quote:Gaan nu de VVD en het CDA deze troefkaart uitspelen om de PVDA een hak te zetten. ? Qua prognoses zijn de verschillen tussen het CDA en PVDA niet zo groot. En als daarmee 367.000 potentiele kiezers zich mogelijk zullen onthouden van een stem kan dit effect hebben wie straks de grootste partij is.Turkse Nederlanders in crisisberaad bijeen
Bron : Niews.nl
(Novum) - Vertegenwoordigers van de Turkse gemeenschap in Nederland komen zondag in crisisberaad bijeen om te voorkomen dat Turkse Nederlanders de politiek massaal de rug toekeren. Daarover schrijft de Volkskrant donderdag. Aanleiding is de ophef over Turkse kandidaat-Kamerleden die de Armeense genocide in 1915 in Turkije ontkenden en door hun partijen, CDA en PvdA, van de kieslijst werden gehaald.
Een groot deel van de ongeveer 367 duizend Turken in Nederland overweegt een boycot van de Tweede Kamerverkiezingen op 22 november. Zij voelen zich niet langer welkom, verklaart voorzitter Sabri Kenan Bagci van het Inspraakorgaan Turken in Nederland (IOT). Juist de Turkse minderheid blinkt normaal gesproken uit in politieke participatie. Veel van hen stemmen traditioneel op de PvdA.
Bagci heeft voor zondag alle negen landelijke Turkse federaties en sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap in Utrecht ontboden om een antwoord te bedenken op de crisis. Daarmee moet worden voorkomen dat 'de Armeense kwestie schade toebrengt aan de grote politieke participatie' van Turken in Nederland.
Ergens snap ik de commotie ook niet zo goed, het toegeven van fouten in het verleden. Ik hoef maar onze vaderlandse geschiedenis erbij te nemen m.b.t. de slavernij alsof dat zo'n frisse periode was. Niemand kijkt hier nog van op en ligt ver achter ons. Net alsof je elke Duitser verantwoordelijk kunt houden voor de genocide van (1933-1945). Maar dat is een heel andere discussie.
Maar goed je kunt aan alles merken dat deze kwestie steeds meer op de spits wordt gedreven (als ik let op alle media-aandacht) om politieke kleur te bekennen en niet alles met de mantel der liefde te bedekken (onder het genot van een kopje thee).
Of hebben we hier te maken met verlichtings-fundamentalisme (van centrum-rechts) ?
Al dat afdwingen van tóch een mening van Nederlandse politici over een historische gebeurtenis ver, ver van hier, is sensatiezoekerij.
Je kunt niet mensen veroordelen die de Holocaust ontkennen (ook een gebeurtenis in een ander land, een tijd geleden) en tegelijkertijd toestaan dat mensen een andere genocide ontkennen.quote:We kennen in dit land dan ook geen verbod op het ontkennen van de Holocaust maar een verbod joden zo vreselijk te beledigen.Op donderdag 5 oktober 2006 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als de Armeense genocide diezelfde status wil verwerven zal toch een Armeen(se organisatie) een dergelijke belediging moeten bewijzen. Dan moet de ontkenner niet alleen ontkennen, maar er ook nog beledigende kwalificaties aanhangen (jullie verzinnen dit om er beter van te worden, zoiets toch?).
Maar in principe ben ik het met je eens: het beleefde verbod op Holocaustontkenning zou uit ons systeem moeten.
quote:Jammer, maar dan begrijp je me verkeerd. Daar ben ik allerminst voor.Op donderdag 5 oktober 2006 08:13 schreef sigme het volgende:
[..]
We kennen in dit land dan ook geen verbod op het ontkennen van de Holocaust maar een verbod joden zo vreselijk te beledigen.
Als de Armeense genocide diezelfde status wil verwerven zal toch een Armeen(se organisatie) een dergelijke belediging moeten bewijzen. Dan moet de ontkenner niet alleen ontkennen, maar er ook nog beledigende kwalificaties aanhangen (jullie verzinnen dit om er beter van te worden, zoiets toch?).
Maar in principe ben ik het met je eens: het beleefde verbod op Holocaustontkenning zou uit ons systeem moeten.
