder bewapening (wat het verloren gevecht zou verklaren ). Desondanks beweer jij dat er maar liefst twee vliegwaardige exemplaren zijn..
Overigens is er ook nog een ex-KLM 737 die als technologiedrager ("mule") gebruikt wordt. Te herkennen aan de JSF neus op het toestel. Duppie voor wie er een plaatje van vindt.


Overigens:

JSF haters: http://www.antenna.nl/amokmar/JSF/JSFstartpagina.html
JSF fanboys: http://www.niid.nl/content.aspx?i=271

[ Bericht 4% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:05:17 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:35 schreef sp3c het volgende:
een gevecht tussen 1 eurofighter en 2 JSF's?
vreemd verhaal

dat klinkt zowieso al onwaarschijnlijk aangezien het eerste toestel zeer binnenkort zijn eerste vlucht moet maken

Van de EuroFighter zijn er blijkbaar al honderd afgeleverd

http://www.eurofighter.co(...)t.asp?NewsItemID=253

Van de JSF vliegt er echter nog geeneen, zie de 2e link van Napalm...

Desalniettemin ben ik van mening dat je dit project af moet maken, er zit al 500 miljoen euro in, het nederlandse bedrijfsleven profiteert ervan, wat inhoudt dat heel Nederland ervan gaat profiteren, die bedrijven moeten immers mensen in dienst nemen, die belasting betalen en het bedrijf zelf moet belasting betalen over de gemaakte winst. Daarnaast moeten de huidige vliegtuigen vervangen worden. Het verschil in prijs met een EuroFighter of een Rafaele is niet groot, dus kunnen we maar beter het beste (op papier) nemen...

Nog een aardig artikeltje uit het Reformatorisch Dagblad dat om een of andere reden altijd goed op de hoogte is van het JSF nieuws
http://www.refdag.nl/arti(...)ht+fors+duurder.html

Gezien de namedropping zijn ze op de NIID JSFbijeenkomst van deze week geweest.

Ik begrijp ook de US Congress deze maand een belangrijke goedkeuring heeft gegeven ivm de start van de pre-productie ofzo (minder kans op vertraging)?


Ten slotte nog een stukje over de 2e motor (van GE-RR) naast de originele Prat&Whitney motor.
http://www.ft.com/cms/s/77cf2398-e9d2-11da-a33b-0000779e2340.html
Om de Nederlandse bijdrage even in het juiste licht te aanschouwen; het ontwikkelen van een tweede motor kost zo`n $3 miljard..

[ Bericht 11% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:06:49 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:31 schreef Napalm het volgende:
Dat staat helemaal niet in het rapport. Het rapport zegt dat de ontwikkelingskosten voor de VS stijgen (NL betaalt een vast bedrag). Hierdoor is het mogelijk dat de aanschafprijs van de toestellen zal stijgen. Dat gaat niet over deelname in de ontwikkeling maar over de aanschaf (althans primiar, een duurder toestel zal ook minder exemplaren betekenen waarmee de fabricageopdrachten voor de industrie ook minder zullen worden).

De Algemene Rekenkamer trekt niet dezelfde conclusie als ik, maar als je het rapport goed leest, en dan men name hoofdstuk 2 en 5, dan kun je geen ander conclusie trekken dan dat doorgaan zonder dat het kostenplaatje inzichtelijk wordt zeer onverstandig is.

quote:

Nee. Nederland doet primair mee aan de ontwikkeling omdat men de kenniseconomie wil stimuleren. Een bijkomende reden is een verbetering van het kennisniveau en voorbereidingsmogelijkheden binnen de luchtmacht. In theorie heeft NL door deelname ook nog de mogelijkheid tot het beinvloeden van de specificaties van de JSF.

De stimulans van de kenniseconomie was een argument, maar niet de hoofdreden. Dat kan ook haast niet want als je werkelijk wilt investeren in de kenniseconomie dan zal je er in de eerste plaats voor moeten zorgen dat het onderwijs daarop aansluit, en dat is nu niet het geval. Het idee was dat de JSF goed zou zijn voor de Nederlandse industrie, wat er uiteindelijk weer toe zou leiden dat er meer geld in de staatskas vloeit.

quote:

De orders voor de economie komen goed door de laatste tijd ( al gaat de ARK uit van ¤310 mln terwijl NIID spreekt van $700). Zelfs de term Joint Stork Fighter valt niet meer te gebruiken..

