JSF gigimega duur

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gevalletje betuwelijn is meer te wijten aan de diverse ministers . Ach zowel in de overheid als in het bedrijfsleven worden fouten gemaakt maar bij een groot overheidsproject gaat het dan natuurlijk direct om een hele klap geld.

En dan toch. De Bam heeft een groter budget als de Nederlandse regering. Daar maken ze echter hooguit een foutje die 600Miljoen kost. Wat veel geld lijkt, maar voor zo'n bedrijf weinig voorstelt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:45 schreef sp3c het volgende:
onbewezen ingewikkelde technieken ... noem er is een paar?

Het is een toestel dat nog in de ontwerp en testfase zit. Daarin gaat altijd een hoop mis.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

En dan toch. De Bam heeft een groter budget als de Nederlandse regering. Daar maken ze echter hooguit een foutje die 600Miljoen kost. Wat veel geld lijkt, maar voor zo'n bedrijf weinig voorstelt.

Och ander voorbeeldje Telfort, door BT voor 1,5 miljard overgenomen en uiteindelijk weer voor 25 miljoen verkocht. Ook niet veel voor zo'n bedrijf maar toch.

Maar hierin speelt natuurlijk weer mee dat de Nl staat eigenlijk niet failliet kan gaan.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is een toestel dat nog in de ontwerp en testfase zit. Daarin gaat altijd een hoop mis.

Eurofighter en Rafale ook

en voor de landmacht geld datzelfde voor Boxer en Fennek ook, bij de marine geld dat voor elk schip dat aangeschaft wordt, nh90 is voorlopig nog niet klaar, Sperwer kan vooral overal ter wereld heel goed crashen (onlangs is Congo aan het inmiddels best imposante rijtje toegevoegd geloof ik) en god mag weten wat we allemaal nog meer ontwikkelen/waar we nog meer aan meeontwikkelen ... als dat een argument is dan kunnen we net zo goed weer starfighters kopen, die zijn tenminste af en ze zien er nog c00l uit ook

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:45 schreef sp3c het volgende:
onbewezen ingewikkelde technieken ... noem er is een paar?

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Het is geen argument om ze niet te ontwikkelen maar wel een argument om er rekening mee te houden dat ze veel en veel duurder uit gaan vallen dan van te voren begroot.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:04 schreef longinus het volgende:

[..]

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
Uit de monitoring van de Algemene Rekenkamer blijkt wederom dat het niet verstandig is om door te gaan als niet duidelijk wordt of de investering lonend zal zijn.

Dat staat helemaal niet in het rapport. Het rapport zegt dat de ontwikkelingskosten voor de VS stijgen (NL betaalt een vast bedrag). Hierdoor is het mogelijk dat de aanschafprijs van de toestellen zal stijgen. Dat gaat niet over deelname in de ontwikkeling maar over de aanschaf (althans primiar, een duurder toestel zal ook minder exemplaren betekenen waarmee de fabricageopdrachten voor de industrie ook minder zullen worden).

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
De reden dat Nederland meedoet aan de ontwikkelfase is dat het voordeliger zou zijn dan wanneer men een kant en klare JSF zou kopen.

Nee. Nederland doet primair mee aan de ontwikkeling omdat men de kenniseconomie wil stimuleren. Een bijkomende reden is een verbetering van het kennisniveau en voorbereidingsmogelijkheden binnen de luchtmacht. In theorie heeft NL door deelname ook nog de mogelijkheid tot het beinvloeden van de specificaties van de JSF.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
Je zou verwachten dat deze aanname na 4 jaar in ieder geval deels wordt bevestigd, maar het tegendeel is het geval.

De orders voor de economie komen goed door de laatste tijd ( al gaat de ARK uit van ¤310 mln terwijl NIID spreekt van $700). Zelfs de term Joint Stork Fighter valt niet meer te gebruiken..

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:
We praten nog altijd over een bedrag van circa 300 miljoen euro. Dat kunnen we besparen als we er nu mee stoppen. Dat is een betere optie dan over 6 jaar besluiten om de JSF niet aan te schaffen omdat ie onbetaalbaar is geworden

Nee. Dit is een verkeerde vergelijking. Je moet de nog te investeren 300 miljoen (een schijntje op de rijksbegroting) afzetten tegen de baten van deelname aan de ontwikkeling. Waar het nu omgaat is niet de afweging uit het verleden want de tot nu toe gemaakte kosten zijn sunk costs en niet meer relevant. Het gaat nu om de afweging "Wat kost verdere deelname en wat brengt het op?". De vraag of we al dan niet de JSF gaan kopen is hiervoor niet erg relevant.