Maar Nederland heeft de Armeense genocide erkend. Onder 137e van het WvS kunnen dus Armenen gewoon aangifte doen van kwetsende uitlatingen, net als Joden en Joodse organisaties dat kunnen m.b.t. de Holocaust.
quote:Nee, ik begreep wel dat jij daarvan geen voorstander bent, ik denk alleen dat we het erover eens zijn dat het consequent moet zijnOp donderdag 5 oktober 2006 08:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jammer, maar dan begrijp je me verkeerd. Daar ben ik allerminst voor.
. quote:Ik zou graag zien dat ze dat doenMaar Nederland heeft de Armeense genocide erkend. Onder 137e van het WvS kunnen dus Armenen gewoon aangifte doen van kwetsende uitlatingen, net als Joden en Joodse organisaties dat kunnen m.b.t. de Holocaust.
. Ik hoop op een andere uitkomst, maar dat terzijde. quote:Hmmz, nee je kunt bijna niet om het feit heen dat politici ook een EU-kleurtje hebben.Op donderdag 5 oktober 2006 08:07 schreef sigme het volgende:
Al dat afdwingen van tóch een mening van Nederlandse politici over een historische gebeurtenis ver, ver van hier, is sensatiezoekerij.
Kijk maar eens naar Frankrijk..... Volgens Chirac moet Turkije de Armeense genocide erkennen. Omdat dit ernstige effecten heeft voor een mogelijke Europeese toetreding van Turkije .
En als Minister presidenten (lees : meervoud) dit onderwerp aansnijden dat lijkt me het niet meer dan logisch dat de politieke discussie dan in het kielzog ligt.
En naast Frankrijk is nu ook deze discussie in Nederland los gebarsten op tot wel bijzonder precair moment.
Andersom zet je elke Turkse politica wel voor het blok. Want toestemmen is in de ogen van Turkije landverraad. Maar goed die houding/regel van Turkije is zo-ie-zo niet fris.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 05-10-2006 08:37:34 ]
quote:Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.Op donderdag 5 oktober 2006 08:33 schreef sigme het volgende:
Het hebben van een mening erover is geen sensatiezoekerij, het afdwingen ervan wel.
quote:Als buitenlanders daar last van hebben, zouden ze natuurlijk eens kunnen bekijken, hoe dat komt. Misschien heeft het feit, dat men krampachtig vasthoudt aan gewoonten en gebruiken uit een geheel andere cultuur er iets mee te maken? Of het zich publiekelijk afzetten tegen de samenleving waarin ze nu wonen?Op donderdag 5 oktober 2006 08:38 schreef Megumi het volgende:
Ach laten we eerlijk wezen de intollerantie neemt toe. Wil de Arameense genocide niet goed praten. Maar feit is dat het de pest hebben aan buitenlanders de oorzaak is van dit probleem.
Het is altijd zo makkelijk om het op 'intolerantie' (met 1 L) of op 'de pest hebben aan buitenlanders' te gooien. Zeker gezien de geschiedenis van Nederland op dit gebied in vorige eeuwen lijkt het me redelijk te veronderstellen dat er heel wat nodig is om Nederlanders tot intolerantie te dwingen.
quote:De overwinnaar heeft altijd gelijk.En in dit geval wonnen de Turken. Ik zou de bombardementen op Duitse steden ook als een vorm van genocide zien tijdens WO2 en derhalve als een oorlogsmisdaad. Net als de moord op zes miljoen joden. En wat er nu in Irak gebeurt is ook niet fris. Maar het land met de beste wapens enz wint altijd.Op donderdag 5 oktober 2006 08:36 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.
quote:Politici, nette politici, zouden ernaar moeten streven dat de politiek niet, in de vorm van wetten, meningen voorschrijft of verbiedt.Op donderdag 5 oktober 2006 08:36 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.
Dáár zouden die Nederlandse media en politici zich druk over moeten maken: dat Turkije, de Turkse politiek, zich op ontoelaatbare wijze mengt in de vrijheid van burgers om iets (ontkennen, bevestigen) te vinden van die massamoord van een eeuw geleden.
Dát gaat ook Nederland (en zeker EU) aan: dat gaat namelijk over politieke vrijheden in een buurland. Daarvan mag je ook van alle politici een standpunt verwachten. Omdat het over de principiele reikwijdte van politieke bevoegdheid en vrijheid van burgers gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 05-10-2006 08:47:46 (oei) ]
quote:Tja ik generaliseerde even. Dat is waar. Maar het valt niet te ontkennen dat met uitspraken van Verdonk en wat er in de media speelt je als buitenlander een zeg maar wat ongemakelijk gevoel krijgt.Op donderdag 5 oktober 2006 08:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als buitenlanders daar last van hebben, zouden ze natuurlijk eens kunnen bekijken, hoe dat komt. Misschien heeft het feit, dat men krampachtig vasthoudt aan gewoonten en gebruiken uit een geheel andere cultuur er iets mee te maken? Of het zich publiekelijk afzetten tegen de samenleving waarin ze nu wonen?