De Rekenkamer heeft het over feiten terwijl de NIID gewoon de belangen van de defensieindustrie behartigt en dus per definitie niet objectief is.

quote:

Nee. Dit is een verkeerde vergelijking. Je moet de nog te investeren 300 miljoen (een schijntje op de rijksbegroting) afzetten tegen de baten van deelname aan de ontwikkeling. Waar het nu omgaat is niet de afweging uit het verleden want de tot nu toe gemaakte kosten zijn sunk costs en niet meer relevant. Het gaat nu om de afweging "Wat kost verdere deelname en wat brengt het op?". De vraag of we al dan niet de JSF gaan kopen is hiervoor niet erg relevant.

Die vraag of we de JSF aanschaffen is weldegelijk relevant. Stel dat Nederland besluit om de JSF niet aan te schaffen, dan kan het haast niet zo zijn dat dat geen enkele invloed heeft op de orders die het bedrijfsleven in de wacht heeft gesleept voor de productie en het onderhoud van de JSF. Zo is ook de vraag hoeveel toestellen de andere landen gaan afnemen relevant. Uiteindelijk zal dat de kostprijs en de werkelijke waarde van de binnen gehaalde contracten bepalen.

quote:

Die afweging is ook gemaakt bij de echte start van het JSF project. Toen zei het CPB;
Nee, niet doen. . Bij de actualisatie in 2002 was het CPB iets minder negatief maar nog steeds "Niet deelnemen". De achtergrond hiervan was dat deelname aan de ontwikkeling meer zou kosten dan opbrengen. De industrie heeft hierdoor de Nederlandse staat beloofd om het verschil te betalen uit de behaalde winst. Al met al is het risico door de Nederlandse staat beperkt tot het voorschieten van het bedrag totdat de industrie dit terugbetaald. Stapt NL uit dat zal de industrie niets verdienen en dus ook niets terugbetalen.

De industrie zal dan wel winst moeten maken anders wordt er dus ook niets terugbetaald. Als de JSF een fiasco wordt, dan geldt dat evengoed voor deze regeling met de industrie.

quote:

De afweging van nu is dus niet die uit 2001 maar een veel positievere. ondermeer de mogelijkheden voor de "maintenance valley" zijn nieuw. Zelfs fel JSF- tegenstander D66 geeft toe dat nu uit het het project stappen stom zou zijn. http://www.d66.nl/faq-standpunten#p3922

Positievere? Op basis van wat? Gebakken lucht waarschijnlijk want echt harde cijfers ontbreken.

quote:

Sunk costs. Daar zie je niets meer van terug. Stoppen is niets meer krijgen.

Het gaat meer om de onderhandelingspositie. Het feit dat er reeds een investering is gedaan kan men gebruiken als argument om korting te bedingen.

quote:

Daar staat tegenover dat als je op het juiste moment van de plank koopt (leeg orderboek bij LM) en ook aannemelijk maakt iets anders te willen kopen je wel korting/ compensatieorders kan bedingen op de aanschafprijs. Dat concurrenten aannemelijk maken is zeer onwaarschijnlijk als je meedoet aan de ontwikkeling.Deelnemen aan de ontwikkeling zorgt wel weer voor vroegtijdige beschikbaarheid van de vliegtuigen (deelnemers kunnen ze met voorrang krijgen). Op papier is er ook een kortings% op de ontwikkelingskosten bij de aanschaf van de toestellen.

Voorrang is alleen relevant als er grote haast zou zijn, en die is er nu in ieder geval niet.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:29 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

En uit welke duim komt dit, de linker of de rechter?

Wat is een dikke mach trouwens?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:04 schreef longinus het volgende:

[..]

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Verticaal opstijgen en landen bestaat al langer. De Harrier kende deze tech decennia geleden al.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:09 schreef Sickie het volgende:

[..]

Verticaal opstijgen en landen bestaat al langer. De Harrier kende deze tech decennia geleden al.

Tsja, als mensen denken dat de "S" staat voor "Standaard" en niet voor "Short" ...
Wel interessante versies overigens. nooit begrepen waarom die niet populairder zijn geworden..?