Die afweging is ook gemaakt bij de echte start van het JSF project. Toen zei het CPB;
Nee, niet doen. . Bij de actualisatie in 2002 was het CPB iets minder negatief maar nog steeds "Niet deelnemen". De achtergrond hiervan was dat deelname aan de ontwikkeling meer zou kosten dan opbrengen. De industrie heeft hierdoor de Nederlandse staat beloofd om het verschil te betalen uit de behaalde winst. Al met al is het risico door de Nederlandse staat beperkt tot het voorschieten van het bedrag totdat de industrie dit terugbetaald. Stapt NL uit dat zal de industrie niets verdienen en dus ook niets terugbetalen.

De afweging van nu is dus niet die uit 2001 maar een veel positievere. ondermeer de mogelijkheden voor de "maintenance valley" zijn nieuw. Zelfs fel JSF- tegenstander D66 geeft toe dat nu uit het het project stappen stom zou zijn. http://www.d66.nl/faq-standpunten#p3922

Deze afweging gaat over het tekenen van het memorandum of understanding voor de PFSD-fase ; Production Sustainment and Follow-on Development MoU doro NL eerdaags.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:. Bovendien betekent het vroegtijdig stoppen niet dat we de JSF niet kunnen aanschaffen. Er zal alleen een ander prijskaartje aan vastzitten.

Uiteraard.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:33 schreef NewOrder het volgende:Daar kunnen we overigens weer korting op bedingen aangezien we al een slordige 500 miljoen hebben geïnvesteerd.

Sunk costs. Daar zie je niets meer van terug. Stoppen is niets meer krijgen. Daar staat tegenover dat als je op het juiste moment van de plank koopt (leeg orderboek bij LM) en ook aannemelijk maakt iets anders te willen kopen je wel korting/ compensatieorders kan bedingen op de aanschafprijs. Dat concurrenten aannemelijk maken is zeer onwaarschijnlijk als je meedoet aan de ontwikkeling.Deelnemen aan de ontwikkeling zorgt wel weer voor vroegtijdige beschikbaarheid van de vliegtuigen (deelnemers kunnen ze met voorrang krijgen). Op papier is er ook een kortings% op de ontwikkelingskosten bij de aanschaf van de toestellen.


Misschien een aardig plaatje over de inschakeling van de NL industrie in deze fase van de ontwikkeling


Afkomstig van NIID http://www.niid.nl/file.aspx?i=962

[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:03:26 ]

een gevecht tussen 1 eurofighter en 2 JSF's?
vreemd verhaal

dat klinkt zowieso al onwaarschijnlijk aangezien het eerste toestel zeer binnenkort zijn eerste vlucht moet maken

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:29 schreef TheThirdMark het volgende:
Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

Interessant, heb je een bron wellicht ?

Dit omdat de JSF, volgens mijn info, nog maar sinds kort in één eerste exemplaar vliegt. Een zeer pril testexemplaar wat intern absoluut niet zal lijken op de definitieve versie. Een versie zonder bewapening (wat het verloren gevecht zou verklaren ). Desondanks beweer jij dat er maar liefst twee vliegwaardige exemplaren zijn..
Overigens is er ook nog een ex-KLM 737 die als technologiedrager ("mule") gebruikt wordt. Te herkennen aan de JSF neus op het toestel. Duppie voor wie er een plaatje van vindt.


Overigens:

JSF haters: http://www.antenna.nl/amokmar/JSF/JSFstartpagina.html
JSF fanboys: http://www.niid.nl/content.aspx?i=271

[ Bericht 4% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:05:17 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:35 schreef sp3c het volgende:
een gevecht tussen 1 eurofighter en 2 JSF's?
vreemd verhaal

dat klinkt zowieso al onwaarschijnlijk aangezien het eerste toestel zeer binnenkort zijn eerste vlucht moet maken

Van de EuroFighter zijn er blijkbaar al honderd afgeleverd

http://www.eurofighter.co(...)t.asp?NewsItemID=253

Van de JSF vliegt er echter nog geeneen, zie de 2e link van Napalm...