Het is altijd zo makkelijk om het op 'intolerantie' (met 1 L) of op 'de pest hebben aan buitenlanders' te gooien. Zeker gezien de geschiedenis van Nederland op dit gebied in vorige eeuwen lijkt het me redelijk te veronderstellen dat er heel wat nodig is om Nederlanders tot intolerantie te dwingen.
quote:Daarom schreef ik al over "verlichtings-fundamentalisme" omdat nu deze kwestie op het publieke/politieke debat wordt uigevochten. En nu de geest uit de fles is, kan dit implicaties betekenen voor een toekomstige verkiezingsuitslag wie er als winnaar uit de bus komt rollen.Op donderdag 5 oktober 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Politici, nette politici, zouden ernaar moeten streven dat de politiek niet, in de vorm van wetten, meningen voorschrijft of verbiedt.
Dáár zouden die Nederlandse media en politicy zich druk over moeten maken: dat Turkije, de Turkse politiek, zich op ontoelaatbare wijze mengt in de vrijheid van burgers om iets (ontkennen, bevestigen) te vinden van die massamoord van een eeuw geleden.
Dát gaat ook Nederland (en zeker EU) aan: dat gaat namelijk over politieke vrijheden in een buurland. Daarvan mag je ook van alle politici een standpunt verwachten. Omdat het over de principiele reikwijdte van politieke bevoegdheid en vrijheid van burgers gaat.
Maar je kunt niet niet verwachten van een politica dat ze over deze kwestie geen mening mogen hebben. Of een kortaf antwoord : "dat deze kwestie in behandeling is met Turkije". Maar bij een mening van politieke signatuur komt een persoonlijke mening vrij snel uit op erkenning. En de EU/Armeense-materie ligt te gevoelig om de vraag te ontwijken. Want dan kom je als politica niet meer geloofwaardig over omdat je dan kunt spreken van een dubbele agenda. En dat die politiek gevoelig ligt zien we al in het bericht van de openings-post. Politieke partijen maken de balans op na gedaande meningen / uitspraken. Maar goed als een politica niet een mening mag verkondigen omdat deze in strijd is met het geboortland. Dan kun je jezelf de vraag stellen in hoeverre deze personen zich daadwerkelijk op alle fronten zullen inzetten voor de Nederlandse politiek (we hebben het toch over Nederlanders toch ?).
Kan me nog een voetbalwedstrijdje herinneren vorige zomer met een stel kinderen waaronder een aantal Turkse die Nederlanders aanduidden met "Armeniers".
Turkije heeft een lange geschiedenis van moord en vervolgingen van niet-moslims, dat dat land daar vervolgens op wordt aangekeken als het lid wil worden van een regio vol met "Armeniers" is dan niet zo verbazingwekkend. En al helemaal niet als Turkije/Turken denken te kunnen bepalen waar wij het wel of niet over mogen hebben.
Het lijkt me ook niet meer dan redelijk dat de verdrijving van miljoenen Grieken van hun land na WO2 ter sprake wiordt gebracht, evenals een soort van compensatie voor deze mensen, idem voor de Armeniërs.
quote:Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "verlichtings-fundamentalisme".Op donderdag 5 oktober 2006 09:00 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Daarom schreef ik al over "verlichtings-fundamentalisme" omdat nu deze kwestie op het publieke/politieke debat wordt uigevochten.
quote:Ik verwacht van de meeste Nederlandse politici dat ze hierover geen mening hebben. Dus vind ik dat voor een Turks-Nederlands politicus ook voor de hand liggend.Maar je kunt niet niet verwachten van een politica dat ze over deze kwestie geen mening mogen hebben.
quote:Dan kun je jezelf de vraag stellen in hoeverre deze personen zich daadwerkelijk op alle fronten zullen inzetten voor de Nederlandse politiek (we hebben het toch over Nederlanders toch ?).