* F-35A Conventional Takeoff and Landing (CTOL)
* F-35B Short Take-Off Vertical Landing (STOVL)
* F-35C Carrierversion (CV)
http://en.wikipedia.org/wiki/STOVL
http://en.wikipedia.org/wiki/STOL

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 20:54 schreef NewOrder het volgende:

Ik zal vanavond eens het hele ARK rapport lezen en dan inhoudelijk reageren.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 00:48 schreef SuperWeber het volgende:

[..]

Van de EuroFighter zijn er blijkbaar al honderd afgeleverd

http://www.eurofighter.co(...)t.asp?NewsItemID=253

Van de JSF vliegt er echter nog geeneen, zie de 2e link van Napalm...

dat zeg ik

quote:

Desalniettemin ben ik van mening dat je dit project af moet maken, er zit al 500 miljoen euro in, het nederlandse bedrijfsleven profiteert ervan, wat inhoudt dat heel Nederland ervan gaat profiteren, die bedrijven moeten immers mensen in dienst nemen, die belasting betalen en het bedrijf zelf moet belasting betalen over de gemaakte winst. Daarnaast moeten de huidige vliegtuigen vervangen worden. Het verschil in prijs met een EuroFighter of een Rafaele is niet groot, dus kunnen we maar beter het beste (op papier) nemen...

niet slechts op papier

de luchtmacht zoekt een swingrole jachtbommenwerper, dat wil dus zeggen dat 1 toestel alle taken uit kan voeren tijdens 1 missie, dan heb je de keuze tossen F16 block 60 (wiel opnieuw uitvinden), JAS39 Grippen (zelfde wiel, moojere velgen) en F35 (hightech runflat shit) en allemaal voor ongeveer dezelfde prijs als je de voordelen voor het bedrijfsleven erbij optelt

dan zijn er de duurdere Rafale en Typhoon maar die zijn multirole, dat wil zeggen dat ze de rollen uit kunnen voeren maar niet tegelijk, je moet er verschillende doelzoekapparatuur e.d. onderhangen (die bij F35 geintegreerd wordt in het airframe) ... ofwel de swingrole upgrade betalen want de landen die ze aanschaffen zijn dat vooralsnog niet van plan

dan is er nog de invloed die de klu heeft in de ontwikkeling van het toestel die ook niet gering is, das handig want dan is de upgrade om hem strax te krijgen operationeel (operational capabilities upgrade) niet zo duur

verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sp3c het volgende:
verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

De klu was er al uit in 1996 toen er nog amper iets op papier stond. Het blijven Amerika fanboys (al valt dat wel enigszins te verklaren uit goede ervaringen met de USA en lachwekkende rampen in EUrofighter ontwikkeling)..

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 13:59 schreef LXIV het volgende:
O ja, het argument "Nederlandse bedrijfsleven" . Miljarden uitgeven om een paar miljard omzet bij het bedrijfsleven te genereren is economische waanzin. Dat geld komt immers uiteindelijk óók weer bij het bedrijfsleven vandaan. Veel beter verlaag je de belastingen of stimuleer je R&D.

Volledig mee eens, als een bedrijf omzet wil, moet ze daar zelf voor zorgen.

het bedrijfsleven moet een groot deel terug betalen

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

Als je het over standaard heb, de motor die erin zit is totaal anders, en lijkt helemaal niet op de Pegasus die in de harrier zit.

De naam is me even ontschoten, maar er zat iets radicaal nieuws in. Één of ander systeem, maar al martel je me dood, ik weet het niet meer.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sp3c het volgende:
verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

Inderdaad.

Vraagje : de Euofighter was toch ook van een totaal andere klasse dan de JSF ? Iets van klasse 2 of klasse 3 ofzo, had iets te maken met dat stealth en de electronica meen ik. Het zal misschien wel ergens in dit topic staan, maar ik snap dus niet waarom er dan appels met peren worden vergeleken hier ..

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 18:56 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als je het over standaard heb, de motor die erin zit is totaal anders, en lijkt helemaal niet op de Pegasus die in de harrier zit.

De naam is me even ontschoten, maar er zat iets radicaal nieuws in. Één of ander systeem, maar al martel je me dood, ik weet het niet meer.

a fan

zit een soort mini helicopter in die een partij lucht naar beneden blaast

De normale motor kan helemaal naar beneden kantelen om zo een opwaartse stuwing te veroorzaken. De fan die meer richting het midden van de onderkant van het toestel zit fungeert als stabilisator.