Desalniettemin ben ik van mening dat je dit project af moet maken, er zit al 500 miljoen euro in, het nederlandse bedrijfsleven profiteert ervan, wat inhoudt dat heel Nederland ervan gaat profiteren, die bedrijven moeten immers mensen in dienst nemen, die belasting betalen en het bedrijf zelf moet belasting betalen over de gemaakte winst. Daarnaast moeten de huidige vliegtuigen vervangen worden. Het verschil in prijs met een EuroFighter of een Rafaele is niet groot, dus kunnen we maar beter het beste (op papier) nemen...

Nog een aardig artikeltje uit het Reformatorisch Dagblad dat om een of andere reden altijd goed op de hoogte is van het JSF nieuws
http://www.refdag.nl/arti(...)ht+fors+duurder.html

Gezien de namedropping zijn ze op de NIID JSFbijeenkomst van deze week geweest.

Ik begrijp ook de US Congress deze maand een belangrijke goedkeuring heeft gegeven ivm de start van de pre-productie ofzo (minder kans op vertraging)?


Ten slotte nog een stukje over de 2e motor (van GE-RR) naast de originele Prat&Whitney motor.
http://www.ft.com/cms/s/77cf2398-e9d2-11da-a33b-0000779e2340.html
Om de Nederlandse bijdrage even in het juiste licht te aanschouwen; het ontwikkelen van een tweede motor kost zo`n $3 miljard..

[ Bericht 11% gewijzigd door Napalm op 12-10-2006 01:06:49 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:31 schreef Napalm het volgende:
Dat staat helemaal niet in het rapport. Het rapport zegt dat de ontwikkelingskosten voor de VS stijgen (NL betaalt een vast bedrag). Hierdoor is het mogelijk dat de aanschafprijs van de toestellen zal stijgen. Dat gaat niet over deelname in de ontwikkeling maar over de aanschaf (althans primiar, een duurder toestel zal ook minder exemplaren betekenen waarmee de fabricageopdrachten voor de industrie ook minder zullen worden).

De Algemene Rekenkamer trekt niet dezelfde conclusie als ik, maar als je het rapport goed leest, en dan men name hoofdstuk 2 en 5, dan kun je geen ander conclusie trekken dan dat doorgaan zonder dat het kostenplaatje inzichtelijk wordt zeer onverstandig is.

quote:

Nee. Nederland doet primair mee aan de ontwikkeling omdat men de kenniseconomie wil stimuleren. Een bijkomende reden is een verbetering van het kennisniveau en voorbereidingsmogelijkheden binnen de luchtmacht. In theorie heeft NL door deelname ook nog de mogelijkheid tot het beinvloeden van de specificaties van de JSF.

De stimulans van de kenniseconomie was een argument, maar niet de hoofdreden. Dat kan ook haast niet want als je werkelijk wilt investeren in de kenniseconomie dan zal je er in de eerste plaats voor moeten zorgen dat het onderwijs daarop aansluit, en dat is nu niet het geval. Het idee was dat de JSF goed zou zijn voor de Nederlandse industrie, wat er uiteindelijk weer toe zou leiden dat er meer geld in de staatskas vloeit.

quote:

De orders voor de economie komen goed door de laatste tijd ( al gaat de ARK uit van ¤310 mln terwijl NIID spreekt van $700). Zelfs de term Joint Stork Fighter valt niet meer te gebruiken..

De Rekenkamer heeft het over feiten terwijl de NIID gewoon de belangen van de defensieindustrie behartigt en dus per definitie niet objectief is.

quote:

Nee. Dit is een verkeerde vergelijking. Je moet de nog te investeren 300 miljoen (een schijntje op de rijksbegroting) afzetten tegen de baten van deelname aan de ontwikkeling. Waar het nu omgaat is niet de afweging uit het verleden want de tot nu toe gemaakte kosten zijn sunk costs en niet meer relevant. Het gaat nu om de afweging "Wat kost verdere deelname en wat brengt het op?". De vraag of we al dan niet de JSF gaan kopen is hiervoor niet erg relevant.