Dat vraag ik me van een Wilders, een boer Koekoek, Rouvoet, Marijnissen, Verdonk, eigenlijk van allen met meningen die afwijken van de mijne ook af. Maar om in de iets begrijpelijker analogiën te blijven: wie zijn mening laat voorschrijven door de bijbel is niet onstandvastiger dan wie deze laat voorschrijven door de Turken. En met de inzet heeft het niets te maken.
quote:Het afdwingen van juist die mening. Erkennen dat er in het verleden fouten zijn gemaakt.Op donderdag 5 oktober 2006 09:07 schreef sigme het volgende:
Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "verlichtings-fundamentalisme"
Zonder die erkenning zien ze je niet als volwaardig.
quote:Ah, zo. In dat geval onderschrijf ik je stelling dat er sprake is van dergelijk fundamentalisme.Op donderdag 5 oktober 2006 09:13 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het afdwingen van juist die mening. Erkennen dat er in het verleden fouten zijn gemaakt.
Zonder die erkenning zien ze je niet als volwaardig.
quote:Ze hoeven helemaal geen fouten toe te geven. Ze moeten alleen als kandidaat-Kamerlid van een Nederlandse politieke partij het Nederlandse standpunt (en partij politieke standpunt) erkennen dat de Turken nog geen honderd jaar geleden de christelijke Armeniërs op schandalige wijze hebben afgeslacht.Op donderdag 5 oktober 2006 07:55 schreef Drugshond het volgende:
Ergens snap ik de commotie ook niet zo goed, het toegeven van fouten in het verleden.
Zal een mooie boel worden zeg, als de nummer twee van de PvdA net als de nu weggestuurde Ayhan Tonca bij het CDA, de genocide op de Armeniërs een pertinent leugen zou noemen. Gelukkig doet de nummer twee dat niet, vandaar dat ze mag blijven.
Bovendien, als deze Turkse Nederlanders de Nederlandse belangen willen dienen, dan behoren ze dat ook te doen. Anders moeten ze maar in het Turkse parlement gaan zitten.
quote:Onzin, parlementsleden hoeven geen enkel Nederlands standpunt te onderschrijven. Geen enkele politieke partij hoeft dat, en geen kandidaat.Op donderdag 5 oktober 2006 12:02 schreef R@b het volgende:
[..]
Ze hoeven helemaal geen fouten toe te geven. Ze moeten alleen als kandidaat-Kamerlid van een Nederlandse politieke partij het Nederlandse standpunt
quote:Dat dan weer wel - een partij kan van haar kandidaten onderschrijven van standpunten verlangen.(en partij politieke standpunt)
quote:Met jouw redenatie hebben de Serviers ook geen Bosnische moslims afgeslacht, het was immers oorlog, it's all in the game? Die gevonden massagraven, ach die zijn in scene gezet door die huilende muzelmannen.Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
quote:Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
quote:Precies. Dat KermitGeyank dat onderscheid niet wil zien is veelzeggend.Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
Overigens heb ik wel zo'n idee waarom die Turken hier zo raar over die kwestie doen. Het land kennende worden ze als ze daar op vakantie gaan er de bak voor ingesmeten, met alle folteringen en zeepjes van dien.
quote:Ze hadden de pech dat ze in Noord-Oost Turkije verbleven, dus op de plaats waar armenen hele Turkse dorpen hebben uitgemoord. Uit West-Turkije zijn geen armeniers weggestuurd.Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
Daarbij is het op vakantie sturen van mensen naar een zonnigere streek geen genocide zover ik weet. Dat ze massaal zijn overvallen en vermoord door de koerdische bevolking in die regio tijdens hun tocht, daar konden de soldaten die meereisden voor hun veiligheid, ook niets aan doen. De prioriteit van de militairen was namelijk om het land te bevrijden van de vele bezetters die daar op dat moment huisden, waaronder de armeense terroristen. Dan is de keuze snel gemaakt waar je je mankracht aan besteedt.
We zouden dus kunnen zeggen dat de armeniers hun eigen genocide hebben uitgevoerd. Immers, hadden ze niet geprobeerd om over de rug van de Turken Groot-Armenie op te richten, was er niets aan de hand geweest.
Als er dus al een genocide heeft plaatsgevonden, dan zijn de eerste daders de armeniers, daarna de koerden en aan het eind pas de Turken.
quote:Dan heb je dus geen enkel benul waarom de Turken zo 'raar' over deze kwestie doen. Maar dat is voor mij geen verrassing.Op donderdag 5 oktober 2006 13:01 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Overigens heb ik wel zo'n idee waarom die Turken hier zo raar over die kwestie doen. Het land kennende worden ze als ze daar op vakantie gaan er de bak voor ingesmeten, met alle folteringen en zeepjes van dien.
quote:Bron ?Op donderdag 5 oktober 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ze hadden de pech dat ze in Noord-Oost Turkije verbleven, dus op de plaats waar armenen hele Turkse dorpen hebben uitgemoord.
quote:Uit West-Turkije zijn geen armeniers weggestuurd.