Die vraag of we de JSF aanschaffen is weldegelijk relevant. Stel dat Nederland besluit om de JSF niet aan te schaffen, dan kan het haast niet zo zijn dat dat geen enkele invloed heeft op de orders die het bedrijfsleven in de wacht heeft gesleept voor de productie en het onderhoud van de JSF. Zo is ook de vraag hoeveel toestellen de andere landen gaan afnemen relevant. Uiteindelijk zal dat de kostprijs en de werkelijke waarde van de binnen gehaalde contracten bepalen.

quote:

Die afweging is ook gemaakt bij de echte start van het JSF project. Toen zei het CPB;
Nee, niet doen. . Bij de actualisatie in 2002 was het CPB iets minder negatief maar nog steeds "Niet deelnemen". De achtergrond hiervan was dat deelname aan de ontwikkeling meer zou kosten dan opbrengen. De industrie heeft hierdoor de Nederlandse staat beloofd om het verschil te betalen uit de behaalde winst. Al met al is het risico door de Nederlandse staat beperkt tot het voorschieten van het bedrag totdat de industrie dit terugbetaald. Stapt NL uit dat zal de industrie niets verdienen en dus ook niets terugbetalen.

De industrie zal dan wel winst moeten maken anders wordt er dus ook niets terugbetaald. Als de JSF een fiasco wordt, dan geldt dat evengoed voor deze regeling met de industrie.

quote:

De afweging van nu is dus niet die uit 2001 maar een veel positievere. ondermeer de mogelijkheden voor de "maintenance valley" zijn nieuw. Zelfs fel JSF- tegenstander D66 geeft toe dat nu uit het het project stappen stom zou zijn. http://www.d66.nl/faq-standpunten#p3922

Positievere? Op basis van wat? Gebakken lucht waarschijnlijk want echt harde cijfers ontbreken.

quote:

Sunk costs. Daar zie je niets meer van terug. Stoppen is niets meer krijgen.

Het gaat meer om de onderhandelingspositie. Het feit dat er reeds een investering is gedaan kan men gebruiken als argument om korting te bedingen.

quote:

Daar staat tegenover dat als je op het juiste moment van de plank koopt (leeg orderboek bij LM) en ook aannemelijk maakt iets anders te willen kopen je wel korting/ compensatieorders kan bedingen op de aanschafprijs. Dat concurrenten aannemelijk maken is zeer onwaarschijnlijk als je meedoet aan de ontwikkeling.Deelnemen aan de ontwikkeling zorgt wel weer voor vroegtijdige beschikbaarheid van de vliegtuigen (deelnemers kunnen ze met voorrang krijgen). Op papier is er ook een kortings% op de ontwikkelingskosten bij de aanschaf van de toestellen.

Voorrang is alleen relevant als er grote haast zou zijn, en die is er nu in ieder geval niet.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:29 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Lollerz. Begin dit jaar die test geweest. Gevecht tussen 1 EuroFighter en 2JSF's.
EuroFighter moest eigenlijk gewoon het kuikentje zijn wat verslonden zou worden door de JSF's.

Dikke lul 3 bier. Die EuroFighter joeg beide JSF's de ''bodem'' in. Niet bij te houden schijnbaar + het haast onmogelijke kunnen--> 180graden draaien met een dikke mach.

En uit welke duim komt dit, de linker of de rechter?

Wat is een dikke mach trouwens?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:04 schreef longinus het volgende:

[..]

De STOVL (standard take off vertical landing) is daar een van.

Verticaal opstijgen en landen bestaat al langer. De Harrier kende deze tech decennia geleden al.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:09 schreef Sickie het volgende:

[..]

Verticaal opstijgen en landen bestaat al langer. De Harrier kende deze tech decennia geleden al.

Tsja, als mensen denken dat de "S" staat voor "Standaard" en niet voor "Short" ...
Wel interessante versies overigens. nooit begrepen waarom die niet populairder zijn geworden..?

* F-35A Conventional Takeoff and Landing (CTOL)
* F-35B Short Take-Off Vertical Landing (STOVL)
* F-35C Carrierversion (CV)
http://en.wikipedia.org/wiki/STOVL
http://en.wikipedia.org/wiki/STOL

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 20:54 schreef NewOrder het volgende:

Ik zal vanavond eens het hele ARK rapport lezen en dan inhoudelijk reageren.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 00:48 schreef SuperWeber het volgende:

[..]

Van de EuroFighter zijn er blijkbaar al honderd afgeleverd

http://www.eurofighter.co(...)t.asp?NewsItemID=253

Van de JSF vliegt er echter nog geeneen, zie de 2e link van Napalm...

dat zeg ik

quote:

Desalniettemin ben ik van mening dat je dit project af moet maken, er zit al 500 miljoen euro in, het nederlandse bedrijfsleven profiteert ervan, wat inhoudt dat heel Nederland ervan gaat profiteren, die bedrijven moeten immers mensen in dienst nemen, die belasting betalen en het bedrijf zelf moet belasting betalen over de gemaakte winst. Daarnaast moeten de huidige vliegtuigen vervangen worden. Het verschil in prijs met een EuroFighter of een Rafaele is niet groot, dus kunnen we maar beter het beste (op papier) nemen...

niet slechts op papier

de luchtmacht zoekt een swingrole jachtbommenwerper, dat wil dus zeggen dat 1 toestel alle taken uit kan voeren tijdens 1 missie, dan heb je de keuze tossen F16 block 60 (wiel opnieuw uitvinden), JAS39 Grippen (zelfde wiel, moojere velgen) en F35 (hightech runflat shit) en allemaal voor ongeveer dezelfde prijs als je de voordelen voor het bedrijfsleven erbij optelt

dan zijn er de duurdere Rafale en Typhoon maar die zijn multirole, dat wil zeggen dat ze de rollen uit kunnen voeren maar niet tegelijk, je moet er verschillende doelzoekapparatuur e.d. onderhangen (die bij F35 geintegreerd wordt in het airframe) ... ofwel de swingrole upgrade betalen want de landen die ze aanschaffen zijn dat vooralsnog niet van plan

dan is er nog de invloed die de klu heeft in de ontwikkeling van het toestel die ook niet gering is, das handig want dan is de upgrade om hem strax te krijgen operationeel (operational capabilities upgrade) niet zo duur

verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sp3c het volgende:
verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

De klu was er al uit in 1996 toen er nog amper iets op papier stond. Het blijven Amerika fanboys (al valt dat wel enigszins te verklaren uit goede ervaringen met de USA en lachwekkende rampen in EUrofighter ontwikkeling)..

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 13:59 schreef LXIV het volgende:
O ja, het argument "Nederlandse bedrijfsleven" . Miljarden uitgeven om een paar miljard omzet bij het bedrijfsleven te genereren is economische waanzin. Dat geld komt immers uiteindelijk óók weer bij het bedrijfsleven vandaan. Veel beter verlaag je de belastingen of stimuleer je R&D.

Volledig mee eens, als een bedrijf omzet wil, moet ze daar zelf voor zorgen.

het bedrijfsleven moet een groot deel terug betalen

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

Als je het over standaard heb, de motor die erin zit is totaal anders, en lijkt helemaal niet op de Pegasus die in de harrier zit.

De naam is me even ontschoten, maar er zat iets radicaal nieuws in. Één of ander systeem, maar al martel je me dood, ik weet het niet meer.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sp3c het volgende:
verbaasd me dat de keuze uberhaupt zo lang op zich laat wachten want de klu is er al jaren uit

Inderdaad.

Vraagje : de Euofighter was toch ook van een totaal andere klasse dan de JSF ? Iets van klasse 2 of klasse 3 ofzo, had iets te maken met dat stealth en de electronica meen ik. Het zal misschien wel ergens in dit topic staan, maar ik snap dus niet waarom er dan appels met peren worden vergeleken hier ..

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 18:56 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als je het over standaard heb, de motor die erin zit is totaal anders, en lijkt helemaal niet op de Pegasus die in de harrier zit.

De naam is me even ontschoten, maar er zat iets radicaal nieuws in. Één of ander systeem, maar al martel je me dood, ik weet het niet meer.

a fan

zit een soort mini helicopter in die een partij lucht naar beneden blaast

De normale motor kan helemaal naar beneden kantelen om zo een opwaartse stuwing te veroorzaken. De fan die meer richting het midden van de onderkant van het toestel zit fungeert als stabilisator.