Daarbij is het op vakantie sturen van mensen naar een zonnigere streek geen genocide zover ik weet. Dat ze massaal zijn overvallen en vermoord door de koerdische bevolking in die regio tijdens hun tocht, daar konden de soldaten die meereisden voor hun veiligheid, ook niets aan doen. De prioriteit van de militairen was namelijk om het land te bevrijden van de vele bezetters die daar op dat moment huisden, waaronder de armeense terroristen. Dan is de keuze snel gemaakt waar je je mankracht aan besteedt.
quote:Goed georganiseerde vakantie.http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_Genocide
Er was niet gezorgd voor eten of drinken voor de Armeniërs tijdens de tochten van de verschillende delen van het land naar Syrië. Volgens ooggetuigen en historische documenten bezweken Armenen op de marsen naar het hedendaagse Syrië aan dorst, honger of werden doodgeranseld of -geschoten. Voorts werden Armeense vrouwen en meisjes onderweg regelmatig verkracht.
Weliswaar waren er troepen die hen moesten begeleiden, maar in het rijk, dat immers in oorlog was, was een schrijnend gebrek aan mankracht. Het begeleiden van de Armeniërs werd daarom uitgevoerd door lokale troepen op minimale sterkte. Veel Armeniërs stierven omdat zij aangevallen werden door boze plaatselijke stamleden en dorpelingen. Hun begeleiders wilden of konden hen niet beschermden en de begeleiders, vaak zelf ook onbetaald, hongerig en ongeordend, vermoordden ook Armeniërs of lieten hen eenvoudigweg aan hun lot over.
quote:Onbelangrijk...de armeense burgers waren de echte verliezers.We zouden dus kunnen zeggen dat de armeniers hun eigen genocide hebben uitgevoerd. Immers, hadden ze niet geprobeerd om over de rug van de Turken Groot-Armenie op te richten, was er niets aan de hand geweest.
quote:Hier zakt mijn broek vanaf. Waren al die 0.8-1,8 miljoen slachtoffers dan soldaten.Als er dus al een genocide heeft plaatsgevonden, dan zijn de eerste daders de armeniers, daarna de koerden en aan het eind pas de Turken.
quote:Zo te lezen niet.Op 24 april 1915 werden honderden tot enkele duizenden leden van de Armeense elite zonder enkele vorm van proces vermoord in Constantinopel (Istanbul). Deze dag wordt nog altijd herdacht door de Armeniërs als het begin van de volkerenmoord.
quote:Ach elk land heeft wel een aantal zwarte pagina's in de historie. Joden werden zonder pardon door de Nederlanders terug naar Duitseland geschopt voor WO2. En als Nederland zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden zijn dat geen misdaden maar polietionele acties. Waarvoor nog niemand gecompenseerd is. Ik sta derhalve ook verbaast dat Japan bijvoorbeeld Nederlandse burgers een schade vergoeding geeft.Op donderdag 5 oktober 2006 09:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Ach gut, Turkse Nederlanders die de politiek massaal de rug toekeren
Kan me nog een voetbalwedstrijdje herinneren vorige zomer met een stel kinderen waaronder een aantal Turkse die Nederlanders aanduidden met "Armeniers".
Turkije heeft een lange geschiedenis van moord en vervolgingen van niet-moslims, dat dat land daar vervolgens op wordt aangekeken als het lid wil worden van een regio vol met "Armeniers" is dan niet zo verbazingwekkend. En al helemaal niet als Turkije/Turken denken te kunnen bepalen waar wij het wel of niet over mogen hebben.
Het lijkt me ook niet meer dan redelijk dat de verdrijving van miljoenen Grieken van hun land na WO2 ter sprake wiordt gebracht, evenals een soort van compensatie voor deze mensen, idem voor de Armeniërs.
quote:Soms is het beide hetzelfde. Hoe moreel onjuist dat ook is.Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
quote:Dat zei ik niet. De touroperator was gewoon te druk met andere, bedrijfskritische, zaken. Dan krijgen dit soort dingen gewoon een lagere prio.
quote:Waarom vind je het uitmoorden van honderduizenden weerloze Turken onbelangrijk[..]
Onbelangrijk...de armeense burgers waren de echte verliezers.
Enkel omdat ze moslim zijn quote:Vraag het de armeniers zelf. Zij zijn immers de schuldige van deze kwestie. Als zij geen bevredigend antwoord hebben, kun je je pijlen richten op de koerden.[..]
Hier zakt mijn broek vanaf. Waren al die 0.8-1,8 miljoen slachtoffers dan soldaten.
quote:Er leefden wel ietsiepietsie meer dan enkele duizeden armenen in het westen van Turkije.[..]
Zo te lezen niet.
quote:Ik snap je punt wel, Dresden, Hamburg, Tokio en dergelijke.Op donderdag 5 oktober 2006 13:41 schreef Megumi het volgende:
Soms is het beide hetzelfde. Hoe moreel onjuist dat ook is.
Maar het gaat er meer om of hier sprake is van een van een direct aanwijsbaar oorlogsdoel wat vernietigd moet worden.
Met de lokale bevolking primair (!!) als doelwit gebruiken zonder strategisch doel kom je op een hellend vlak terecht.
Steden lukraak bombarderen zonder strategisch doel zoals het bommentapijt op Dresden is in die opzet wellicht een genocide te noemen. Daar lopen de meningen nog uiteen. Maar dat het voor de bevolking onmenselijk was daar zal niemand over twijfelen.
De 2 atoombommen = idem.
Maar goed we hebben het over de aankomende verkiezingen en niet over de definities van genocide.
Ik vind deze discussie heel kenmerkend voor de politiek, mierenneuken als het kan maar de echte problemen worden niet aangepakt. Ik steun de Turken van harte in hun eventuele boycot van de verkiezingen.
quote:Kirmizi, kom je Kandidaat-kamerlid CDA noemt Armeense genocide leugen nog even beantwoorden?Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
het Servische leger hebben we voor minder uit Kosovo getrapt
that said, het kan mij weinig schelen of Turkije het wel of niet erkend, zijn mijn zaken niet
quote:idd, als ze het toch over Turkije willen hebben, laat ze zich dan met Cyprus bezig houdenOp donderdag 5 oktober 2006 14:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind deze discussie heel kenmerkend voor de politiek, mierenneuken als het kan maar de echte problemen worden niet aangepakt. Ik steun de Turken van harte in hun eventuele boycot van de verkiezingen.
quote:ik ook. laat die mensen met rust.Op donderdag 5 oktober 2006 16:12 schreef Monidique het volgende:
Ik vind het wel vormen van een heksenjacht aannemen.
wat gebeurd is is gebeurd. en iedereen heeft wel een mening.
de verkiezingen gaan toch over Nederland?
door Sylvain Ephimenco
Tegen al diegenen die vandaag het kamerlid Nebahat Albayrak bij het grof vuil van de Nederlandse politiek willen deponeren, zou ik willen zeggen: ga je gang. En trap vooral veelvuldig op haar ziel, snij haar integriteit in mootjes en gooi haar in een bak vol pek en veren.
Maar besef ook dat je hiermee een rolmodel voor veel jonge allochtone vrouwen aan gruzelementen slaat. Nebahat Albayrak is een moderne geëmancipeerde vrouw die de Turkse gemeenschap waaruit ze afkomstig is zelden naar de mond heeft gepraat. Ik kan me nog herinneren hoe ze twee jaar geleden, op bezoek bij de Turkse Arbeidersvereniging in Rozenburg, haar toehoorders op het hart drukte dat ze moesten ophouden zich als ’zielige allochtonen’ te gedragen die de schuld van alles en nog wat aan de overheid geven. Ook vertelde ze hen dat huwelijksmigratie een heilloze weg was.
Mijn eigen politiek correctheid eindigt vanzelfsprekend bij het standpunt van Albayrak over de principiële kwestie van de Turkse genocide op de Armeniërs. Simpelweg omdat het geen standpunt mag heten. Het lijkt meer op een paniekerig ingeslagen vluchtroute die het onhandige kamerlid dichter bij de afgrond heeft gebracht. Albayrak draait om de hete brij, ontwijkt en doet alsof haar neus bloedt. Ze probeert hiermee de kool en de geit te sparen zoals het een doorgewinterde Nederlandse politicus betaamt wanneer het terrein dat hij/zij betreedt explosief wordt. Het is alleen niet helemaal gelukt: haar verweer oogt niet fraai, kan kwetsend overkomen en zit amateuristisch in elkaar.
Maar dit maakt van Nebahat Albayrak nog geen genocide-ontkenner. Zeker niet van het militante kaliber als de enkelingen die onlangs uit verschillende kandidatenlijsten zijn verwijderd. In plaats van Albayrak te demoniseren zou men beter haar partij, die haar onvoorbereid in deze positie heeft gebombardeerd, rekenschap moeten vragen. In het verleden heeft de PvdA de cruciale tweede plek op haar kandidatenlijst altijd aan politieke zwaargewichten toebedeeld. Jacques Wallage en Jeltje van Nieuwenhoven zijn de laatste voorbeelden. Albayrak is zeker geen zwaargewicht. Nog niet althans. Ze dankt haar uitzonderlijke positie aan het grenzeloze opportunisme van de PvdA, die met deze truc de stemmen van allochtonen in het algemeen en Turkse Nederlanders in het bijzonder hoopt bijeen te kunnen harken.
Daarmee is het stemkanon Albayrak (66.000 in 2003) veel te vroeg in de vuurlinie komen te staan. Maar wat hebt je aan een kanon dat op haar eigen aanhang zou schieten? Door volmondig van genocide op Armeniërs te spreken, ook weet ze diep in haar hart dat het wel degelijk het geval is, zal Albayrak (en dus de PvdA) zich van een flink deel van haar electorale clientèle vervreemden. En dan heb ik het nog niet over de eventuele bedreigingen. Van haar partij krijgt ze voorlopig geen andere rugdekking dan de hulp van ghostwriter Frans Timmermans die gisteren samen met haar een uiterst zwak en relativerend opiniestuk in Trouw heeft geschreven. Daarom verdient de PvdA de hoon en de rotte eieren die nu ten onrechte naar het hoofd van Albayrak worden geslingerd.
http://www.trouw.nl/dever(...)rlinie?backlink=true
Om op basis van deze spraakverwarring (waar overigens de politici zelf ook in meegaan, zelfs de Turkse) Turkse TK kandidaten buitenspel te zetten is naar mijn mening onjuist. Wat ze niet van hun verantwoordelijkheid ontslaat overigens een stelling in te nemen.
Zie de fouten uit het verleden onder ogen
PvdA verliest aanhang onder allochtonen
quote:Debiel dat je bent.Op donderdag 5 oktober 2006 23:42 schreef Martijn_77 het volgende:
Het heeft een behoorlijke impact voor het PvdA
PvdA verliest aanhang onder allochtonen
quote:Uit je eigen bron.Armenië-discussie
Marokkanen lopen weg omdat er weinig Marokkanen hoog op de lijst staan. Turken blijven, omdat de Turkse kandidaten goed vertegenwoordigd zijn.'' Markadonakis ziet geen aanwijzingen dat Turken niet meer op de PvdA stemmen, of zelfs helemaal niet gaan stemmen, vanwege de recente Armenië-discussie.
Het ligt dus in de rede, dat zij fractievoorzitter van die partij zal worden in het geval van een Kabinet Bos.
Mij lijkt het dat de fractievoorzitter van de PvdA niet vaag kan blijven over het standpunt dat de partij heeft ingenomen bij de motie van de CU inzake de Armenicide.
quote:Daar is ze dan ook niet vaag over. Dat standpunt onderschrijft ze. Wat snap je niet aan het onderschrijven van een standpunt, opa?Op donderdag 5 oktober 2006 23:50 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Mevrouw Albayrak is wel de nummer twee op de lijst van de PvdA.
Het ligt dus in de rede, dat zij fractievoorzitter van die partij zal worden in het geval van een Kabinet Bos.
Mij lijkt het dat de fractievoorzitter van de PvdA niet vaag kan blijven over het standpunt dat de partij heeft ingenomen bij de motie van de CU inzake de Armenicide.
En dat doet mevrouw niet.
Het blijft vaag.
Enerzijds zegt mevrouw, dat de volkerenmoord op Armeniërs genocide is.
Maar dan vervogt ze dat ze het graag aan anderen wil overlaten of het genocide is.
Echt erg tongig. Dubbel- enkel- tripel tongig.
Ik weet het niet.
quote:Idd. Helaas denken een flink aantal turken de geschiedenis te kunnen herschrijven..Op donderdag 5 oktober 2006 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:'t Is nogal een belangrijk standpunt ook, voor de Nederlandse politiek.Op vrijdag 6 oktober 2006 00:02 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Je moet een standpunt ook uitdragen
En dat doet mevrouw niet.
Het blijft vaag.
Enerzijds zegt mevrouw, dat de volkerenmoord op Armeniërs genocide is.
Maar dan vervogt ze dat ze het graag aan anderen wil overlaten of het genocide is.
Echt erg tongig. Dubbel- enkel- tripel tongig.
Ik weet het niet.
O jee, wat maken we ons druk over de genocide op Armeniërs.
Den Haag vindt het wel lekker om weer een rel over niks te hebben. Dat leidt de aandacht af van de zaken waar het wel over zou moeten gaan. Ik noem er drie:
- War on terror, de deelname van Nederland in Afganistan.
- Vergrijzing, AOW consequenties.
- Hypotheekrenteaftrek.
Maar nee, laten we lekker gaan zeuren over een tamelijk abstract onderwerp, zonder enige consequentie voor onze politiek. Fijn stemmingmaken over een nonissue voor de komende verkiezingen.
quote:Dat is de misvatting: Dat denken ze juist niet.Op vrijdag 6 oktober 2006 00:11 schreef kenz het volgende:
[..]
Idd. Helaas denken een flink aantal turken de geschiedenis te kunnen herschrijven..
Ze houden zich vast aan wat ze kennen als geschreven.
quote:Het heeft te maken natuurlijk met de toetreding van Turkije. De huidige kamerfractie heeft eerder een motie aangenomen waarin zoiets stond dat Turkije onderzoek moet doen naar de 'genocide' in aanloop naar de toetreding tot de EU als ik me niet vergis. Albayrak heeft destijds met de fractie vóór de motie gestemd.Op vrijdag 6 oktober 2006 00:13 schreef OllieA het volgende:
[..]
't Is nogal een belangrijk standpunt ook, voor de Nederlandse politiek.
O jee, wat maken we ons druk over de genocide op Armeniërs.
Den Haag vindt het wel lekker om weer een rel over niks te hebben. Dat leidt de aandacht af van de zaken waar het wel over zou moeten gaan. Ik noem er drie:
- War on terror, de deelname van Nederland in Afganistan.
- Vergrijzing, AOW consequenties.
- Hypotheekrenteaftrek.
Maar nee, laten we lekker gaan zeuren over een tamelijk abstract onderwerp, zonder enige consequentie voor onze politiek. Fijn stemmingmaken over een nonissue voor de komende verkiezingen.
Albayrak is heel duidelijk over deze kwestie en onderschrijft het partijstandpunt. Alleen of het nou juridisch genocide moet worden genoemd is eerder discussievoer voor juristen van voor politici. Zie het stukje waar ik op de vorige pagina naar linkte.
quote:Precies, dus waarom er zo over doorgezeurd wordt begrijp ik niet. Er zijn belangrijker onderwerpen om het over te hebben.Op vrijdag 6 oktober 2006 00:26 schreef Toad het volgende:
[..]
Het heeft te maken natuurlijk met de toetreding van Turkije. De huidige kamerfractie heeft eerder een motie aangenomen waarin zoiets stond dat Turkije onderzoek moet doen naar de 'genocide' in aanloop naar de toetreding tot de EU als ik me niet vergis. Albayrak heeft destijds met de fractie vóór de motie gestemd.
Albayrak is heel duidelijk over deze kwestie en onderschrijft het partijstandpunt. Alleen of het nou juridisch genocide moet worden genoemd is eerder discussievoer voor juristen van voor politici. Zie het stukje waar ik op de vorige pagina naar linkte.
quote:Lijkt mij een te softe constatering. Als dit zo de enige reden was, waarom dan in godsnaam 'genocide' strafbaar stellen? Het komt op mij eerder over als ondemocratische staatsdemogagiek. Er moet en zal iets hardnekkig verborgen blijven.Op donderdag 5 oktober 2006 16:44 schreef nikk het volgende:
Het probleem is het woord genocide. Volgens mij is er geen enkele Turk (op de die-hard ontkenners na dan) die zal beweren dat er geen slachtingen hebben plaatsgevonden die in de volksmond genocide wordt genoemd. Turkije erkent formeel de genocide niet omdat het woord in juridische zin een andere betekenis heeft.